Ein Rollenspiel-System, Eine Spielweise ! ?

Ach du wirst einfach alt.

Und mit ARSler meine ich in diesem Zusammenhang hier natürlich nicht Leute, die ARS betreiben, sondern diese Besserspieler, die es als den einzig seligmachenden Stil verkaufen. Weißt schon.
Aber ja, vergib meine begriffliche Schluderigkeit.

RockyRaccoon schrieb:

Ach du wirst einfach alt.

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Ein zünftiger Kater und graues Regenwetter lassen mich halt immer sentimental werden.

Das kann ich gut verstehen. Bei uns hier ist schönes sonniges Herbstwetter. Da werde ich immer leicht melancholisch und sehr versöhnlich.

ich habe den Eindruck, ARS wird hierzum Teil nur als Synonym für RPG-Theorie bemüht. Das könnte falscher nicht sein. ARS beschränkt sich ausschliesslich auf einen einzelnen Spieltstil und dem Niedermachen ALLER nicht ARS Spielstile. Dahinter steht genauso ein unausstehliches Pack, wie ein anonymer,gleichgültiger Chor, der einfach nur "Spass, Spass, Spass" wiederholt und alle Herangehensweisen niedermacht, die wertneutral ein System hinter dem RPG-Tun herausarbeiten (was nebenbei das ist, was RPG-Theorie versucht) und beide so natürlich jeden Dialog darüber wie die Forentrolle effektiv verhindern.
Das ist wie ein Betrunkener, der in ein Symposium platzt und alle auslacht, die da steif herumsitzen, weil sie nicht soviel Spass™ haben können wie er.

So, und dasTraurige an der Geschichte ist nicht, dass die Diskussion "durch" ist, sondern erfolgreich von solchen Proleten kaputt gemacht wurde, so dass wirklich kaum noch jemand in breiteren Foren die Lust verspürt, Energie da hinein zu investieren, geschweige denn noch neue Spieler auf der Vorarbeit aufbauen können. Das geht dann soweit, dass man Schulterklopfen erntet, wenn man bekennt, dass man gar keine Ahnung davon hat, worum es eigentlich geht und ausserdem und überhaupt total froh über die eigene Unwissenheit ist.

aber die kritische Auseinandsetzung war der gleichgültigen Handwedelfraktion ohnehin zahlenmässig weit unterlegen (deswegen musste sie auch so laut sein), es ist halt nur ein wenig frustrierend, dass damit nur noch so wenig passiert, so dass wir im Grunde wieder beim Stand von 1999 sind, an dem DSA4 als Glanzleistung der Entwicklungskunst gefeiert wurde. Was man m.E. schön an Arborea, Splittermond, Midgard5, DSA5, SR5 und wie sie alle heissen, beobachten kann. Und natürlich, dass sich der Chor an Spiele wie Savage Worlds gewöhnt hat, ohne auch nur den blassen Schimmer zu haben, woher es kommt und wieviel kritische Ausinandersetzung von Entwicklern da drin steckt.


p.S wo steht, das RPG nicht nach strikten Regeln zu bespielen ist?

BoyScout schrieb:

So, und dasTraurige an der Geschichte ist [...]

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daß Leute, die sich gerne für intellektuell überlegen halten, es nicht einmal in einer Randdiskussion schaffen, ihren eigenen Maßstäben gerecht zu werden und jegliche Objektivität fehlen lassen.

Danke für das hervorragende Beispiel.

Ich vermisse das endlose Echauffieren über Trivialthemen so gar nicht. Da wurden zwanzig Seiten lang in jedem Post tausendfünfhundert Worte runtergetippt, um möglichst clever dabei zu wirken, den "Diskussionspartner" wie einen Idiot darzustellen. Am Ende wurde dann festgestellt, dass sich niemand mehr was zu sagen hat und das Thema im Grunde ja sowieso trivial ist.

Die "pseude-lustigen Bildchen" und "Einwortsätze" kürzen den Prozess erheblich ab, fertig. Ist vielleicht nicht mehr so unterhaltsam für dich, Niedertracht, aber das war pseudo-intellektueller Bullshit und 'nen Kult aus unsozialem Ego-Gebashe zu machen für mich auch nie. Wird aber irgendwann wieder kommen. Wir sind ja gerne zyklisch.

@niedertracht: das hat damit nichts zu tun. Wie RR schon sagte, ist das trivial. Also lasst euch nichts erzählen, dass das irgendein akademisches Tohuwabohu sei. Das gilt natürlich auch für den armseligen, alten Versuch, ein Intellektuelles Schreckgespenst aufzubauen. Wen willst du damit hinter dich scharen? Genausogut könnte man von Minderwertigkeitskomplexen sprechen, wenn die einzige Reaktion, die man auf eine Frage wie die von Teylen zustande bekommt, ist, erst einmal die Thematik herunterzuputzen.

aber weisst du, das Schöne an einer Diskussion ist ja, das man zur Not einfach auch mal ein paar Argumente einbringen kann. Ich denke, die sprechen am besten für sich selbst ( aber Spass geht vor ist schon weg, das ist leider keines bei einem Spiel).

BoyScout schrieb:

Das steckt also hinter der Weise "selig sind die geistig Schwachen". Objektive Leute können keinen Spass haben, jetzt ist alles klar.

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Es ist nicht sehr viel klarer als sonst, es ist alles beim Alten geblieben. Alle sind dumm und ignorant außer Mutti, du hast außer zickigen Tiefschlägen nichts zu bieten und ergibst dich in inhaltsleeren Wiederholungen. Der Amoklauf von sich aneinander reihenden, falschen Schlussfolgerungen und das Aufladen der gegenüberliegenden Positionen mit all den schon lange schmerzenden Wunden hat zwar einen gewissen Unterhaltungswert, ist aber auch nicht unerschöpflich ergiebig.

Hier muss ich Niedertracht widersprechen, da war vorher nichts besser. Die Typen sind die Gleichen geblieben und sie sind noch genauso langweilig wie früher.

Ich möchte mich an dieser Stelle von BoyScout distanzieren.
So viel Aggression ist nicht notwendig.

RockyRaccoon schrieb:

So viel Aggression ist nicht notwendig.

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Das finde ich auch - könnte man das ganze von der persönlichen wieder auf sachliche Ebene verschieben? Sofern ich das Überblicken kann hat jede Form, also sowohl "Ein Rollenspiel, eine Spielweise", als auch "Ein Rollenspiel, mehrere Spielweisen", ihre Berechtigung. Beides hat Vor- und Nachteile, die man hier erläutern könnte.
Für mich stellt das ganze letztendlich eine Frage des persönlichen Geschmacks dar, und den kann man weder bewerten noch beurteilen. Der eine mag lieber ein saftig gebruzzeltes Steak, der andere bevorzugt eine vegetarische Tofu-Pfanne. Deshalb ist weder einer ein noch der andere besser oder schlechter, auch nicht das was sie essen.

Captain_Jack schrieb:

Der eine mag lieber ein saftig gebruzzeltes Steak, der andere bevorzugt eine vegetarische Tofu-Pfanne. Deshalb ist weder einer ein noch der andere besser oder schlechter, auch nicht das was sie essen.

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Genau... die Sache mit dem Vegetarismus ist in diesem Forum ein Garant für eine friedliche, sachliche und fruchtbringende Diskussion. Eine sehr gute Idee, das an dieser Stelle einzubringen!

*setzt sich ihren trusty Eimerhelm auf und bewaffnet sich mit Popcorn*
*sucht Deckung auf*

Dann haut Euch doch wie anno dazumal die Köppe ein und werdet (alleine) glücklich!!!

Ich halte es trotzdem weiterhin mit Kant: Über Geschmack lässt sich nicht disputieren!

welche sachliche Ebene? Spass hat nichs mit Sachlichleit zu tun und alle anderen Diskurse werden erfolgreich weggetrollt. Das ist schade, aber mir mittlerweile auch zu mühselig, ich erwarte dann ach nicht mehr, gemeinsam ein paar neue Ansätze zu erarbeiten (ich weiss, liest sich Arbeit, kann aber auch Spass machen). Ich bin trotzdem sehr interessiert, in welche Richtung diese "ich will Spass" - "echt? ich ja auch" - Is' nicht wahr? ich will AUCH Spass" - Diskussion noch treibt. Aber da stehe ich nur im Weg.

@Arlec: der Unterhaltungswert der Selbstgerechtigkeit hier ist zweifelsohne gegeben, sonst wären wir ja nicht hier. Ähnlich eines Autounfalls, da kann man einfach nicht wegschauen. Am Ende zählt doch nur der Spass, das musst du doch gerade nachvollziehen. Und wer langweiligen Konsenz will, ist verstaubt und intolerant, so war das doch, oder?

da kommen wir am Ende doch zusammen. have fun.

Mich würde wirklich interessieren was alle beleidigten Leberwürste sich von dieser Diskussion erhofft haben. War doch von Anfang an klar, dass sie genau hier enden würde. Welche großartigen Ansätze habt ihr denn hier erwartet? Wie erwähnt wurde, ist das Thema schon mehrfach totgekaut worden, ohne dass dabei großartige Erkentnisse geliefert wurden, die heute jeder Jungrollenspieler als "Anleitung zum ordentlichen Rollenspiel" vorgelegt bekommt. Also wird wohl an dieser Stelle auch nicht mehr bei rumkommen. Wenn ich Theorie haben möchte geh ich an die Uni und hör mir ne Vorlesung an, nicht in ein Forum voller Knalltüten, die sich gern über ihr Hobby austauschen.
(Knalltüten an dieser Stelle durchaus auch positiv konnotiert!)

BoyScout schrieb:

Ich bin trotzdem sehr interessiert, in welche Richtung diese "ich will Spass" - "echt? ich ja auch" - Is' nicht wahr? ich will AUCH Spass" - Diskussion noch treibt.

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Die Sache ist ja, dass BoyScout in der Sache völlig Recht hat. Auch wenn mir die Form gestern einen Tick zu krass war. Was wir hier seit drei Seiten machen ist eigentlich nur künstliche Beatmung für den Thread. Was schade ist, weil ja vielleicht wirklich noch was interessantes hätte passieren können, wenn das Denken nicht schon nach "Spaß ist das wichtigste" eingestellt worden wäre.

Wobei ich ja gestehen muss, dass ich ab und an RPG-Theorie durchaus spannend finde; zumal da idR ja nicht unbedingt ein Absolutheitsanspruch dahinter stecken muss.
Von daher hätte ich gewiss kein Problem damit, wenn daraus ein "Klar, was ihr in eurer Spielrunde macht, ist cool. Und wenns allen Laune macht, passts doch. Aber, rein vom Aufbau her, eignet sich XY eigentlich besser für Spielweise A, das zeigen die Regeln an den und den Punkten. Wie könnte man das noch verfeinern, um für Spielweise A ein möglichst gutes Ergebnis zu kriegen, mal abgesehen von "spiel nicht mit Arschlöchern"?
Und von da ausgehend könnten sich durchaus einige spannende Ideen finden.

Denn ich muss zugeben, ein "Macht was euch allen Spaß macht" ist ein wichtiger, aber nicht gerade schwierig zu erreichender Konsens, der einen im Theoriebereich genauso wenig weiterbringt, wie ein "spiel nicht mit Arschlöchern".
Ich mein, es ist schön dass der Konsens eben so breit dahingeht, dass das Hobby allen Freude machen soll, und es eben nicht die eine richtige Spielweise gibt.

Aber ich muss da RockyRaccoon zustimmend, für die Diskussion wär es spannend, wenn wir einige Schritte weitergingen (heißt ja nicht, dass wir damit dem Spaß widersprechen).

Wie waere es dann mit schliessen/einschlaffen lassen dieses Threads und eroeffnen eines neuen mit diesmal etwas klarerer Fragestellung?

Warum nicht?
Müssten wohl vorher nur sitzkreismäßig ausdiskutieren, welche Formulierung spannende Antworten und eine fruchtbare Diskussion bringen könnte.

Außer, jemand hat da natürlich schon voll die Idee für die Fragestellung, und mag das gleich eröffnen.
Wär allerdings auch die Frage, was es im theoretischen Bereich in die Richtung bereits alles gibt. Mag sein, dass es sinnig wäre, sich das vorher durchzulesen, um dann eine etwas bessere Diskussionsgrundlage zu haben, auf der man aufbauen kann.
Der Punkt "Alles wird immer wieder bei 0 angefangen und durchgekaut, weil sich keiner durchliest was es schon dazu gibt" hat wohl schon seine Ursachen.
(Und da nehm ich mich ja nicht aus; mir fehlen gewiss noch genug theoretische Basics, wenn ich da nen guten Startpunkt fände, würde mir das wahrscheinlich schon helfen)

Klingt sinnvoll. Aber sich alles zu dem Thema durchzulesen, wird wohl recht zeitaufwendig. O.O

Anfangen müsste man ja dann sinnvollerweise bei all den Diskussionen, die Skyrock angemerkt hatte.

Skyrock schrieb:

Willkommen in der ARS/SchErz-Debatte von 2008. Und der Forge-Theorie der 00er. Und den Threefold-Debatten in den Newsgroups der 90er. Und der Diskussion um Glenn Blacow's Four Way Split von 1980.

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Den Forge-Kram findet man hier, ich find da allerdings nichts, das ist mir zu unübersichtlich. Bezeichnenderweise sind da die Theorieteile geschlossen worden... vermutlich nachdem sich die Leute gegenseitig mit Knüppeln vor ihren Haustüren auflauerten

Mag mir einer die anderen Sachen verlinken (oder zumindest einige mögliche Links nennen, falls sie an mehreren Stellen diskutiert wurden)?

Wobei ich echt sagen muss, dass ich Rollenspieltheorie (zumindest, was ich bisher davon sah) als unglaublich nutzloses Geschwafel empfinde, dass mir für das eigentliche Spiel nichts bringt und bloß die Milch im Kühlschrank sauer werden lässt. Da werden künstliche Probleme diskutiert, die nicht vorhanden sind. Als würde man Laub auf den Gehweg schmeißen, damit man was zum Kehren hat.

BoyScout schrieb:

welche sachliche Ebene? Spass hat nichs mit Sachlichleit

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Das Wort scheint dich ja wirklich zu stören. Auch wenn du vielleicht selten welchen hast, heißt das ja noch nicht, dass er der Schlüssel zur Anarchie ist.

gemeinsam ein paar neue Ansätze zu erarbeiten (ich weiss, liest sich Arbeit, kann aber auch Spass machen).

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Wie will Jemand, der es sowieso besser weiß, mit anderen effektiv an neuen Ansätzen arbeiten? Du schmeißt ausschließlich mit Tatsachenbehauptungen um dich. Was hätteste denn gerne? Das man in deinen Chor von "ach all die ignoranten Idioten!" und "es gibt überhaupt kein funktionierendes Rollenspiel!" einstimmt und dir beipflichtet? Du hast doch keinen blassen Schimmer, wie eine konstruktive Diskussion funktioniert, deine Ausdrucksweise war noch nie anders und ändert sich vermutlich auch nicht mehr. Das ist wie mit nem Kind zu diskutieren, dass gerade in der "alle sind dümmer als ich"-Augenrollphase drin steckt, wenn man zufällig schon aus dieser herausgewachsen ist.

Ich bin trotzdem sehr interessiert, in welche Richtung diese "ich will Spass" - "echt? ich ja auch" - Is' nicht wahr? ich will AUCH Spass" - Diskussion noch treibt. Aber da stehe ich nur im Weg.

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Egal wie oft du dich stpudie wiederholst, Spaß als Prämisse ist nicht redundant - und es führt nicht zu Anarchie und Beliebigkeit. Es geht darum, die Prämisse vermeintlich-objektiver Formeln abzuwerfen und zu begreifen, dass die Individualität der Gruppe ein entscheidender Faktor in der Konzeption ist. Das kann man nur, wenn man dem Hirngespinst universeller Systemwahrheiten nicht mehr hinterher läuft. Spaß ist für dich ein rotes Tuch, du bist auch gar nicht mehr fähig, es ist als valide Prämisse anzuerkennen. Das ist traurig, sonst nichts. Und solange du es nicht schaffst, von deinem widerlichen hohen Ross runterzukommen und deinen Gesprächspartnern auf Augenhöhe zu begegnen (also nie) wirst du auch ewig dem vorgeschobenen Wunsch einer sachlichen Diskussion hinterher jammern. Übrigens meinte Niedertracht das damit, dass du deinen eigenen Standards nicht gerecht wirst, falls du das auch nicht verstanden haben solltest.

@Arlec: der Unterhaltungswert der Selbstgerechtigkeit hier ist zweifelsohne gegeben

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Schöne Selbsterkenntnis.

Am Ende zählt doch nur der Spass, das musst du doch gerade nachvollziehen.

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Ich erwarte nicht, dass du begreifst, was ich nachvollziehen können muss. Du begreifst ja nicht mal, worauf ich hinauswill.

Und wer langweiligen Konsenz will, ist verstaubt und intolerant, so war das doch, oder?

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Wo und wann bitte? Hör auf dir irgendeinen Scheiß aus dem Arsch zu ziehen.

RockyRaccoon schrieb:

Die Sache ist ja, dass BoyScout in der Sache völlig Recht hat.

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Nein. Die Diskussion hat Boyscout an sich gerissen, weil er über die ignorante Welt jammern wollte, die mal wieder zu dumm für alles ist. Wenn er das auf seinen dämlichen Blog begrenzen würde, wären wir schon weiter und hätten angefangen zu diskutieren.

Also, wie ist es? Spaß als Prämisse zur Konzeption von Systemen, Spielsysteme sind nicht an die Konzeption des Autors gebunden, sondern an die Souveränität und Entscheidung der Gruppe? Hat Halloween Jack auch schon alles gebracht. Kann man ja mal drüber diskutieren, oder wir hören uns weiter Boyscouts selbstgefällige Beleidigungen an und drehen uns im Kreis.