Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

[RolandB]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma, ich habe mitbestimmen (lies meinen ersten Satz bitte noch mal) und beeinflussen synonym verwendet.

Genau wie in D&D, Cthulhu, Cyberpunk die engültigen Werte der jeweiligen, von dir als klassenstiftend genannten, Charakteristika durch mehrere Komponenten bestimmt werden, geschieht das auch in Arcane Codex.

Angriff-, Verteidigungs- und Rettungswurfwerte hängen in D&D nicht nur von der Klasse ab, sondern können auch durch Feats, magische Gegenstände (die in D&D auch zur Charakterentwicklung gehören) usw. beeinflußt werden.
In CP und Cthulhu kann man auch andere als seine Package Skills lernen und/oder mehr als die Pflichtressourcen in seine Package Skills stecken.

Das von Dir als Bedingung eingebrachte "bestimmen" greift also auch bei Deinen Beispielen für Klassen nach Prisma nicht.

Wenn Du Deine Klassendefinition auf die Schablone aus D&D1, dem frühen AD&D, Rifts und einigen kleinen D&D Klonen beschränken willst - was ich für möglich, aber nicht nutzbringend halte - sind Arcane Codex Schulen nach dieser Schablone keine Klassen, genau so wenig wie die von Dir genannten Beispiele für Klassen aus Cyberpunk, Cthulhu und D&D3. Erweitert man das Spektrum der Definition aber leicht, kommt man um die Erkenntnis AC Schule = Klasse (und D&D3 Klassen, DSA4 Professionen/Rassen, L5R Schulen = Klassen), nicht herum.

 

[Prisma]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma, ich habe mitbestimmen (lies meinen ersten Satz bitte noch mal) und beeinflussen synonym verwendet.

Was dann falsch wäre.

Angriff-, Verteidigungs- und Rettungswurfwerte hängen in D&D nicht nur von der Klasse ab, sondern können auch durch Feats, magische Gegenstände (die in D&D auch zur Charakterentwicklung gehören) usw. beeinflußt werden.

Der Hitdie in der Regel nicht.

In CP und Cthulhu kann man auch andere als seine Package Skills lernen und/oder mehr als die Pflichtressourcen in seine Package Skills stecken.

Man ist verpflichtet die festgelegten Package Skills zu nehmen! Es ist nicht möglich Konzept X ohne Package X zu spielen. Somit wird etwas vom System bestimmt.

Das von Dir als Bedingung eingebrachte "bestimmen" greift also auch bei Deinen Beispielen für Klassen nach Prisma nicht.

Meine Definition greift sehr schön. Ich kann Deine Argumente mit ihr gut widerlegen.

Wenn Du Deine Klassendefinition auf die Schablone aus D&D1, dem frühen AD&D, Rifts und einigen kleinen D&D Klonen beschränken willst - was ich für möglich, aber nicht nutzbringend halte - sind Arcane Codex Schulen nach dieser Schablone keine Klassen, genau so wenig wie die von Dir genannten Beispiele für Klassen aus Cyberpunk, Cthulhu und D&D3. Erweitert man das Spektrum der Definition aber leicht, kommt man um die Erkenntnis AC Schule = Klasse (und D&D3 Klassen, DSA4 Professionen/Rassen, L5R Schulen = Klassen), nicht herum.

AD&D ist, wie Du im Threadverlauf lesen kannst, nur ein Beispiel von mehreren gewesen.

 

[RolandB]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma, hast Du wirklich nichts anderes zu sagen? Mitbestimmen und beeinflussen in Verbindung zu bringen, mag für manche eine semantische Herausforderung sein, aber Du bist doch kein Klippschüler. Mitbestimmung = Einfluss. Wird es klarer?

Der Hit Die ist eine Komponete in der Hitpiontermittlung in D&D3. Dazu kommen noch der CON Ability Bonus, Feats und andere Boni. Willst Du den wirklich als Definitonsmerkmal nutzen? Wenn ja, in welchen anderen Beispielklassen(-systemen) kommt er denn noch vor?

CP und COC 2. Versuch.
Man ist in der Tat in CP und CoC verpflichtet ein gewisses Maß an Package Skills zu nehmen. Aber man kann darüber hinaus andere Skills lernen oder wenn man will mehr als das vorgeschriebene Maß an Ressourcen in die Package Skills investieren. Es gibts also eine beträchtliche Freiheit in der Skillwahl trotz Package Skills. Dazu ermittelt man noch Eigenschaften, und in CP den sehr wichtigen Teil der Ausrüstung/Cyberware unabhängig vom Skill Package, nach Laune, wie Du so schön sagst. Und das ist ja gerade mein Punkt. Den trotz dieser Wahlfreiheit sind mindestens die CP Packages Klassen, genau wie die AC Schulen.

Meine Definition greift sehr schön. Ich kann Deine Argumente mit ihr gut widerlegen.

Und ich dachte, Du hättest das mit der "bestimmen" Falschzitat Tirade versucht.

 

[USUL]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ist Arcane Codex wirklich so unglaublich schlecht, dass es dadurch dass die Leute feststellen, dass es Klassen hat - was im übrigen zutreffend ist, egal wie sehr sich die Fanbois hier winden - seine wichtigen Alleinstellungsmerkmale verliert?

Nein, es geht HIER viel mehr darum, dass man versucht hat AC schlecht zu machen (Siehe Auswahloptionen der "ersten Umfrage" und meinen Komentar dazu), dabei nicht einmal versucht OBJEKTIV zu diskutieren, geschweige denn davor zurück schreckt, persönlich zu werden (wenn die Argumente ausgehen):

[...]Du greifst zu einer persönlichen Beleidigung und stellst Dir damit selbst ein Armutszeugnis aus.

Da stellt sich mir die Frage, wer hier von uns hier der FANBOY ist.

Ich hatte gehofft man könne (inzwischen) über diese interessante Frage:

Schulen = Klassen

(objektiv) diskutieren, aber da bin ich erneut auf einen Trugschluss hereingefallen. Dies scheint hier (immernoch) nicht möglich zu sein.


btw.: Selbst wenn ihr mich (und andere) als Fanboy klassifiziert, solltet ihr mal darüber nachdenken, was schlimmer ist:

(A) Ein Fanboy zu sein und das "eigene System", dass mit Dreck beworfen wird in Schutz nehmen zu wollen, (indem man objektiv diskutiert)
oder
(B) Ein Fanboy zu sein und "andere Systeme" schlecht machen zu müssen, um das eigene aufwerten zu können (und persönlich zu werden, wenn die Argumente ausgehen).

MFG

Euer USUL

 

[Skyrock]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

(B) Ein Fanboy zu sein und "andere Systeme" schlecht machen zu müssen, um das eigene aufwerten zu können (und persönlich zu werden, wenn die Argumente ausgehen).

Da ich nicht das "eigene System" habe bin ich wohl kein Fanboy und damit aus dem Schneider.

 

[RolandB]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Nein, es geht HIER viel mehr darum, dass man versucht hat AC schlecht zu machen (Siehe Auswahloptionen der "ersten Umfrage" und meinen Komentar dazu), dabei nicht einmal versucht OBJEKTIV zu diskutieren, geschweige denn davor zurück schreckt, persönlich zu werden (wenn die Argumente ausgehen):

Ist das wirklich der Tenor des Threads oder eine Ausnahme? Skyrock hatte ja z.B. alle Optionen der Umfrage eher scherzhaft formuliert. Aber für die Wahrheit gackere ich auch.

Ich selbst finde Arcane Codex eher mittelmäßig.

Ich hatte gehofft man könne (inzwischen) über diese interessante Frage:

Schulen = Klassen

(objektiv) diskutieren, aber da bin ich erneut auf einen Trugschluss hereingefallen. Dies scheint hier (immernoch) nicht möglich zu sein.

Fang doch mal an.

 

[USUL]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ist das wirklich der Tenor des Threads oder eine Ausnahme?

Leider begegnet es mir in AC-Threads einfach zu häufig und es fällt mir (bei einigen Bemerkungen) manchmal wirklich schwer, nicht auch mal persönlich oder ausfallend zu werden.

Fang doch mal an.

Das hatte ich, aber da man mir eh vorwirft ein FANBOY zu sein, und mein Versuch zu diskutieren nichts zu bringen scheint außer solcher Anmerkungen:

Ist Arcane Codex wirklich so unglaublich schlecht, dass es dadurch dass die Leute feststellen, dass es Klassen hat - was im übrigen zutreffend ist, egal wie sehr sich die Fanbois hier winden - seine wichtigen Alleinstellungsmerkmale verliert?

habe ich meine Motivation einen weiteren (sinnlosen) Versuch zu unternehmen (dieser Thread war bereits ein weiterer Versuch) inzwischen aufgebraucht.
Aber Ihr könnt mich ja davon überzeugen, dass man hier doch Objektiv sein kann

 

[Chrischie]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Stimme Roland zu.
Schulen sind Klassen, so wie in Vampire die Clans Klassen sind, in Werewolf das Vorzeichen die Klasse bestimmt und bei Mage der Pfad die Klasse des Charakters ist, auf die neue WoD bezogen, bei der altern gilt es ähnlich. Eine Klasse gibt einen Charakter gewisse Fähigkeiten um eine bestimmte rolle innerhalb der Gruppe aus zufüllen. Bei Vampire sind es die Disziplinen. Bei Werewolf sind es die Gifts, und bei Mage die Arcana.

Mir kommt die ganze Diskussion so vor als möchten sich gewisse ACler nicht eingestehen, dass ihr System doch nicht so modern ist, wie sie es gerne hätten. Hallo aufwachen! AC ist ein geklautes bestof (worstof, je mach Blickwinkel) aus 90er Jahren Fantasy-Systemen. Natürlich wurden auch Klassen gleich mitgenommen.

 

[USUL]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Fang doch mal an.

- SCHULEN sind im Gegensatz zu KLASSEN kein festgeschriebener Faktor des Charakters/der Charaktererschaffung, sprich, man kann bei der Charakererschaffung komplett auf Schulen verzichten und dafür z.B. weiter Vorzüge wählen.

 

[Chrischie]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

- SCHULEN sind im Gegensatz zu KLASSEN kein festgeschriebener Faktor des Charakters/der Charaktererschaffung, sprich, man kann bei der Charakererschaffung komplett auf Schulen verzichten und dafür z.B. weiter Vorzüge wählen.

Und?
Das zeigt nur dass AC ein Hybrid ist und man nur nicht gezwungen ist, sich einer Schule (Klasse) anzuschließen. Schulen bleibe damit aber Klassen. Was ist so schlimm an klassen? Selbst die Storytellersysteme arbeiten damit?

 

[RolandB]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

- SCHULEN sind im Gegensatz zu KLASSEN kein festgeschriebener Faktor des Charakters/der Charaktererschaffung, sprich, man kann bei der Charakererschaffung komplett auf Schulen verzichten und dafür z.B. weiter Vorzüge wählen.

Was mir bei der Aussage natürlich fehlt, ist Deine Definition von Klassen. Meine findest Du etwas weiter oben. Hast Du ein paar Beispiele für "Klassen"

In den vielen aktuellen Systemen kann man (fast) völlig auf die Benutzung von Klassen verzichten, trotzdem findet man auch in ihnen z.T. Klassen (Z.B. DSA und Cthulhu).

 

[Tellurian]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Nein, es geht HIER viel mehr darum, dass man versucht hat AC schlecht zu machen (Siehe Auswahloptionen der "ersten Umfrage" und meinen Komentar dazu), dabei nicht einmal versucht OBJEKTIV zu diskutieren, geschweige denn davor zurück schreckt, persönlich zu werden (wenn die Argumente ausgehen):

Und da man versucht hat das heilige AC schlechtzumachen betreibst du so einen Aufwand um den Karren aus dem Dreck zu ziehen...? *
Muss mehr dran sein als einigen hier lieb ist... Jedenfalls ist das der Eindruck der sich mir als Unbeteiligtem so aufdrängt, vor allem das verzweifelte mit Händen und Füßen wehren von euch beiden Fanbois...

Ganz abgesehen davon dass ihr verblendet seid und natürlich Unrecht habt, denn selbstverständlich hat AC Klassen, auch wenn die anders geschminkt sind als anderswo...

 

[Darkling]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Was mir bei der Aussage natürlich fehlt, ist Deine Definition von Klassen.

Bevor Ihr an der Umfrage teilnehmt, leßt bitte die Definition der "Klasse":

Charakterklasse - RPG Info

und der Definition der "Schule":

Arcane Codex - Wikipedia

damit wir in dieser Umfrage alle von den gleichen Definitionen ausgehen.

Anfangspost? ?(

 

[RolandB]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Eine Charakterklasse (engl. character class) ist ein in vornehmlich in der Spielmechanik verankertes Splat. Häufig existiert überhaupt keine Verbindung zum Setting.

Unzureichend ?(

Wahlweise auch mal wieder ein Beleg, das AC Schulen Klassen sind.

 

[Horror]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Schulen müssen einen Charakter, im Gegensatz zu den meisten Klassen in Systemen, in denen Klassen verwendet werden, nicht definieren.

Mein Schütze hier im Arcane Codex Intime hat nicht einen Punkt Blattschuß, ist aber nun mal hauptsächlich ein hervorragender Bogenschütze, bevor andere Dinge wie Waffenmeister oder etwas Elemantarmagie an die Reihe kommen.

Nur mal so als Beispiel!


H

 

[Prisma]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Den trotz dieser Wahlfreiheit sind mindestens die CP Packages Klassen, genau wie die AC Schulen.

AC Schulen funktionieren nicht wie Klassen. Eine CP oder CoC Klasse allein macht einen Charakter zum Krieger/Gelehrten/was-auch-immer, eine AC Schule allein nicht. [EDIT: Horror hat auch schon darauf hingewiesen, wie ich gerade lese.]
(Betreffend „mit”bestimmen: Da hatte ich Dich missverstanden. Das Wort „mit” habe ich in Deinem Post Nr. 59 überlesen und dachte dann (auch bei 61) Du würdest „bestimmen” meinen. )

Schulen sind Klassen, so wie in Vampire die Clans Klassen sind

Hier zeigt sich, das Chrischie einem tiefgründigem Fehlverstehen der Materie unterliegt.
Vampire Clans funktionieren völlig anders als Schulen. Sie direkt zu vergleichen ist so als würde man Stahlträger mit Äpfeln vergleichen.



Ich kann wieder schreiben, was ich schon einmal schrieb: „Wir sind uns einig, das wir uneinig sind.”
Und dann kommt noch diese Köstlichkeit:

Und da man versucht hat das heilige AC schlechtzumachen

Soll das heißen, dass Du USUL zustimmst?

 

[blut_und_glas]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Schulen müssen einen Charakter, im Gegensatz zu den meisten Klassen in Systemen, in denen Klassen verwendet werden, nicht definieren.

Nach Prismas Klassendefinition sind beispielsweise die Training Packages von SLA Industries Klassen, da sie die Fertigkeiten eines Charakters unveränderbar festlegen. Wie in deinem Arcane Codex Beispiel muss dies allerdings effektiv nicht die geringste Auswirkung auf die tatsächliche Ausrichtung des Charakters und seiner Fähigkeiten haben.

Folgt man also diesem Ansatz, dann kann diese Unterscheidung eigentlich keine Rolle spielen. (Wie ja auch von Prisma zu einem früheren Zeitpunkt beteuert.)

:nixwissen:

mfG
bug

 

[Tellurian]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Soll das heißen, dass Du USUL zustimmst?

Ja, soll es. ABER nur insofern dass er sein heiliges, einzig wahres Spiel angegriffen sah. Ob das objektiv so ist oder nicht ist für diese Aussage belanglos.

 

[RolandB]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Schulen müssen einen Charakter, im Gegensatz zu den meisten Klassen in Systemen, in denen Klassen verwendet werden, nicht definieren.

Welche Systeme meinst Du?
Wie gesagt, ich ziehe die Grenze bei signifikanter Festlegung des Charakters, sie muß nicht auschließlich oder überwiegend sein.

Mein Schütze hier im Arcane Codex Intime hat nicht einen Punkt Blattschuß, ist aber nun mal hauptsächlich ein hervorragender Bogenschütze, bevor andere Dinge wie Waffenmeister oder etwas Elemantarmagie an die Reihe kommen.

Man kann auch ohne Klasse kompetent/spezialisiert auf einem Gebiet sein. Genau so kann man seinen Charakter "gegen" seine Klasse bauen (was zugegebenermaßen meist nicht viel Sinn macht) und so Allrounder werden.

 

[Prisma]

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

(Wie ja auch von Prisma zu einem früheren Zeitpunkt beteuert.)

Wo denn? (Sicher das kein Missverständnis vorliegt?)