Tremere: warum so verhasst?

Ich frage mich was die ganzen angeblichen Powergamer gemacht haben in der 2nd Edition...

Wobei die Tremere schon vor den Ergaenzungsbaenden anfangen auszuufern.
Auch wenn das was drauf kommt dann quasi ein Tsunami ist.

Hinzukommt das ich die V20 aufgrund der allgemeinen Verfuegbarkeit [und anhaltend gutem Ranking] fuer nicht so schlecht verbreitet halte.

Gut, in der V20 gibt es direkt im GRW weitaus mehr Auswahl, das stimmt sicher. Aber die gibt es ja noch gar nicht so lange und die Tremere hatten auch lange vor ihrem Erscheinen schon den Ruf, schnell mal eine wenig overpowert zu werden.

Und letztlich würde bei mir persönlich (-Ja, jetzt spreche ich von einer individuellen Regelung meiner Runden. Aber sie ist so simpel und effizient, dass ich sie tatsächlich auch anderen ans Herz legen würde. -) auch mit der V20 kein Charakter ins Spiel starten, der nicht vorher mit der SL abgesprochen wurde und für alle Beteiligten okay ist. Das ist immernoch die simpelste und zuverlässigste Methode, auch bei den Tremere nur solche als SC's zu haben, die nicht alle anderen nerven und ausstechen. Nur das es theoretisch möglich ist, solche Charaktere zu basteln, heißt ja nicht, dass man jeden nervigen PG mit so einem Charakter durchkommen lassen muss.
Ich verstehe zwar, woher die Tremere ihren "schlechten Ruf" haben, aber eigentlich bin ich der Meinung, dass sie unter den richtigen Bedingungen durchaus auch eine Bereicherung für eine Gruppe sein können.

Edit: Auch wenn ihr "alter" Clansfluch, vor der V20, wirklich eher lächerlich war. Da muss ich dir Recht geben, Teylen. Andererseits sind die Clansflüche bei Vampire ohnehin nicht gerade balanced. Einige Clans hatten wohl einfach mehr Glück, als andere.

Letztendlich kann man doch eigentlich jedem Clan irgendetwas OT zu Hassendes andichten.
Bei den Tremere ist es aufgrund der Möglichkeiten vielleicht einiges mehr, aber wenn man sich die Diskussionen anschaut, erkennt man schnell, dass es Unstimmigkeiten bei so nahezu jedem Clan in irgendeiner Form gibt (z.B. Malkavianer mit den Plüsch-Malkis oder in bestimmten Runden die Verwendung von Irrsinn statt Beherrschung, usw.).

Morgaine hat da einen sehr guten Lösungansatz beschrieben, der aus meiner Sicht für alle gut funktionierenden Runden gelten sollte. Ich persönlich habe verschiedene Variationen solcher Absprachen erlebt und es zeigt sich, wenn Spieler und SL beide verstanden haben, worum es gehen soll, und sich auch noch darin einig sind, ergibt das am Ende üblicherweise ein gutes und schönes Spiel.
Gegen Verständnis- oder Balancingfehler hilft nur Erkennen und Klären.

Gut, in der V20 gibt es direkt im GRW weitaus mehr Auswahl, das stimmt sicher. Aber die gibt es ja noch gar nicht so lange und die Tremere hatten auch lange vor ihrem Erscheinen schon den Ruf, schnell mal eine wenig overpowert zu werden.

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Was daran liegt das bereits die Rituale und Pfade im GRW, die jeder Neugeborene haben kann, ordentlich fett sind.

Ich verstehe zwar, woher die Tremere ihren "schlechten Ruf" haben, aber eigentlich bin ich der Meinung, dass sie unter den richtigen Bedingungen durchaus auch eine Bereicherung für eine Gruppe sein können.

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Wobei auch Tremere als NSC eine Herausforderung sind.
Eben wegen der vielen Pfade und Rituale.

Das heisst das man sich durchaus, von dem Setting und den Regel legitimiert, als Spieler eines Giovanni Charakter sagen lassen muss das es ganz und gar nicht weise ist den Geist in die Naehe eines [aelteren] Tremeres zu bringen. Weil der einem den ggf. den schneller, besser weg schnappt als man glaubt oder gar eigene hat [die ihn auch noch weniger kosteten].
Nun und wo rein mechanisch bzw. regelmaessig dann auch entsprechend [aeltere] Giovanni keinen Stich sehen.

Edit: Auch wenn ihr "alter" Clansfluch, vor der V20, wirklich lächerlich war. Da muss ich dir Recht geben, Teylen. Andererseits sind die Clansflüche bei Vampire ohnehin nicht gerade balanced. Einige Clans hatten wohl einfach mehr Glück, als andere.

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Schon, wobei ich die Tremere diesbezueglich schon herrausstechend fand. ^^;

Die Tremereschwäche der revised als "lächerlich" zu bezeichnen kann wohl nur, wer VdM nur als Highlander-Spiel betrieben hat.

Nun ja, und den Spielstil anderer, ihm nicht bekannter, Gruppen kennen, kann wohl nur, wer bei der Geburt mit Hellsicht gesegnet wurde. Meine Glückwünsche zu deinen übersinnlichen Fähigkeiten.

Maximiliano schrieb:

Die Tremereschwäche der revised als "lächerlich" zu bezeichnen kann wohl nur, wer VdM nur als Highlander-Spiel betrieben hat.

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Den Spruch kann man auch nur bringen wenn man zuvor den Hinweis auf Clans mit rigiderer Struktur und einer Schwaeche vollkommen ignoriert hat.

Teylen schrieb:

Den Spruch kann man auch nur bringen wenn man zuvor den Hinweis auf Clans mit rigiderer Struktur und einer Schwaeche vollkommen ignoriert hat.

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Ich passe mich nur an.

Tja und ich hatte noch geglaubt du haettest Argumente, aber gut.

Und ICH dachte, solche diskussionsweisen wären hier nicht willkommen... und schau, das sind sie auch nicht.

Maximiliano schrieb:

Die Tremereschwäche der revised als "lächerlich" zu bezeichnen kann wohl nur, wer VdM nur als Highlander-Spiel betrieben hat.

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Wer tut denn so was? Es gibt doch die Fanmade Version: Highlander: the Gathering nach Storyteller Regeln.

Das eigentliche Problem, dass Tremere unheimlich mächtig werden können besteht doch eigentlich nur dann, wenn alle Pfade für alle Tremere jederzeit verfügbar sind.

Ich mache da sehr gerne eine krasse Unterscheidung zwischen Spielerwissen und Charakterwissen. Natürlich weiß der Spieler, welche Magiepfade es im Grundregelwerk alles gibt. Und im Camarilla Handbuch. Und in Blutmagie und in Blood Sacrifice. Aber deswegen weiß das der Charakter noch lange nicht. Und selbst wenn, dann hat er vermutlich nur vom Hörensagen davon erfahren. Und noch lange keinen Lehrmeister dafür.

Das krasse ist ja, dass Tremere in ihrer Pyramide einerseits zum Leistungsdruck verdammt sind und unter ErfolgsZWANG stehen, auf der anderen Seite aber auch von ihren Vorgesetzten kleingehalten werden. Wer will schließlich, dass der eigene Schüler alle schmutzigen kleinen Tricks und wertvollen Pfade weiß, wie man selbst, am Ende sogar noch diejenigen, die man selbst in mühevoller und jahrhunderte dauernden Arbeit entwickelt hat?

Tremere bekommen bei mir fast immer als Startpfad den Pfad des Blutes. Anschließend normalerweise einen der eher verbreiteteren Pfade. Wenn der Spieler argumentiert, dass er einen bestimmten (meist abgespaceten oder sehr mächtigen) Pfad haben möchte, muss er sich erst einmal ingame danach auf die Suche machen: Rausfinden, dass es den gibt, was das überhaupt ist, wer ihn beherrscht, einen Lehrmeister finden, den Lehrmeister überzeugen seinen Char zu unterrichten, etc. ...

Das kann Spieler zur Verzweiflung treiben!

Jeder zweite Tremere den ich kenne rennt mit dem Pfad des Geistes herum. Das finde ich persönlich... unpassend. Die wirklich mächtigen Pfade sollten sich auch auf die wirklich mächtigen Tremere beschränken und nicht als wissenstechnisches Inflationsgut durch Haus und Clan geistern...

Durro-Dhun schrieb:

Das eigentliche Problem, dass Tremere unheimlich mächtig werden können besteht doch eigentlich nur dann, wenn alle Pfade für alle Tremere jederzeit verfügbar sind.

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Eigentlich braucht es dafuer bei weitem nicht alle Pfade.
Es reicht eigentlich schon der richtige, ggf. die richtigen.

Wobei hinzukommt das, dem Buch zu folge, die Rituale nicht unbedingt etwas kosten und nicht unbedingt als selten gelten.

Das krasse ist ja, dass Tremere in ihrer Pyramide einerseits zum Leistungsdruck verdammt sind und unter ErfolgsZWANG stehen, auf der anderen Seite aber auch von ihren Vorgesetzten kleingehalten werden. Wer will schließlich, dass der eigene Schüler alle schmutzigen kleinen Tricks und wertvollen Pfade weiß, wie man selbst, am Ende sogar noch diejenigen, die man selbst in mühevoller und jahrhunderte dauernden Arbeit entwickelt hat?

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Einerseits werden die Tremere einen Schueler nicht kleinhalten wenn es dem Clan schaden wuerde beziehungsweise nicht nutzt. Schliesslich sind sie nicht fast ausschliesslich insular, sondern an die Camarilla angebunden.
Andererseits ist es nach wievor keine Schwaeche, wenn man in Betracht zieht das es zwei aehnlich rigide respektive noch strengere Clans gibt. Bei welchen die autoritaere Struktur nicht als Schwaeche beschrieben wurde.

Ich persoenlich finde es laecherlich das die Tremere sich "gebunden an den Rat" als Clansschwaeche aufschreiben duerfen.
Wohingegen die Ventrue, die eine entsprechende Lehrzeit als Guhl vorraussetzen, welche bei den Tremere weniger vorgegeben ist, die Mitglieder unter einen aktiven Erfolgszwang, waehrend der Erfolgszwang bei den Tremere sich durchaus reaktiv auspraegen kann [Drone of the Pyramid] und darueber hinaus mit Dignitas eine Clansstruktur haben, noch eine zusaetzliche Schwaeche erhalten.
Wohingegen die Giovanni, die eine entsprechende Lehrzeit als Guhl vorraussetzen, ihre Mitglieder von der Geburt bis in den Untod/Tod und darueber hinaus kontrollieren, die darueber hinaus Personen aufgrund ihres Status hinsichtlich der Blutsverwandtschaft entsprechend diskriminieren, die die Mitglieder unter Erfolgszwang stellen [verbunden mit gefoerderter Inzest] und die darueber hinaus noch recht strikt insular sind, das heisst tatsaechlich eher mit sich selbst / entsprechenden Intrigen als der Aussenwelt beschaeftigt, auch noch eine zusaetzliche Schwaeche haben. [Wo es gerade auch bei den Giovanni, bezueglich der vergleichsweise sehr spaerlichen Pfade, direkte Hinweise gibt das dieser oder jener nur von der Familie XY praktiziert wird]

Das heisst obwohl die Ventrue wie Giovanni unter ErfolgsZWANG stehen und intrigant bis hoch intrigant sind, haben sie noch tatsaechliche Schwaechen.
Einfach weil dieses angebliche kleinhalten so kaum in den Buechern wieder zu finden ist und gerade bei den Tremere mit der geschichtlichen Notwendigkeit zur Selbsterhaltung kollidiert.
[Das heisst am ehesten imho noch innerhalb der Giovanni besteht wenn man nur ein Bastard-Giovanni ist]

Tremere bekommen bei mir fast immer als Startpfad den Pfad des Blutes.

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Kann man machen, ist aber mitnichten eine Handlungsweise die sich so aus dem Buch ableitet.
Zumal der geneigte Spieler ja durchaus argumentieren kann das sein Charakter durch sein starkes Interesse / Faehigkeiten hinsichtlich Geister aufgenommen wurde. Sowie den Spielern nach dem Start vergleichsweise kostenguenstig die weiteren Pfade mehr oder weniger offenstehen.

Jeder zweite Tremere den ich kenne rennt mit dem Pfad des Geistes herum. Das finde ich persönlich... unpassend. Die wirklich mächtigen Pfade sollten sich auch auf die wirklich mächtigen Tremere beschränken und nicht als wissenstechnisches Inflationsgut durch Haus und Clan geistern...

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Die Tremere stuenden wohl nicht dort wo sie stehen wenn sie das Wissen um ihre Pfade zurueck gehalten werden.
[Wobei mir wesentlich mehr Tremere mit dem Pfad "Bewegung durch den Geist" oder "Pfad der Flammen" begegnet sind als nun "Pfad der Geisterbeschwoerung".
Letzteren finde ich nur so besonders grausig weil ich gerne Nekromanten spiele und es imho uebelstes powergamiges fischen im Spezialgebiet von anderen ist wenn ein Tremere mit einem Pfad Thaumaturgie einen Nekromanten mit mehreren Pfaden Nekromantie in die Tasche steckt.

Ja, die Clansschwäche der Tremere ist ein Witz, vor allem wenn man das ganze mit den Giovanni vergleicht. Da gebe ich Dir unumwunden Recht.
Allerdings wird das bei mir ein wenig dadurch ausgeglichen, dass bei mir die Pyramide echt ein mieser Haufen alter Blutsauger ist, die ihre Unterlinge bedingungslos ausnutzt, klein hält und nur bedingt mit Lehrmaterial versorgt. Ein Tremere bekommt bei mir halt nur das, was er aus Sicht seiner Oberen "braucht". Auch wenn ich natürlich einem Spieler nicht künstlich das Charakterkonzept einschränken will. Aber das gibt sich dann meist, wenn man sich als SL die Zeit nimmt und das mit seinem Quoten-Tremere bespricht

Nur mal als kleinen Zwischeneinwurf, da die armen Giovanni/Nekromanten nun schon diverse Male aufgeführt wurden: ich meine mich eigentlich zu erinnern (man kann mich gerne korrigieren, wenn das falsch ist, ich habe VtM seit Jahren nicht mehr gespielt), dass sich der entsprechende Pfad um den es geht, nicht auf Todesalben (Wraiths), sondern auf animistische Naturgeister (sprich spirits) bezieht und damit würden die Tremere den Giovanni keinesfalls in ihrem Spezialgebiet das Butter vom Brot nehmen. Sicherlich gibt es einige Pfade, die anderen Disziplinen in ihrer Thematik ähneln, doch für gewöhnlich sind diese immer den Disziplinen unterlegen (bsp. Pfad des Schattenformens gegenüber Schattenspiele (das ja ebenfalls über Rituale verfügt).

Man hat die Auswahl zwischen Spirit Manipulation.
Damit beschwoert man Naturgeister die kann man sehen, mit denen kann man reden, man kann sie zwingen, an Objekte fesseln und man kann in der "Umbra" rumkraxeln. Die einzige Gefahr welcher der Thaumaturge ausgesetzt ist, ist das er blamiert wird.
Toll. Der Nekromant braucht nicht nur wesentlich mehr um seine Geister zu beschwoeren, die in der Regel wesentlich weniger koennen, er ist nicht nur der Gefahr ausgesetzt das der Wraith ihn effektiv killt [der Tremere wird blamiert ... fucking srsly?] er braucht auch noch fuer die Spielerein bis zu drei (iirc) Pfade.

Ach ja, und wenn der geneigte Tremere dann Lust bekommt einen richtigen Nekromanten zu geben kann er auf den Pfad der Spirit Thaumaturgy zurueckgreifen. Wraith inklusive. Grossartig. Zumal sich argumentieren laesst das es ueber Spirit Manipulation auch moeglich ist Wraith zu beschwoeren da Manipulation daraus entwickelt wurde. [Vermutlich waren den Tremere die normalen Wraith einfach zu luschig bzw. den Entwicklern die schon extrem hoch gepowerte Nekromantie noch zu wenig powergaming maessig]

Oh und Rituale im Vergleich?
Gerade die nekromantischen schneiden da im Schnitt eher bescheiden ab. Dauern recht lange, sind recht aufwaendig und die Effekte beiweilen mehr als nur ein bisschen unscharf beschrieben bzw. eher stylish als nuetzlich.
[Hey, wenn du die Hand eines Moerders findest, und die im Keller eines Hauses verbrennst, so etwa eine Stunde lang, dann schlafen alle Leute in dem Haus ein, aber nur die nicht uebernatuerlichen.. wtf.. die sind vermutlich schon bei der Ritual Zubereitung zweimal weg nickt]

An und für sich , finde ich den Clan Tremere durchaus sehr interessant , mag ihn sogar wegen dem starken Zusammenhalt etc.
Allerdings ist der Clan einfach unvampirisch , so ein Zwischending aus Magiern und Vampiren , nichts halbes und nichts ganzes.
Dazu kommt , in falschen Händen ( Disziplinen werfende Powergamer , die das Clansprinzip nicht verstehen.) wird der Clan sehr nervig und kann jeder leidenschaftlichen Runde den Todesstoß versetzen.

Was ich an Haus und Clan verbessern würde , damit er vampirischer wird?
( Ja ich denke solche Gedanken sind durchaus erlaubt.)

Die Magie auf reine Blutmagie beschränken , ich hatte mir mal ein paar Gedanken gemacht und mir sind binnen weniger Sekunden 6 Pfade eingefallen die wirklich reinrassig auf Blut beschränkt waren , ohne überpowert zu sein.
Diese kleine Änderung würde dem Clan erheblich mehr Flair geben und ihn vampirischer werden lassen.

Desweiteren würde ich diesen lächerlichen Clanszusammenhalt der an Borgkollektiv erinnert abändern.
Ich würde das folgendermaßen abändern.

Die Mitglieder des Clans sind keine Idioten ohne eigenen Willen und Schwäche wird nicht gerne gesehen , aber das familläre und der Zusammenhalt werden hoch angesehen und von allen Mitgliedern erwartet.
Wer dagegen verstößt ist ein Ausgestoßener und hat innerhalb des Clans seine Rechte verwirkt , ergo könnte man das so umsetzen.
Ein Tremere ist in der Klemme , natürlich wird sein Clan ihm helfen auch wenn er es selbst verschuldet hat.
Sollte man jedoch zu oft durch eigenes verschulden in Gefahr geraten , kommt die Frage auf ob der Tremere nicht eine Gefahr für die Gemeinschaft ist.
Jedoch wird niemand innerhalb seines Privatlebens und seiner eigenen Arbeiten mit beinahe Stasimethoden kontrolliert.

Diesen Zusammenhalt könnte man sowohl Stärke als auch Schwäche sein lassen.
Etwa hätte man als Tremere die Wahl , lieber ein Mitglied der Spielergruppe oder einen Clansbruder/Schwester zu unterstützen.
Selbstverständlich wird aufgrund des Zusammenhaltes von ihm erwartet , den Bruder/die Schwester zu unterstützen.
Sollte er dies nicht tun , hat er all seine Rechte innerhalb des Clans verwirkt und wird ausgestoßen.

Das sind natürlich nur meine Gedankengänge und auch mein persönlicher Geschmack zu dieser Angelegenheit.
Niemand ist gezwungen es zu mögen , was nichts daran ändert das ich die Idee trotzdem gut fände.

Zu den Tremere wie sie aktuell sind , Hauptprobleme ganz klar zwei Dinge.
Nachlässige Spielleiter die den Spielern jeden Pfad und jedes Ritual einfach mal so genehmigen.
Powergamer die ihre Thaumaturgie um sich werfen , ganz klar die Sorte die das Spielprinzip eines Tremere nicht verstehen.
Statt mit Blutmagie um sich zu werfen , würde ein wahrer Tremere sich den Namen des Störenfriedes merken und ihn höflich bitten an einem anderen Ort die Nachtluft zu verpesten.
Schliesslich sammelt man Macht und Wissen , weil man es kann und will , um seine eigene Stärke und die des Clans zu erhöhen.
Eine Atombombe abwerfen lassen , das kann jeder Präsident der USA , welcher das Amt aktuell inne hat.
Aber einen anderen Staat mit einem geschickten , politischen Schachzug eins reinzuwürgen und dann jegliche Spur zu einem selbst zu vertuschen.
Das ist innere Ruhe und die führt zu wahrer Macht.

Bestes Beispiel.

Stahl ist nicht stark , Fleisch ist stärker.
Was ist Stahl ohne die Hand welche ihn führt?
Und was ist Fleisch ohne den Willen der es antreibt?

Spirit ist niemals ghost/wraith, das wurde schon zu Werewolf 1st Zeiuten festgelegt. Die einzige ursache für die Konfusion ist das das deutsche ausgerechnet an dieser Stelle wörter spart (Was gerüchteweise mit ein grund ist warum Todesalb nie erschien ).

Vukodlak schrieb:

Was ich an Haus und Clan verbessern würde , damit er vampirischer wird?
( Ja ich denke solche Gedanken sind durchaus erlaubt.)

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Ich habe gerade den Eindruck mich total "ioeltig" zu fühlen, da ich das Bedürfnis habe darauf hinzuweisen das es sich hierbei um Hausregeln handelt die teilweise (imho) wirklich wenig mit dem zu tun haben was man im Buch geschrieben steht.

Zumal sich mir die Haare raufstellen wenn dann, in Bezug auf Spieler die näher am Buch spielen von Nachlächsigkeit gesprochen wird, von Powergamer und davon das sie das Buch nicht verstanden hätte.

Desweiteren würde ich diesen lächerlichen Clanszusammenhalt der an Borgkollektiv erinnert abändern.

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Danach haben sie noch genau welche Schwäche?
Einerseits ist der Clanszusammenhalt innerhalb der Tremere nicht der am stärksten ausgeprägteste. Wie ich schon zuvor darlegte.
Andererseits wird im Clansbuch Tremere explizit darauf hingewiesen das "Pyramiden-Drohne" für einen Tremere kein Konzept ist das ihm ein langes Unleben beschert. Der Clan wird die Drohne derart massiv unter Druck setzen [mit gefährlichen Aufgaben] bis sie entweder einen Funken gesunden Verstand entwickelt oder aber während der Aufgabe vernichtet wird. (Seite 68 engl. Version Derangements)

Nun und 6 Thaumaturgische Pfade die auf Blut basieren?
Ist es im Grundregelwerk nicht eher, naja, einer?

Infernal Teddy schrieb:

Spirit ist niemals ghost/wraith, das wurde schon zu Werewolf 1st Zeiuten festgelegt.

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Spirit Thaumaturgie schliesst, im Gegensatz zu Manipulation, Wraith mit ein. AFAIK [Camarilla Handbuch dt. Seite 103]
Auch das Clansbuch Giovanni spricht von den Geistern teilweise als Spirit(i).

Wobei mich persoenlich es auch stört wenn die Tremere nun unverhofft die besseren Geister als die Geisterbeschwörer kriegen.