Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

blut_und_glas schrieb:

Sollte das jetzt ein Beispiel für einen Zirkelschluß werden? ?(

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Inwiefern?

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Du brauchst „Blattschuss” aber gar nicht um (der beste) Bogenschütze (des Landes) zu sein! „Blattschuss” ist optional und sorgt dafür, dass Dir noch mehr Möglichkeiten als Bogenschütze zur Verfügung stehen. "Blattschuss" klassifiziert den Charakter eben nicht als Bogenschütze. Die Fertigkeiten die sich der Spieler vorher ausgesucht hat, können dem SC diesen Beruf geben.

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Wobei Blattschuss natürlich eine sehr spezielle Schule ist, und man sich hier auf Bögen spezialisiert.

Andere Kampfschulen, wie z.B. der Berserker legen beinahe nichts fest. Man kann beinahe mit jeder Waffe (und auch waffenlos) die Fähigkeiten des Berserkers einsetzen.
Magieschulen legen hingegen beinahe nichts über den Charakter fest. Wenn man Vernachlässigt, das "Priester" ein Verhaltens-Gelübde (passend zum Glauben) besitzen, legen sie garnichts fest.

Prisma schrieb:

Ich behaupte das Klassen, Fertigkeiten und/oder Lebenspunkte und/oder dergleichen, bestimmen. Alle Klassensysteme erfüllen zumindest eine dieser Bedingung!

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Ich denke, dass Schulen eher etwas wie "VORZÜGE" sind, die man "Stufenweise" einkaufen kann.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Dein Text kann nicht als Begriffsbestimmung für eine Klasse herhalten. Demnach wären nämlich auch WoD Disziplinen/Gaben/ect. Klassen. Das sind sie aber nicht.

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Vampir Disziplinen sind schon recht nahe an Klassen, aber wesentlich eniger bestimmend, die meisten Charaktere haben recht viele verschiedene. Ich würde sie in einer Zwitterstellung sehen.
Die Gaben der Werwölfe sind keine Klassen, haben aber auch noch weniger mit den Schulen gemein, als Disziplinen.
Bei Werwolf würde ich eher in den Auspices und Tribes Klassen sehen.

USUL schrieb:

Andere Kampfschulen, wie z.B. der Berserker legen beinahe nichts fest. Man kann beinahe mit jeder Waffe (und auch waffenlos) die Fähigkeiten des Berserkers einsetzen.

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Berserker legt einen Charakter auf die Rolle als offensiver Kämpfer fest. Auch die DSA und D&D Klassen schreiben nicht vor, mit welchen Waffen die Charaktere ausgestattet werden sollen, sie legen nur eine Spezialisierung nahe (und erschweren die Spezilaisierung auf andere Felder), verleihen passende Fähigkeiten und vermitteln ein bestimmtes Bild. Genau wie AC Schulen.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Dann scheint mir die ganze Fragerei um Schulen/Klasse usw stuss zu sein da eh keins davon eine so große Auswirkung/ Einschränkung hat als das man sie klar von eben dem anderen Thema abgrenzen könnte.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

So habe ich meine Argumente unterstrichen, weshalb Blattschuss keine Klasse sein kann.

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Du schreibst, "Blattschuss" sorgt dafür, dass die als Bogenschütze noch mehr Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Ergo muss ein Blattschütze ja ein Bogenschütze sein. Was ihn widerum als Bogenschützen klassifiziert. Du willst lediglich nicht einsehen, dass eine Klasse nicht Lebenspunkte, Fähigkeiten und dergleichen [sic!] bestimmen muss, sondern eine Klassifizierung des Charakters ist - daher auch das Wort Klasse.

Ich weiß nicht, warum du so komisch bist, aber ich finde es bedenklich.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

roland.rpg schrieb:

Vampir Disziplinen sind schon recht nahe an Klassen, aber wesentlich eniger bestimmend, die meisten Charaktere haben recht viele verschiedene. Ich würde sie in einer Zwitterstellung sehen.

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Die Disziplinen selbst sehe ich nicht als Klasse an. Da könnte man eher die Ansicht vertreten, dass die Clans die Klassen sind, weil sie bestimmen, welche Disziplinen (= mystische Fähigkeiten) der Charakter bekommt.

m-bryo schrieb:

Du schreibst, "Blattschuss" sorgt dafür, dass die als Bogenschütze noch mehr Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Ergo muss ein Blattschütze ja ein Bogenschütze sein. Was ihn widerum als Bogenschützen klassifiziert. Du willst lediglich nicht einsehen, dass eine Klasse nicht Lebenspunkte, Fähigkeiten und dergleichen [sic!] bestimmen muss, sondern eine Klassifizierung des Charakters ist - daher auch das Wort Klasse.

Ich weiß nicht, warum du so komisch bist, aber ich finde es bedenklich.

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Ich bin nicht komisch. Meine Definition funktioniert sehr gut! Denn im Rollenspiel regeln Klassen nun eimal Lebenspunkte und/oder Fertigkeiten und dergleichen:

Hier einige Beispiele für Klassen-Systeme:
-AD&D: Es werden z.B. Lebenspunkte, ETWO, Rettungswürfe (Regeltechnik die durch die Klasse bestimmt wird, wie „ETWO, RW, oder auch die Diebesfertigkeiten, etc. fallen logischerweise unter „dergleichen”, was ist daran sic! ?) durch die Wahl der Kompetenzrichtung (z.B. „Kämpfer”) bestimmt. => Klassen

-D&D: Es werden Lebenspunkte, zum Teil auch die Gesinnung, und andere Specials durch die Wahl der Kompetenzrichtung bestimmt. => Klassen

-Cthulhu: Die „Berufe” bestimmen die Startfertigkeiten des Charakters. => Klassen

-Cyberpunk 2020: Wie bei Cthulhu. => Klassen


Hier einige Beispiele für klassenlose Systeme:
-GURPS: Fertigkeitenkauf nach Laune. Archetypen sind Vorschläge. Nichts wird bestimmt. => klassenlos

-Savage Worlds: Fertigkeiten- und Edgekauf nach Laune. Nichts wird bestimmt. => klassenlos

-Aberrant: Fertigkeiten- und Powerkauf nach Laune. Nichts wird bestimmt. => klassenlos

-Heavy Gear (2nd): Fertigkeiten- und Vor-/Nachteilskauf nach Laune. Nichts wird bestimmt. => klassenlos

-Arcane Codex (!): Fertigkeiten- und Schulenkauf nach Laune. Nichts wird bestimmt. => klassenlos


Was gibt es daran nicht zu verstehen? Du machst den Fehler, den Begriff „Klasse” im allgemeinen und nicht gemäß des Begriffssinnes im Rollenspiel zu benutzen.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Charakterklassen bei RPG-info. Da steht nichts von Lebenspunkten und Fertigkeiten. Und deine Klasse suchst du dir ebenfalls nach Laune aus, dazu kommt Multiclassing.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

m-bryo schrieb:

Charakterklassen bei RPG-info. Da steht nichts von Lebenspunkten und Fertigkeiten. Und deine Klasse suchst du dir ebenfalls nach Laune aus, dazu kommt Multiclassing.

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Der Wikieintrag ist unsinnig. Der Text sagt aus, dass es nur Klassensysteme gibt. Klassenlose Systeme wären nach dem Eintrag unmöglich. Aber das ist Quatsch, weil wie sie haben (siehe oben).

Profession = Klasse ist ein Irrweg.

Vielmehr muss man unterscheiden, zwischen der bloßen Berufsbezeichnung (z.B. Amazone) und der Klasse, wenn diese denn Charaktereigenschaften bestimmt - also eine Klasse ist, (hier: Kämpfer).

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Der Wikieintrag ist unsinnig. Der Text sagt aus, dass es nur Klassensysteme gibt. Klassenlose Systeme wären nach dem Eintrag unmöglich. Aber das ist Quatsch, weil wie sie haben (siehe oben).

Profession = Klasse ist ein Irrweg.

Vielmehr muss man unterscheiden, zwischen der bloßen Berufsbezeichnung (z.B. Amazone) und der Klasse, wenn diese denn Charaktereigenschaften bestimmt - also eine Klasse ist, (hier: Kämpfer).

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So ein Blödsinn. Auch nach der Definition in dem Wikieintrag wäre z.B. Savage Worlds ein klassenloses System.

Aber ich gebe dir Recht, dass man zwischen Berufsbezeichnung und Klasse unterscheiden muss, womit wir wieder bei AC wären: Ein Kämpfer ist zunächst ein Kämpfer, hat er aber zusätzlich zu seinen Fertigkeiten die Schule "Galea", klassifiziert ihn das zu einer Art Gladiator, da die Schule die Spezialeigenschaften des Charakters vorgibt (um mal dein dergleichen [sic!] aufzugreifen). Man muss schon ein bisschen was im Kopf haben, um erstmal dahinterzukommen, dass AC doch irgendwie eine Art von Klassensystem ist.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

m-bryo schrieb:

Auch nach der Definition in dem Wikieintrag wäre z.B. Savage Worlds ein klassenloses System.

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Nein.

m-bryo schrieb:

Ein Kämpfer ist zunächst ein Kämpfer, hat er aber zusätzlich zu seinen Fertigkeiten die Schule "Galea", klassifiziert ihn das zu einer Art Gladiator, da die Schule die Spezialeigenschaften des Charakters vorgibt (um mal dein dergleichen [sic!] aufzugreifen).

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Hiermit beweist Du, dass Du nicht verstanden hast, wovon ich rede.

m-bryo schrieb:

Man muss schon ein bisschen was im Kopf haben, um erstmal dahinterzukommen,

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Da Du der Meinung bist, dass ich über keinen angemessenen IQ verfüge um mit Dir auf einem Level zu diskutieren, sehe ich keinen Grund weshalb ich mich noch mit Dir beschäftigen sollte.
Du greifst zu einer persönlichen Beleidigung und stellst Dir damit selbst ein Armutszeugnis aus.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ist Arcane Codex wirklich so unglaublich schlecht, dass es dadurch dass die Leute feststellen, dass es Klassen hat - was im übrigen zutreffend ist, egal wie sehr sich die Fanbois hier winden - seine wichtigen Alleinstellungsmerkmale verliert?
So sehr wie die hier abgehen muss das wohl der Fall sein...

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Ein Alleinstellungsmerkmal ist das gar nicht, wenn ich mir L5R angucke, da hab ich auch Schulen, aber hab auch ein Point Buy System angegliedert...

Es ist halt immer die Frage, was zum Schuß bei rumkommt...
Im besten Fall hat man die Prägnanz von einem Klassensystem und die Freiheit eines Point Buy Systems...
Im schlechtesten Fall hat man die Beengtheit eines Klassensystems und die blöde Rumrechnerei eines Point Buy Systems...

Und auch die L5R Schulen sind für mich Klassen, weil sie klassifizieren...

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Klar sind sie das. Warum sollten sie auch nicht? Und daran ist ja auch gar nichts unmittelbar schlimmes.
Warum sich manche so dagegen wehren... es wirkt schon fast... verzweifelt. Soll nicht als Angriff gemeint sein, aber es wirkt irgendwie merkwürdig. Hat ja keiner gesagt "AC ist kacke!" sondern "Schulen sind Klassen weil sie den Charakter in eine bestimmte Entwicklungsrichtung klassifizieren."

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Also
Durch die ganze Rumdiskutiererei hier bin ich wieder am überlegen. Verstanden habe ich es nämlich nicht.

Könnte mir bitte jemand genau 'in einem Einbahnstrassensystem' erklären was Klassen nun wirklich sind und was nicht? Und was es neben Klassensystem noch gibt und wie funktionieren?

Ich habe DSA3, Shadowrun 2 und 3, Vampire Masquerade und nun Arcane Codex. Sind die nun alle Klassen oder nicht?
Shadowrun dann doch wohl am wenigsten und DSA 3 am meisten oder?

Mir reicht es wenn es nur angerissen ist.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Das Problem ist, dass es keine allgemein akzeptierte Definition des Begriffs "Klasse" gibt. Daran entzünden sich ja auch die Diskussionen hier letztendlich.

Prisma beispielsweise möchte eine sehr enge Definition anlegen, zum Beispiel m-bryo aber eine sehr viel weitere.
Diese Definitionen (und mehr) funktionieren zwar alle, führen einen aber jeweils zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen bei der Frage ob Arcane Codex (oder ein anderes System) denn nun Klassen besitzt oder nicht.

mfG
bug

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Na aber so wichtig als das man sich so an die Köppe kriegt ist es dann ja nun nicht. Vor ALLEM wenn es noch nichtmal genaue Definitionen gibt. Nur dann kann man auf Definitionen und Regelauswirkungen rumpochen.

Puh, dann war ich ja doch nicht so plöd weil ich keine klare 'Grenzen' zum festhalten und standhalten (für die Diskussionen) gefunden habe.

Ich bin übrigends immernoch für magisch mystische Fertigkeit.



(Ich finde die Funktionalität (und damit transportierte Atmosphäre) im Rollenspielalltag muss stimmen und das ist viel viel wichtiger als ein kleinkarrierte Definition/enreiterei.)

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Tellurian schrieb:

So sehr wie die hier abgehen muss das wohl der Fall sein...

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Was wir hier haben, ist eine Grundsatzdiskussion (Klassen <-> klassenlos.) Es ist normal dass sich die Gemüter erhitzen.



Der Begriff Klasse, wird hier überwiegend noch allgemein-sprachlich und nicht regeltechnisch verstanden. Das ist mMn ein großer Fehler, da die Regelmechanik bei der Charaktergenerierung deutlich unterschiedliche Weichen bei der Konsequenz und Bedeutung zwischen allgemein-sprachlich und regeltechnisch setzt.

• Folgt man der Ansicht, den Begriff Klasse allgemein-sprachlich zu gebrauchen, gibt es nur noch Klassen und Multiklassen. „Klassenlos” gibt es dann nicht mehr, weil die Kompetenz des Charakters ihn automatisch in eine Schublade drückt (z.B.: er kann gut kämpfen, also klassifiziert man ihn als Kämpfer).

• Folgt man der Ansicht, den Begriff Klasse regeltechnisch zu gebrauchen (so wie ich es tue), gibt es Klassen und klassenlose Professionen. Eine Klasse kategorisiert einen Charakter sehr viel bestimmter und zwingt den Spieler bei der Generierung in Schranken (bestimmte Startfertigkeiten, Lebenspunkte oder ähnliches wie z.B. feste Rettungswurfzuweisungen). Bei einer klassenlosen Profession bestehen diese Schranken nicht. Da kann der Spieler Lebenspunkte, Startfertigkeiten, etc. selbst und ganz konkret - im Rahmen der Regelmechanik - anweisen. Man kann typische Klassensysteme, welche sich auch selbst als Klassensysteme sehen, ganz deutlich von klassenlosen Systemen an diversen Kriterien unterscheiden. Dafür habe ich eine Definition und Beispiele geliefert.

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Dafür habe ich eine Definition und Beispiele geliefert.

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Jetzt noch die Betonung auf eine (wie in "eine von mehreren möglichen") legen, und bestimmt sind plötzlich viel mehr Leute glücklich.
(Ausser natürlich solchen, die es nicht verwinden können, keinen Allgemeingültigkeitsanspruch stellen zu können, aber ich hoffe einmal von diesen bleiben wir hier verschont. )

mfG
bug

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Der Begriff Klasse, wird hier überwiegend noch allgemein-sprachlich und nicht regeltechnisch verstanden. Das ist mMn ein großer Fehler, da die Regelmechanik bei der Charaktergenerierung deutlich unterschiedliche Weichen bei der Konsequenz und Bedeutung zwischen allgemein-sprachlich und regeltechnisch setzt.

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... oder vielleicht möchtest du auch nicht verstehen, was ich auszudrücken versucht habe. Ich weiß gerade nicht, wer den Begriff "optionale Klassen" in den Thread geworfen hat, aber ich finde ihn eigentlich sehr passend für die Schulen in AC.

Folgt man der Ansicht, den Begriff Klasse regeltechnisch zu gebrauchen (so wie ich es tue), gibt es Klassen und klassenlose Professionen. Eine Klasse kategorisiert einen Charakter sehr viel bestimmter und zwingt den Spieler bei der Generierung in Schranken (bestimmte Startfertigkeiten, Lebenspunkte oder ähnliches wie z.B. feste Rettungswurfzuweisungen).

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... wie z.B. bestimmte (mystische) Fähigkeiten, die die Fertigkeiten des Charakters unterstützen. Hat man mehrere "Fähigkeitspakete", aus denen man auswählen kann, kann man durchaus von einer regeltechnischen Klassifizierung sprechen.

Im Falle von AC hat man durch die Schulen "optionale Klassen". Damit ist AC natürlich kein typisches Klassensystem, trotzdem ist es eines (wenn auch optional, aber ich wage zu bezweifeln, dass viele auf diese Optionalität verzichten).

AW: Kampf-/Magieschulen = Klassen ?

Prisma schrieb:

Der Begriff Klasse, wird hier überwiegend noch allgemein-sprachlich und nicht regeltechnisch verstanden.

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Nein, das ist falsch...
Alle diskutieren hier auf einer regeltechnischen Ebene und nicht auf einer "allgemein-sprachlichen" Ebene...
An der Aussage: "Das Schulsystem von AC ist der Teil des Regelsystems, der die Charaktere man meisten klassifiziert", ist einfach mal nichts Falsches...
Und dann ist der Sprung zu der Aussage: "AC-Schulen sind somit Klassen", verständlich und - ich denke auch - rechtens...

Prisma schrieb:

Folgt man der Ansicht, den Begriff Klasse allgemein-sprachlich zu gebrauchen, gibt es nur noch Klassen und Multiklassen. „Klassenlos” gibt es dann nicht mehr, weil die Kompetenz des Charakters ihn automatisch in eine Schublade drückt (z.B.: er kann gut kämpfen, also klassifiziert man ihn als Kämpfer).

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Shadowrun hat die Archetypen. Die Klassifizieren auch. Sind aber nirgens in Regeln gefasst, wie man sich seinen Streetsam baut, ist jedem selber überlassen, dementsprechend ist hier der Begriff Klasse im regeltechnischen Sinne völlig unangebracht...