Wiedereinstieg...

AW: Wiedereinstieg...

Auch wenn ich den Diskussionsstil von DonGnocci nicht teile, so hat er meiner Meinung nach in einem Punkt recht:

Wenn man die omnipräsente technologische Überwachung und die Möglichkeiten der astralen Überwachung wie sie im Fluff-Teil von SR geschildert werden wirklich im Spiel umsetzen will, gibt es zwei zentrale Probleme:

a) Als Spielleiter muss man für einen Run die physische, technische und magische Sicherheit voll ausarbeiten und mögliche Aktionen der SC antizipieren, um dies alles glaubwürdig im Spiel abzubilden. Verdammt viel Arbeit! Will ich dann auch noch Real Live/Cyber/Astral-Kämpfe ausspielen, bekomme ich als SL meist einen Hirnkurzschluss

b) Es ist sehr wahrscheinlich, dass die SC bei einem Run ein der 3 Sicherungsebenen verletzen. Wenn der SL das dann konsequent ausspielt, kommt es zum TPK (nicht unbedingt wegen der Gegner vor Ort, sondern der "Nachfolgen"). Beispiele:
- Ein einziger Blutspritzer eines Runners reicht zum DNA-Test. Mit einem hohen Kopfgeld wären die meisten Streetdoc oder Cyberersatzteilhändler jederzeit "überzeugt", die Runner zu verraten. Runner so gut wie tot.
- Eben dieser Blutspritzer kann gerne auch für Ritualmagie genutzt werden. Runner wieder so gut wie tot.
- Eine der vielen möglichen elektronischen/cyber Sicherheitsdronen knackt die Cyberware des Runners. Auch ohne sie sofort zu hacken kann die Signatur gespeichert werden. Schnell neues Comlink oder Runner so gut wie tot (okay, hier sind die Regeln für elektronsiche Signaturen so grob, dass man diesen Fall wegargumentieren kann)

Um a) und b) zu vermeiden haben wir in unseren SR4-Spielen einfach die Astrale Projektion abgeschafft (Magie rkann projezieren, aber sich nicht von seinem Körper lösen) und einen Background-NSC Hacker genutzt, der elektronsiche Sicherheit nach Maßgabe des SL ausgeschaltet hat (oder mal versagt hat, wenn ich als SL die Spieler in Panik versetzen wollte :nana. Also Deus-Ex-Machina.

Ich habe Respekt vor allen SL und Spielern, welche alle möglichen Sicherheitsmaßnahmen aus dem SR4-Fluff umsetzen und trotzdem glaubwürdige Runs durchziehen (außer mal die Bar in den Barrens hochnehmen). Das Problem gab es auch schon bei SR1-3, aber es wurde durch WiFi Matrix verstärkt.

Daher meine Meinung: SR4 Fluff voll im Spiel umsetzen ist so gut wie unmöglich. Haben die Autoren auch gemerkt und im Runners Companion versucht zurückzurudern.

Gruß

The Pat

AW: Wiedereinstieg...

b) Es ist sehr wahrscheinlich, dass die SC bei einem Run ein der 3 Sicherungsebenen verletzen. Wenn der SL das dann konsequent ausspielt, kommt es zum TPK (nicht unbedingt wegen der Gegner vor Ort, sondern der "Nachfolgen"). Beispiele:
- Ein einziger Blutspritzer eines Runners reicht zum DNA-Test. Mit einem hohen Kopfgeld wären die meisten Streetdoc oder Cyberersatzteilhändler jederzeit "überzeugt", die Runner zu verraten. Runner so gut wie tot.
- Eben dieser Blutspritzer kann gerne auch für Ritualmagie genutzt werden. Runner wieder so gut wie tot.
- Eine der vielen möglichen elektronischen/cyber Sicherheitsdronen knackt die Cyberware des Runners. Auch ohne sie sofort zu hacken kann die Signatur gespeichert werden. Schnell neues Comlink oder Runner so gut wie tot (okay, hier sind die Regeln für elektronsiche Signaturen so grob, dass man diesen Fall wegargumentieren kann)

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Nur wird das alles durch das Geld begrenzt, dass der Konzern gewillt ist aufzubringen um die Runner zu töten.

AW: Wiedereinstieg...

Das mit dem Blut war schon in SR3 da, hat also mit der Argumentation über SR4 nix zu tun, oder übersehe ich da was?
Was WiFi angeht: man kann Cyberware quasi nicht hacken, außer der Träger ist nachlässig. Das trifft auf untere Kon-Angestellte zu, aber nicht auf Sicherheitsteams, die ihren Namen verdienen, und Runner, die einen Hacker mit offenen Augen bei sich haben.
Was das mit dem Scannen von Komlinks angeht: Access-ID fälschen ist eine einfache Probe auf Hacking + Täuschen bzw. Logik + Hardware (je nachdem ob SW oder HW seitig). Das ist so kompliziert wie sich eine neue IP Adresse zu besorgen: DSL-Modem resetten...
Da Runner normalerweise auch keine legalen Matrixzugang während Runs benutzen, sondern mit gefälschten Access-IDs rumlaufen, werden auch keine Logs bei den Providern gespeichert. Der Überwachungsstaat ist eben nicht total, sondern löchrig und Runner nutzen diese Löcher!

Und was das Verraten durch Connections angeht: da muss schon extrem viel Geld fließen, weil die Connection damit ihre Reputation und ihr Leben aufs Spiel setzt.
"Ich bin Street-Doc. Ich könnte Sam X für 100.000Y verraten. Der kommt aber alle 2 Monate rein und lässt 2000Y hier. Das sind schon 12.000Y im Jahr. Und fünf Jahre lang macht der das auch noch, macht also 60.000Y. Außerdem verliere ich meine anderen 40 Kunden, wenn das bekannt wird, und muss in Angst leben von ihm oder seinen Teamgefährten oder einem Gegenkopfgeld in naher Zukunft getötet zu werden. Außerdem müsste ich einem Konzern vertrauen, obwohl ich ernsthafte Gründe habe als Street-Doc in den Schatten zu arbeiten, statt einer richtigen, sichereren und besser bezahlten Arbeit bei den Kons nachzugehen. Will ich das also wirklich tun?"

Schlussendlich gibt es auch schöne Regeln, wie man SINs verbrennt, und damit aus den DNA Datenbanken fliegt (siehe Unwired). Heureka: SR4 ist toll

AW: Wiedereinstieg...

The Pat schrieb:

Auch wenn ich den Diskussionsstil von DonGnocci nicht teile, so hat er meiner Meinung nach in einem Punkt recht:

Wenn man die omnipräsente technologische Überwachung und die Möglichkeiten der astralen Überwachung wie sie im Fluff-Teil von SR geschildert werden wirklich im Spiel umsetzen will, gibt es zwei zentrale Probleme:

a) Als Spielleiter muss man für einen Run die physische, technische und magische Sicherheit voll ausarbeiten und mögliche Aktionen der SC antizipieren, um dies alles glaubwürdig im Spiel abzubilden. Verdammt viel Arbeit! Will ich dann auch noch Real Live/Cyber/Astral-Kämpfe ausspielen, bekomme ich als SL meist einen Hirnkurzschluss

b) Es ist sehr wahrscheinlich, dass die SC bei einem Run ein der 3 Sicherungsebenen verletzen. Wenn der SL das dann konsequent ausspielt, kommt es zum TPK (nicht unbedingt wegen der Gegner vor Ort, sondern der "Nachfolgen"). Beispiele:
- Ein einziger Blutspritzer eines Runners reicht zum DNA-Test. Mit einem hohen Kopfgeld wären die meisten Streetdoc oder Cyberersatzteilhändler jederzeit "überzeugt", die Runner zu verraten. Runner so gut wie tot.
- Eben dieser Blutspritzer kann gerne auch für Ritualmagie genutzt werden. Runner wieder so gut wie tot.
- Eine der vielen möglichen elektronischen/cyber Sicherheitsdronen knackt die Cyberware des Runners. Auch ohne sie sofort zu hacken kann die Signatur gespeichert werden. Schnell neues Comlink oder Runner so gut wie tot (okay, hier sind die Regeln für elektronsiche Signaturen so grob, dass man diesen Fall wegargumentieren kann)

Um a) und b) zu vermeiden haben wir in unseren SR4-Spielen einfach die Astrale Projektion abgeschafft (Magie rkann projezieren, aber sich nicht von seinem Körper lösen) und einen Background-NSC Hacker genutzt, der elektronsiche Sicherheit nach Maßgabe des SL ausgeschaltet hat (oder mal versagt hat, wenn ich als SL die Spieler in Panik versetzen wollte :nana. Also Deus-Ex-Machina.

Ich habe Respekt vor allen SL und Spielern, welche alle möglichen Sicherheitsmaßnahmen aus dem SR4-Fluff umsetzen und trotzdem glaubwürdige Runs durchziehen (außer mal die Bar in den Barrens hochnehmen). Das Problem gab es auch schon bei SR1-3, aber es wurde durch WiFi Matrix verstärkt.

Daher meine Meinung: SR4 Fluff voll im Spiel umsetzen ist so gut wie unmöglich. Haben die Autoren auch gemerkt und im Runners Companion versucht zurückzurudern.

Gruß

The Pat

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aber diese Probleme hattest Du auch in SR3 wenn Ich mir das alte Konzernhandbuch anschaue war da Sicherheit dabei,die garantiert jede Runde killt,wenn Ich als SL es darauf anlege
Aber Ich habe die Erfahrung gemacht,das nichts so heiß gegessen wie gekocht wird
Meistens ist 100%iger Schutz zu Teuer und Konzerne verlieren ab dem Zeitpunkt wo es zu Teuer wird,die Runner
weiterzuverfolgen auch das Interesse (Kosten/Nutzen-Rechnung)
Und Rituale gabs auch schon zu SR2 und 3 Zeiten(wobei Ich mich erinnere,das SR3 Rituale überbewertet wurden
und schwerer als gedacht waren. Mit SR4 Ritualen hab Ich noch keine Erfahrung gemacht)
Die Welt von SR ist halt Anspruchsvoller als .....D&D Welten z.B.
Sowohl vom Spieler als auch vom SL wird mehr gefordert,gerade wenn man alle möglichen Aspekte berücksichtigen will.Deswegen bin Ich auch froh,das die SR4 Regeln einfacher und streamlined sind
Ich kann meine paar Synapsen,die Ich noch habe darauf Konzentrieren,das mein Char in der SR Welt überlebt.
Erst letztens wieder auf der Klingencon passiert.Nach 24 Stunden Dauerspielen ist mir in der 4ten SR Runde ein Fehler unterlaufen.Ich hab ein paar Leichen verschwinden lassen und die Aussenkameras des Hotels vergessen.Um die Cops abzulenken hab Ich denen eine falsche Storie erzählt.Das ist aufgeflogen,mein Char musste flüchten,Den Job schmeissen,eine Stufe 5 SIN platzen lassen
.war, alles-in-allem,ein >10 K Verlust.Es hat aber trotzdem Spass gemacht

JahtaHey
Medizinmann

AW: Wiedereinstieg...

wjunky schrieb:

Was WiFi angeht: man kann Cyberware quasi nicht hacken, außer der Träger ist nachlässig. Das trifft auf untere Kon-Angestellte zu, aber nicht auf Sicherheitsteams, die ihren Namen verdienen, und Runner, die einen Hacker mit offenen Augen bei sich haben.
Was das mit dem Scannen von Komlinks angeht: Access-ID fälschen ist eine einfache Probe auf Hacking + Täuschen bzw. Logik + Hardware (je nachdem ob SW oder HW seitig). Das ist so kompliziert wie sich eine neue IP Adresse zu besorgen: DSL-Modem resetten...
Da Runner normalerweise auch keine legalen Matrixzugang während Runs benutzen, sondern mit gefälschten Access-IDs rumlaufen, werden auch keine Logs bei den Providern gespeichert. Der Überwachungsstaat ist eben nicht total, sondern löchrig und Runner nutzen diese Löcher!

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Wie man sieht bist du tiefer in den Matrix-Regeln drin als ich (wir haben das ja immer wie beschrieben im Background gelöst). Zeigt aber irgenwie auch, dass man halt neben den "normalen" Regeln auch die Matrix-Regeln voll drauf haben muss, um alle Optionen für und wieder die Runner sinnvoll ausspiel zu können. Und die Matrix-Regeln sind - meiner Meinung nach - relativ schwer zu greifen :nixwissen:

Man kann sicherlich auch mit SR4 spannende Runs spielen. Bin immer noch der Meinung, dass es sehr viel Aufwand für alle Beteiligten bedeutet. Wenn ich als SL den Einbruch in ein Konzernlabor vorbereite, will ich eigentlich nicht 2 Stunden für die Ausarbeitung der Sicherheit benötigen, sondern mehr Zeit für Storyline und NSC-Verhalten verwenden.

Gruß

The Pat

AW: Wiedereinstieg...

The Pat schrieb:

- Ein einziger Blutspritzer eines Runners reicht zum DNA-Test. Mit einem hohen Kopfgeld wären die meisten Streetdoc oder Cyberersatzteilhändler jederzeit "überzeugt", die Runner zu verraten. Runner so gut wie tot.
- Eben dieser Blutspritzer kann gerne auch für Ritualmagie genutzt werden. Runner wieder so gut wie tot.

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Ich will jetzt nicht darauf rumreiten, wie wenig ein DNA-Profil ohne vergleichswerte (in Form einer SIN) wert ist und wie wenig lange sich blutspritzer für Ritualproben eignen, sondern verweise direkt darauf, dass mein Char immer nen Mirkrozerstäuber mit Ammoniak dabei hat um blutproben zu versauen. Und wenn das nicht reicht, wird Feuer gelegt. Und wenn das nicht reicht ... tja Pech gehabt, was lässt sich die blöde kuh auch anschiessen. Da muss man wohl nachträgliche Spurenbeseitigung organisieren (Betstechungen zur Bewiesvernichtung zB) und nen Magischen Beschützer engagieren, bis die Ritualgefahr gebannt ist. Life ... sux
Oder man überlegt länger, als ich gerade (ganze 20 secs) und kommt vllt noch auf andere Lösungen.

The Pat schrieb:

- Eine der vielen möglichen elektronischen/cyber Sicherheitsdronen knackt die Cyberware des Runners. Auch ohne sie sofort zu hacken kann die Signatur gespeichert werden. Schnell neues Comlink oder Runner so gut wie tot (okay, hier sind die Regeln für elektronsiche Signaturen so grob, dass man diesen Fall wegargumentieren kann)

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Um es mal platt zu erwidern: Wenn der Sam nur in Wollsocken gekleidet arbeitet hat er auch ne größere Chance, bei nem Treffer abzukratzen. Die man kann das PAN-Signal der eigenen Ware auch ausschalten und sollte es normalerweise auch tun, wenn das zeug nicht gerade gewartet wird. und bei der Ware, wo es sinnig ist, es einzuschalten (Commlinks mit verbundener Senseware zB) investiert man eben ein wenig in IC, Firewalls etc. Hängt sich ja heutzutage auch niemand mehr ohne Firewall und Virenschutz ans Netz und wundert sich dann über den Schaden. Und das bei SR 08/15 Drohnen mal eben ein PAN hacken, dass auch nur halbherzig gesichert ist, halte ich für eher unwahrscheinlich.
Sicher kann man immer von den bestmöglichen Werten für Sicherheit ausgehen: Höchste Firewalls, höchste Agentenstufen, beste Sensoren, maximale magische Bewachung, ein SWAT-Team pro Gebäude, etc. Nur hat das eben nichts mit SR zu tun.

AW: Wiedereinstieg...

Medizinmann schrieb:

Nach 24 Stunden Dauerspielen ist mir in der 4ten SR Runde ein Fehler unterlaufen.Ich hab ein paar Leichen verschwinden lassen und die Aussenkameras des Hotels vergessen.Um die Cops abzulenken hab Ich denen eine falsche Storie erzählt.Das ist aufgeflogen,mein Char musste flüchten,Den Job schmeissen,eine Stufe 5 SIN platzen lassen
.war, alles-in-allem,ein >10 K Verlust.Es hat aber trotzdem Spass gemacht

JahtaHey
Medizinmann

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Harte Auslegung des SR4-Fluff: Lonestar/Konzern schickt Drohnen und Einsatzkräfte in das Gebiet (Wie viel Sekunden Response Zeit? 30?). Dann wird ein Geist mit Suchauftrag losgeschickt. Dann wird Video auf einschlägigen Shadowboards gepostet mit entsprechendem Kopfgeld.

Schon mit heutigen realen Möglichkeiten wäre es schwer, einer solchen Rasterfahndung zu entkommen. Da in der SR Welt außerhalb der Barrens überall Kameras sind und Gesichtserkennungssoftware auch weiterentwickelt wurde, kann der Runner entweder eine Total-OP machen, sich stellen oder die nächsten Jahre untertauchen und keine weiteren Runs mehr machen.

Ich als SL würde nicht SOOO hart sein. Aber die Konsistenz des Backgrounds wackelt schon, wenn man das oft durchgehen lässt.

Gruß,

The Pat

AW: Wiedereinstieg...

mitochondrial shintoist schrieb:

Um es mal platt zu erwidern: Wenn der Sam nur in Wollsocken gekleidet arbeitet hat er auch ne größere Chance, bei nem Treffer abzukratzen. Die man kann das PAN-Signal der eigenen Ware auch ausschalten und sollte es normalerweise auch tun, wenn das zeug nicht gerade gewartet wird. und bei der Ware, wo es sinnig ist, es einzuschalten (Commlinks mit verbundener Senseware zB) investiert man eben ein wenig in IC, Firewalls etc. Hängt sich ja heutzutage auch niemand mehr ohne Firewall und Virenschutz ans Netz und wundert sich dann über den Schaden.

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Stimme Dir zu. Aber dann hätte man sich mehrere Seiten Fluff und Regelwerk sparen können und einfach schreiben: "Es wird davon ausgegangen, dass SC Runner ausreichenden Schutz vor normalen Matrix-Attacken haben, so dass man diesesn Apsekt im Spiel ignorieren kann."

Oder würfelt ihr jede Kampfrunde aus, ob mögliche Cyber-Attacken die Firewall des Comlinks schlagen? Dann kommt man aus dem Würfeln gar nicht mehr raus. Und was "hohen" Schutz durch falsche SIN usw. angeht: Schon mal mit offiziellen Regeln zur Überprüfung von SINs gespielt? Da fliegen auch Top-Runner beim Kauf eines Burgers bei McD auf!

Man sollte den ganzen WiFi Fluff als Background Fluff nutzen. Wenn man ihn AS WRITTEN ins Spiel einbezieht, dann kann man nur noch würfeln und gar nicht mehr spielen!

The Pat

PS: Sorry für 3 Posts hintereinander, aber die Replies kamen parallel

AW: Wiedereinstieg...

The Pat schrieb:

Harte Auslegung des SR4-Fluff: Lonestar/Konzern schickt Drohnen und Einsatzkräfte in das Gebiet (Wie viel Sekunden Response Zeit? 30?). Dann wird ein Geist mit Suchauftrag losgeschickt. Dann wird Video auf einschlägigen Shadowboards gepostet mit entsprechendem Kopfgeld.t

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Was alles mal wieder die übliche fragwürdige Vorraussetzung setzt, das LS nur (zufällig gleich vor Ort?) rumsitzt und genau darauf wartet, das exakt DU (der Runner) Mist baust. Von Prioritätseinstufungen und so reden wir also lieber nicht.
Und ja, natürlich kann man es "hart auslegen". Es wäre auch "hart ausgelegt", wenn gerade, als der Runner nach Hause kommt, die örtliche 30-Mann Gang seine Bude ausräumt und seine Organe/Ware auch gleich mitnehmen will. Ist sowohl nach Crunch, wie auch nach Fluff locker drin.

The Pat schrieb:

Schon mal mit offiziellen Regeln zur Überprüfung von SINs gespielt? Da fliegen auch Top-Runner beim Kauf eines Burgers bei McD auf!

Man sollte den ganzen WiFi Fluff als Background Fluff nutzen. Wenn man ihn AS WRITTEN ins Spiel einbezieht, dann kann man nur noch würfeln und gar nicht mehr spielen!

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Ist das jetzt ein SR4 Problem oder ein SR-Problem (selbige Frage häte ich eigendlich auch bei der Blutspritzer-geschichte stellen müssen). Auch clever wäre es, wenn hier nicht Konzepte und Regeln gleichgesetzt würden. Das letzere teilweise nicht so gülden sind (habe in der Tat bzgl SIN ne Hausregel am Start), ändert prinzipiell estmal nix an der Brauchbarkeit von ersterem.

Und bzgl ständig würfeln: Würfelst du auch in Menschenmengen ständig Krankheitswiderstandswürfe wegen Ansteckungsgefahr? Oder bei Umwegen durch die Kanalisation?
Was ist denn das für ein Argument? (rhetorische Frage)

RAW ersetzt eben niemals GMV.

AW: Wiedereinstieg...

The Pat schrieb:

Harte Auslegung des SR4-Fluff: Lonestar/Konzern schickt Drohnen und Einsatzkräfte in das Gebiet (Wie viel Sekunden Response Zeit? 30?). Dann wird ein Geist mit Suchauftrag losgeschickt. Dann wird Video auf einschlägigen Shadowboards gepostet mit entsprechendem Kopfgeld.

Schon mit heutigen realen Möglichkeiten wäre es schwer, einer solchen Rasterfahndung zu entkommen. Da in der SR Welt außerhalb der Barrens überall Kameras sind und Gesichtserkennungssoftware auch weiterentwickelt wurde, kann der Runner entweder eine Total-OP machen, sich stellen oder die nächsten Jahre untertauchen und keine weiteren Runs mehr machen.

Ich als SL würde nicht SOOO hart sein. Aber die Konsistenz des Backgrounds wackelt schon, wenn man das oft durchgehen lässt.

Gruß,

The Pat

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Du kennst weder die Vorgeschichte des Runs,noch die näheren Umstände ,noch die Nachwehen.
Du weißt nicht ,ob Ich z.B. legal oder nicht gearbeitet habe,welche weiteren Tricks ich verwendet habe,etc.
Lonestar war ja schon vor Ort und Ich ,als besorgter Bürger hab Ihnen alles erzählt und ohne eine Beschreibung der Aura kann ein Geist nix suchen aber das führt jetzt zu weit vom Thema weg
Kameras USW kann man entgehen .Gesichtserkennungssoftware ist Teuer ,nicht überall und nicht perfekt.
kann es auch nicht sein.Alleine die Existenz der Runner beweist,das "Das System" nicht perfekt ist
Ich würde sogar sagen,das die Konsistenz des ganzen Wackelt,wenn Du es als SL zu rigoros durchziehst

HokaHey
Medizinmann

AW: Wiedereinstieg...

The Pat schrieb:

Wie man sieht bist du tiefer in den Matrix-Regeln drin als ich (wir haben das ja immer wie beschrieben im Background gelöst). Zeigt aber irgenwie auch, dass man halt neben den "normalen" Regeln auch die Matrix-Regeln voll drauf haben muss, um alle Optionen für und wieder die Runner sinnvoll ausspiel zu können. Und die Matrix-Regeln sind - meiner Meinung nach - relativ schwer zu greifen :nixwissen:

Man kann sicherlich auch mit SR4 spannende Runs spielen. Bin immer noch der Meinung, dass es sehr viel Aufwand für alle Beteiligten bedeutet. Wenn ich als SL den Einbruch in ein Konzernlabor vorbereite, will ich eigentlich nicht 2 Stunden für die Ausarbeitung der Sicherheit benötigen, sondern mehr Zeit für Storyline und NSC-Verhalten verwenden.

Gruß

The Pat

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Das legt sich mit SR4A. - Das neue Grundregelwerk ist wirklich um Welten besser diesbezüglich.

AW: Wiedereinstieg...

Medizinmann schrieb:

Ich würde sogar sagen,das die Konsistenz des ganzen Wackelt,wenn Du es als SL zu rigoros durchziehst

HokaHey
Medizinmann

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Genau, deshalb würde ich es so ja auch nicht durchziehen! (Wie im obigen Post schon gesagt)

Aber du hast es selbst gesagt: Wenn ein SL alle Optionen des Fluffs auslebt kann es keine SR geben - und da liegt die Krux des ganzen Ansatzes!

--- Pat

AW: Wiedereinstieg...

The Pat schrieb:

a) Als Spielleiter muss man für einen Run die physische, technische und magische Sicherheit voll ausarbeiten und mögliche Aktionen der SC antizipieren, um dies alles glaubwürdig im Spiel abzubilden. Verdammt viel Arbeit! Will ich dann auch noch Real Live/Cyber/Astral-Kämpfe ausspielen, bekomme ich als SL meist einen Hirnkurzschluss

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Das hat aber nichts mit SR4 zu tun. Bereits die Fluffkapitel des GRW1 Matrixkapitel oder des SR2-VR legen nahe, daß auch im Jahre 1989 die Matrix für das Jahr 2052 als omnipräsenz angesehen wurde und der Staat versuchte, ein Polizeiüberwachungsstaat zu sein. Wenn Du so willst, ist es eine Eigenart des SR-System an sichts, daß es eben ein hohes technologisches Niveau + ein kriminelles Setting hat.

Ich behaupte eher: weil die Matrixregeln vorheriger Editionen so komplex, un-elegent und nicht genormt waren, haben sich viele Gruppen gar nicht erst die Mühe gemacht, die Matrixregeln mit dem gleichen Detailgrad wie die Magie- oder die Kampfregeln auzuspielen. Am Ende wurde es eben auf "Würfel mal Computer" oder "ich rufe meine Deckerconnection" an reduziert. Kleines Indiz am Rande: selbst in den offziellen Runs der Freelancer und Autoren zb auf der Ratcon waren Decker zu SR3 Zeiten eher unerwünscht oder gleich verboten.

Wenn der SL das dann konsequent ausspielt, kommt es zum TPK (nicht unbedingt wegen der Gegner vor Ort, sondern der "Nachfolgen"). Beispiele:

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Und genau das ist der Fehler.

Um es ohne Schnörkel zu sagen: ein Spielleiter, der alles in extremer form konsequent ausspielt, spielt schlicht und ergreifend ... unrealistisch und unglaubwürdig.

Ich bringe bei so etwas gerne mein Scotland Yard Beispiel. Nehmt einen Scotland Yard Beamten des Jahres 1940 und führt ihn 60 Jahre später in die Zentrale des jetzigen Scotland Yard. Was würde so ein Mann denken? Flächendeckende Kameras, Fingerabdruckregister, Laserspektrometer, Spezialeinheiten, Überwachungshelikopter, DNA-computerdatenbanken. Konsequenterweise würde er davon ausgehen, daß es keine Verbrechen mehr in England des Jahres 2009 gegeben kann. Es wäre *technologisch* unmöglich, gegen diese perfekte Polizeitechnologie (verglichen mit der des Jahres 1940) ein Verbrechen nicht aufzuklären.

...

Wieso gibt es dann noch Verbrechen in England? Wieso gibt es Verbrechen in Berlin? In Los Angeles? In Bogota? In Bombay? In Baden-Baden? Wieso gibt es Inpol-alt und Analogfunk in Deutschland (dem Kundigen wird sofort mit diesen zwei Schlagworten eines der größten Polizeiskandale der letzten Jahrzehnte einfallen).

Schlicht und ergreifend: wer eine regeltechnische "perfekte" Konsequenz ausspielt, ohne Rücksicht auf menschliche Schwächen, Budget, Fehler, Routine, Egoismus und all die tausend kleinen Fehler des Menschen und damit aller menschlischen, gesellschaftlichen und technischen Systeme, verschaft sich als Spielleiter einen unfairen Vorteil und spielt unfair und innerhalb der sechsten Welt unglaubwürdig und unrealistisch ... das ist dann kein Wunder, daß es zu einem TPK kommt. Aber das liegt dann nicht am Systen, sondern am Spielleiter.

Nicht destotrotz hat SR1234 es in einigen Punkten zu weit getrieben, bzw hart an der Grenze umhergeschlingert zwischen "glaubwürdige Aktion der NPC" und "absichtlich blöd spielen müssen". Aber das wiederrum ist auch kein direkter Fehler von SR4, sondern, wenn man es so will, von SR2 und dem Konzernsicherheitshandbuch. Wie man diese Grenzgebiete entschärft, findet man im RC und in den manchmal sehr verstecken oder verschieden zu interpretierenden Hinweisen in den Büchern.

Um es auf einen komprimierten Punkt zu bringen:

Masse vs Individualismus
Sicherheit vs Profitabilität

Ein einzelner Mensch mag unverhältnismäßig viel für seine Effizienz und Sicherheit tun. Der gleiche Mensch eingebunden in die Konzernbürokratie wird nicht mehr so effizient und sicherheitsperfektionistisch sein. Er kann es gar nicht. Weil er ein Budget hat. Und Vorschriften. Und Rivalen. Wer glaubt, daß das Betreiben von 10 Sicherheitskameras exakt 100x billiger ist als das Betreiben von 1000 Sicherheitskameras, der irrt. Je komplexer ein System ist, desto überproportionaler steigen die verbrauchten Ressourcen.

Mit einem hohen Kopfgeld wären die meisten Streetdoc oder Cyberersatzteilhändler jederzeit "überzeugt", die Runner zu verraten. Runner so gut wie tot.

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Bereits heute gibt es DNA-Tests. Trotzdem melden sich aber nicht die Massen von grauen und schwarzen Hehlern, Schmugglern und Ärzten, um die Beute zu kassieren. Überhaupt: hohes Kopfgeld? Wer zahlt das? Bei der Masse von Verbrechern müsstest Du dann Millionen auszahlen? Wieso trifft es dann ausgerechnet die Spielercharaktere und nicht die Nichtspielercharaktere?

Das würde ja ansonsten bedeuten, daß die sechste Welt ein Utopia ist. Kein Vebrechen (denn Verbrechen ist ja technologisch kaum durchführbar) kein Hunger (Stand der Wissenschaft), keine Armut (allumfassende gerechte Matrixverteilsysteme) ... nur ist das nicht die sechste Welt, wie sie in den Büchern beschrieben wird. Warum? Weil die Regeln und die Ausrüstung erstmal nur die Theorie oder die Funktionsweise im *Kleinen*, im *Persönlichen* Beschreiben.

Die Kampfregeln beschreiben mehr oder weniger detailliert (zumindest detaillierter als andere Systeme) den Kampf zwischen zwei Menschen. Nicht den Kampf zwischen zwei Nuclear Carrior Battle Groups mit 30 000 beteiligten Soldaten, 60 Schiffen udn 300 Flugzeugen.

Die Magieregeln beschreiben Manablitz vs Abschirmung zwischen zwei Magiern ... nicht aber das Ritual des großen Geistertanzes oder die Geisterbannung am Kilimanjaro (SOTA64)

Die Matrixregeln beschreiben das Hacken von einem Computer durch einen Hacker ... nicht die Administration des gesamten SK-Prime-Backbones mit ein paar Milliarden Nodes.

Die Fertigkeitenregeln beschreiben die Interaktion von einem Face mit einer Bardame ... nicht die sozialen Spannungen von 6 Milliarden Menschen.

Die Regeln, und damit die Ausrüstung, ihre Funktion und ihre Grenzen sind für den kleinen, persönlichen, Rahmen gemacht. Logisch, man spielt ja Runner und simuliert nicht den Megakonzern. Genau aber diese Regeln 1:1 auf die gesamte Funktionsweise der Welt zu übertragen, ohne Dinge wie (rein als Stichwort) Routine, Prioritäten, Wartung als Hintergrundelement zu beachten, kann zu problematischen Relationen führen.

- Eben dieser Blutspritzer kann gerne auch für Ritualmagie genutzt werden. Runner wieder so gut wie tot.

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SR3 und SR4: Magic in the Shadows, Street Magic: nur 1% der Weltbevölkerung hat überhaupt ein Magieattribut. Offizielle Angabe "only a fraction of it" benützt es halbwegs normal, die meisten werden nicht erkannt, brennen aus, werden wahnsinnig oder dümpeln auf kaum zu gebrauchendem Niveau umehr. Davon darfst Du dann alle Leute abziehen, die zu alt oder zu jung sind. Davon darfst Du dann alle abziehen, die nicht bei dem betreffenden Konzern oder Staat oder Mob arbeiten, sondern bei der Konkurrenz. Davon darfst Du dann alle abziehen, die in der Forschung, im direkten Leibschutz, in der (Gegen)Spionage sind, die auf Urlaub, Fortbildung odre Krankenstand sind. Davon darfst Du alle abziehen, die im Schichtdienst sind. Davon darfst Du alle abziehen, deren Fähigkeiten nicht stark genug sind, die Mindestwürfe zu packen. Was übrig bleibt sind ein paar Ritualmagier, die sich mit nicht perfekten Proben herumplagen müssen und eine Warteschlange von ein paar Monaten haben. Und auch hier wieder: wieso trifft es dann immer die Spielercharaktere und nciht die Millliarden von anderen Nichtspielercharakteren.

- Eine der vielen möglichen elektronischen/cyber Sicherheitsdronen knackt die Cyberware des Runners. Auch

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Runner schalten das Wifi-Interface ab (nur neural zu aktivieren) oder baut Wifi gleich aus. Die elektronische Signatur von Runnercyberware kann durch bessere Grade verschleiert werden .. und nicht zuletzt tritt die elektronische Signatur der typischen Runnercyberware auf Millionen von ... Soldaten, Polizisten, Konzerngardisten und (und das ist wirklich wichtig) Leibwächtern zu. Gerade letzte werden zu tausenden in jeder größeren Stadt zu finden sein. Warum? Ganz einfach: weil nicht mehr nur der Konzern-CEO von Leibwächtern beschützt wird, sondern auch die Mittlere Ebene an CEO. Im Jahre 2009 hat der CEO von Daimler Benz vielleicht einen Leibwächter, aber nicht der Antriebswissenschaflter oder der Leiter des Rastattwerkes. 2070 haben sowohl der Antriebswissenschaftlder als der Leiter des Rastattwerkes Zugriff auf Leibwächter ... während der Benz-CEO ein eigenes BlackOps Team hat um Konzernrivalen zu liquidieren.

Wer die Welt nach den Runnern ausrichtet, der wird scheitern. In SR1 wie in SR4. Wer die Welt an der Welt ausrichtet und die Geschichte an den Protagonisten, der wird nicht automatisch scheitern.

Ja, es ist nicht einfach, keine Frage. In einigen Punkten ist, wie schon oben geschrieben, SR4 hart an der Grenze (Cyberscanner, SINcheck, Entschlüsselung als meine persönlich ärgsten Wunden, was die Konsistenz von SR4 angeht) und gerade Spielleiter, die "nur drauf los spielen wollen", müssen da zwangsweise schlucken. Andere Spielleiter haben aber exakt die Punkte (und noch ein paar andere), die dann im RC offiziell wurden, schon mit SR4, schon mit SR3, schon mit SR2 benützt.

SYL

AW: Wiedereinstieg...

The Pat schrieb:

Wie man sieht bist du tiefer in den Matrix-Regeln drin als ich

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Öhm ... nein. Eigentlich ist das eines der ersten Dinge, die man sowohl im Matrixkapitel als auch im Streetgear-Kapitel liest: Skinklink, hidden mode, wifi off, decoylink. Mehr braucht es erstmal nicht.

Zeigt aber irgenwie auch, dass man halt neben den "normalen" Regeln auch die Matrix-Regeln voll drauf haben muss, um alle Optionen für und wieder die Runner sinnvoll ausspiel zu können.

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Nun, man muß auch alle Kampfregeln voll drauf haben, um alle Optionen für und wieder die Runner sinnvoll ausspielen zu können.
Man muß auch alle Magieregeln voll drauf ...
Man muß auch alle Fertigkeiten ...
Man muß auch .... Du weißt, worauf ich hinauswill

Man kann auch SR4 sehr oberflächlich (regeltechnisch meine ich jetzt, nicht story/rollenspielerisch) spielen: Dann reduziert sich das Kamerhacken auf eine Hackingonthefly-Probe, Editprobe, Logoff und fertig, der Kampf reduziert sich auf ein paar Gardisten mit Schrotflinten und einer Dobermann, währen der Runnermagier Betäubungsblitz und einen Menschengeist der Stufe 4 einsetzt. Fertig. Man kann es aber auch beliebig nach oben schrauben, mit allen möglichen Optionalregeln (A70, Unwired *hust*), Chemiattacken, Nanovirenhackern und Ritualmagie-Support.

Meine Gruppen beispielsweise spielten eher "oberflächlich", was auch mir persönlich gut gefallen hat. Daran ist also nichts negatives.

Und die Matrix-Regeln sind - meiner Meinung nach - relativ schwer zu greifen :nixwissen:

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Das mag sein, denn selbst ein Manablitz wirkt konkreter als eine DDOS-Attacke durch Multiagenten. Aber glaub mir: die SR4-Matrixregeln sind trotzdem noch der Formel 1 unter den SR-Matrixregeln, besonders für den Spielleiter, der ja eigentlich alle Regelgebiete halbwegs kennen sollte.

Wenn ich als SL den Einbruch in ein Konzernlabor vorbereite, will ich eigentlich nicht 2 Stunden für die Ausarbeitung der Sicherheit benötigen, sondern mehr Zeit für Storyline und NSC-Verhalten verwenden.

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Und wo ist der Unterschied zu SR3? Genauer gesagt: worin würde sich die Planung Werde ruhig mal bitte konkret:

Kameras? Gab es genauso. Wifi? Nannte sich damals Funk. Magie? Kaum Änderungen. Elektronische Sicherheit? Man brauchte damals Elektronik und Elektronik BR, jetzt nur noch Hardware.

Was *muß* man zwangsweise in SR4 planen und berücksichtigen, was in SR123 komplett unter den Tisch fällt? Ich lese da das so oft, ich führe diese Art der Diskussion so oft, ich höre das so oft als Argument gegen SR4 ... und jedesmal lief es darauf hinaus, daß die Gruppe sich nie die SR123-Matrixregeln durchgelesen hat, nicht wollte und einen NPC-Hacker mitschleppte.

SYL

AW: Wiedereinstieg...

The Pat schrieb:

Harte Auslegung des SR4-Fluff: Lonestar/Konzern schickt Drohnen und Einsatzkräfte in das Gebiet (Wie viel Sekunden Response Zeit? 30?). Dann wird ein Geist mit Suchauftrag losgeschickt. Dann wird Video auf einschlägigen Shadowboards gepostet mit entsprechendem Kopfgeld.

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Der von Dir beschriebene Aufwand würde bei höchster Alarmstufe passen. Also Alarm wegen Anschlag wegen Massenvernichtungswaffe und solche Scherze. Stichwort GSG9 bei Kneipenschlägerei.

Ansonten reduzieren wir es mal lieber auf ein paar Streifenwagen, die erstmal ein wenig mehr als ein paar Minuten brauchen und eine alterschwache Flugdrohne, deren Datenlink nicht mehr ganz so gut funktioniert.

Da in der SR Welt außerhalb der Barrens überall Kameras sind und Gesichtserkennungssoftware auch weiterentwickelt wurde, kann der Runner entweder eine Total-OP machen, sich stellen oder die nächsten Jahre untertauchen und keine weiteren Runs mehr machen.

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Du solltest Dir wirklich erst die entsprechenden Regeln, Hintergrundinformation und die entsprechende Ausrüstung in SR durchlesen, bevor Du solche definitiven Aussagen tätigst.

SYL

AW: Wiedereinstieg...

Generelle Vorbereitung:
Bodenplan erstellen, Detailgrad entsprechend den eigenen Wünschen. Festlegen, was wo liegt.
Kompetenz der normalen Sicherheit 1-6
Kompetenz der magischen Sicherheit 1-6
Kompetenz der Matrixsicherheit 1-6
festlegen.
Anschließend die entsprechenden vorgefertigten Systeme und NSC ausdrucken / kopieren (gut, dafür braucht man die Quellenbücher) oder die Basisregeln benuten (d.h. Stufe = alle Attribute, Fertigkeiten, Programme, etc).

Das Aufwendigste ist der Bodenplan und besondere NSC, wie Wissenschaftler / CEOs, die mitgenommen werden sollen. Allein die Tatsache, dass man ein SR4 Matrixsystem mit einer Zahl von 1-6 vollständig (wenn auch flach) beschreiben kann, ist schon ziemlich förderlich, wenn es mal wirklich schnell gehen muss!

@Pat: Ich gewinne langsam den Eindruck, dass du das GRW nur überflogen / sehr selektiv gelesen hast!

AW: Wiedereinstieg...

Habe das GRW ausführlich gelesen und VERSUCHT die Matrix-Regeln auch zu verstehen. Wir haben SR4 auf ca. 6 Monate gespielt, wobei wir die Matrix-Sicherheit wie oben beschrieben Backstage durch einen NSC-Hacker gelöst haben.

Vielleicht liegt es ja an uns, aber keiner von uns 5 Spielern hat die Matrix-Sixherheitsregeln als intuitiv, vollständig und spielbar wahrgenommen (wir spielen seit 23 Jahren RPGs, u.a. Shadowrun seit der ersten Version). Daher haben wir uns für diese Lösung entschieden.

Auch andere SR-Versionen haben das Spielerleben einem hier nicht leicht gemacht. Unser Eindruck ist, dass die gesteigerte Komplexität durch WiFi-Matrix (was kann man denn jetzt wie hacken und was kann man mit welcher Sicherheitsstufe [User, Admin ...] erreichen) schlimmer geworden ist.

Natürlich kann man für jeden Run je nach Sicherheitslevel (1-6) die entsprechenden Hindernisse raussuchen. Aber selbst dann muss man sie auf die jeweilige Location anpassen.

Wie gesagt, uns sagte das nicht zu. Obwohl wir SR4 in vielen bereichen BESSER als SR1-3 empfunden haben, gab es genug Elemente in FLuff und Mechanik, die es immer noch AUS UNSERER SICHT zu einem eher unbefriedigenden Spiel machen.
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Gruß, The Pat

AW: Wiedereinstieg...

@ apple 123's drittletzten post
Einfach ... schön.
Trifft meine Meinung und Ansichten zu den üblichen "In SR ham sie dich an den Eiern, garantiert"-Diskussionen sehr präzise.
Werde ich in zukunft wohl öfters mal verlinken.

AW: Wiedereinstieg...

:Sgood:

Allgemein hat apple123 in seinen Posts so einiges angesprochen, was sich viele SR-Spieler und-SLs mla genauer durchlesen sollten.

AW: Wiedereinstieg...

The Pat schrieb:

Habe das GRW ausführlich gelesen und VERSUCHT die Matrix-Regeln auch zu verstehen. Wir haben SR4 auf ca. 6 Monate gespielt, wobei wir die Matrix-Sicherheit wie oben beschrieben Backstage durch einen NSC-Hacker gelöst haben.

Vielleicht liegt es ja an uns, aber keiner von uns 5 Spielern hat die Matrix-Sixherheitsregeln als intuitiv, vollständig und spielbar wahrgenommen (wir spielen seit 23 Jahren RPGs, u.a. Shadowrun seit der ersten Version). Daher haben wir uns für diese Lösung entschieden.

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Wo wohnt ihr? Das ist ja ein Zustand, den man korrigieren kann