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Blut der Macht (Thaumaturgie) VtM

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Vampire: Die Maskerade" wurde erstellt von Pandaghul, 12. Juli 2019.

Moderatoren: Mitra, Sycorax
  1. Pandaghul

    Pandaghul Halbgott

    Hallo,



    ich bin seit Jahren stiller Mitleser, habe jetzt aber erstmals einen Fall, zu dem ich nichts Explizites gefunden habe. Das Thema "Blut der Macht" wurde ja bereits ausführlich diskutiert und scheinbar hat es einen verhältnismäßig neuen Spieler dazu gebracht, sich das abzugucken, was eigentlich vermieden werden will.



    Er spielt einen völlig overpowerten Tremere. Powergaming hin oder her lasse ich als SL vieles zu, denn wenn jemand sein Glück im PG sieht, dann gönne ich ihm den Spaß - wenn ich ihn auch outgame darauf hinweise, dass die Gruppe das nicht ewig cool finden wird. PG lohnt sich bei mir allerdings nicht, was ich ebenso mitteile, was er daran spürt, dass er IMMER als erster alles an negativen Konsequenzen abbekommt. Wer die Keule an vorderster Front schwingt, muss sich auf das Echo gefasst machen. Das ist für ihn meist richtig blöd und ärgerlich und zu führt zu Nachteilen, die ihn angemessen behindern.



    Aber: Was passiert eigentlich, wenn er tatsächlich einmal so viele Erfolge hat, dass er seine Generation, wenn auch nur kurz, auf drei oder niedriger senkt?



    Ich habe folgende Überlegung dazu:

    Wenn das kein Problem wäre, dann müsste man sich doch fragen, warum Tremere selbst nicht entsprechend agiert. Gut, der ist, dank Diablerie, auf Gen 3, aber was hält ihn davon ab, die Gen 2 oder Kain selbst zu jagen. Einen machtgeileren PG gab es ja nie als Tremere selbst. Klar, die sind supermächtig und alles, aber das ist er ja auch. Trotzdem messe ich Tremere in seiner Generation eine Macht zu, die ich dem Spieler verwehren wollen würde.



    Denn wenn er die Gen 3 oder niedriger durch Thaumaturgie erreicht, dann kann er ja nicht mehr schaffen, als Werte auf 10 zu puschen. Auf 11, also der Punkt über die Gen-Beschränkung hinaus, geht doch physisch nicht, oder? Oder anders: Bei 10 ist Schluss, richtig? Es bringt ihm also nichts, die Genration unter 4 zu senken, denn da erreicht er ja mit 9+1 auch 10. Von mehr Zeit in Stunden pro Erfolg hätte er also mehr. Der einzige Vorteil wäre die Immunität gegen Beherrschung, wenn er denn überhaupt einen Gegner finden könnte, der auf dem Niveau agiert - was er nie wird.

    Ich sehe ihn aber schon damit anrücken, dass er es versuchen wird, also:
    - Könnte man es so auslegen, dass er zwar in der Generation das erreicht, sein Körper diese Macht aber nicht verarbeiten kann und langsam zu zerfallen beginn, weil er sie eben nur "temporär" hat?


    - Könnte man ihn nach dem Versuch einen permanenten Nachteil: "Leuchtfeuer für das Übernatürliche" verpassen, was ihn praktisch zum Scheiße-Magnet für alles, was mächtige Vampire killen will, macht? Er wäre damit auch sehr unbeliebt in jeder Domäne.
    - Sollte man ihm einen persönlichen Brief von Tremere zur Einladung zu seiner Exekution zukommen lassen?



    - Was für fiese Ideen hättet ihr, um ihm klar zu machen, dass Hybris ihren Preis hat? Oder gibt es zufällig schon eine Antwort auf dieses Problem?



    Danke für eure Hilfe! ich verbleibe



    mit spielleiterisch-bestialisch-vorfreudigen Grüßen



    euer Pandaghul
     
  2. Ancoron Fuxfell

    Ancoron Fuxfell Vorsintflutlicher

    Du gönnst ihm also nicht den Spaß, behauptest dreister Weise aber, du tätest es. Wenn du ein Problem mit seinen Charakterwerten hast, dann klärt das Problem konstruktiv und würg ihm nicht dafür eins rein. Was sehr hilfreich wäre herauszufinden, wieso er Powergaming betreibt und auf die dahinter liegenden Motive einzugehen. (Es gibt da unterschiedliche Aspekte und da kann durchaus eine gruppenverträgliche Lösung bei rauskommen.) Alles andere verdirbt ihm nämlich den Spielspaß. Wenn er die unfaire Behandlung durch den Spielleiter aber tatsächlich als ärgerlich empfindet, dann hast du ihm den Spielspaß eh schon durch unfaires Verhalten verdorben und bist damit ein schlechter Spielleiter.

    Für eine konstruktive Lösung müsst ihr klären:
    1. Welche Charakterwerte stören?
    2. Warum stören diese?
    3. Wieso möchte der Spieler diese Charakterwerte haben?
    4. Wieso möchte der Spieler allgemein einen sehr mächtigen Charakter haben?
    Wenn du die entsprechenden Infos hier postest, gehe ich gerne darauf ein.



    Da passiert nicht wirklich viel, was nicht auch ohne Blut der Macht problematisch ist.

    Wenn du das anders siehst, dann bitte konkretes Beispiel, wie viele Erfolge für welche Wirkung aufgewendet werden und was am Endergebnis problematisch ist.


    1. Die Generationen 1 und 2 sind spieltechnisch Generation 3, da erst nach der 3. Generation das Blut schwächer wird. (Beleg mir das Gegenteil.)
    2. Alle Angehörigen der 2. Generation wurden bereits vernichtet. (Beleg mir das Gegenteil.)
    3. Kain ist nicht auffindbar. Das könnte an Verdunkelung 10 liegen.

    Eine Generation tatsächlich zu haben oder nur durch Blut der Macht ist ein riesiger Unterschied. Überhaupt nicht ähnlich im Hinblick auf die Spielbalance.



    Bei 10 ist Schluss und selbst mit Generation 13 kannst du alle körperlichen Attribute auf 10 pumpen, während du ein paar Menschen aussaugst, da du sonst nicht genügend Blutpunkte hast.



    Nein. Das wäre bei Blut der Macht angegeben. Das wäre keine Auslegung, sondern eine Regeländerung und noch dazu eine ziemlich schlechte.

    Du hast echt nicht kapiert, dass es um Spielspaß für alle geht (d.h. auch für den Spieler, mit dem du Probleme hast) und dass man das so nicht erreicht.

    Wenn du das Spiel als Kampf gegen den Spieler betreibst und Konflikte nicht löst, indem du mit den Beteiligten redest und eine konstruktive Lösung findest, sondern stattdessen den Spieler mit den Möglichkeiten deiner Spielleiterrolle angreifst und das auch noch nach dem Prinzip "Hinterher folgt die Strafe und vorher konnte derjenige nicht wissen, wie genau die aussehen wird", dann ist das ein echt dysfunktionales Spielen.
     
  3. Pandaghul

    Pandaghul Halbgott

    Harsche Kritik, aber der muss ich mich stellen.

    Allerdings ist es so, dass die Spieler - auch er - wissen, wie ich damit umgehe. Vielleicht hätte ich es anders darstellen sollen:

    Der Spieler weiß, darüber habe ich mit ihm geredet, dass er aus meiner und der Sicht der anderen Powergaming betreibt. Er kann im Grunde nicht davon ab, weil das einfach seine Art zu spielen ist. Regeln maximal zu seinem Vorteil auszulegen und eher der Typ Berserker zu sein, ist sein Ding. Auch Hinweise, dass es einen großen Unterschied macht, was der Spieler weiß und was der Vampir wissen kann, lassen ihn da potenziell kalt. Er möchte der Beste sein, was für ihn bedeutet: "der mächtigste Mann im Raum". Aspekte wie das "besten Rollenspiel" sind einfach nicht seine. Draufhauen und gewinnen mit einem Magier ist sein Ziel. Vielleicht ist es seine Form von Aggressionsabbau durch Rllenspiel.

    Ich habe ihm daher eröffnet, dass ich das Spiel, wie auch sonst, für die Bedürfnisse aller anpassen werde. Das bedeutet, dass er die stärksten Feinde bekommt, so er sie will, und damit leben muss, wenn diese sich wehren. Während alle anderen gerne planen und überlegen, wie sie einen Feind zu Fall bringen, ist sein Stil "etwas direkt". Das heißt nicht, dass ich ihm den schwarzen Peter zuschiebe, wenn es jeden erwischen könnte, sondern er eher lachend in die Kreissäge springt. Über psychologische Motivationen möchte ich mich dabei hier gar nicht unterhalten. Es macht ihm dennoch Spaß, auch wenn er aus Erfahrung weiß, dass das eigentlich nicht klug ist, immer und immer wieder den direkten Kampf zu suchen. Vielleicht kann man das auch als sein Charakterkonzept sehen; ein sehr Tremere-untypisches, aber er ist auch schon grundlos auf seinen Hausherrn losgegangen, nur weil er Zorn in dessen Aura gelesen hat und ich habe ihm einen Ausweg geboten, statt ihn zu grillen. Soll also heißen, ich sabbotiere ihn nicht, sondern er läuft nur immer wieder ins offene Messer - als würde er daraus nichts lernen. Meine Frage richtete sich also darauf, ob es eine direkte Folge gibt, wenn man zu sehr nach Macht strebt oder ob er dann einfach eine Zeit lang sehr stark ist und er sich vermutlich einfach nur sehr starke Feinde schafft (auch in den eigenen Reihen der Tremere).

    Danke für den Hinweis, dass Gen 2 und 3 gleichstark sind. Das war mir so nicht bewusst; auch habe ich bei dem Gedanken verdrängt, dass die Gen 2 ausgestorben sein wird.

    Ich habe sehr genau verstanden, dass es um Spielspaß geht, aber er hat Spaß an unvorhersehbaren Konsequenzen oder nimmt diese gerne in Kauf beim Versuch, mächtiger zu werden. So kam ich auch auf diese Folgeüberlegung aus seinem Spielstil.

    Ich habe geschrieben: "Das ist für ihn meist richtig blöd und ärgerlich und zu führt zu Nachteilen, die ihn angemessen behindern." (Ich weiß leider gerade noch nicht, wie ich Zitate von oben anführe.) Das sollte nicht heißen, dass er das nicht vorher weiß oder wissen kann. Er nimmt es, wie gesagt, in kauf!

    Was der aggressive Ton hier soll, weiß ich nicht, aber das liegt ja vielleicht an meiner unklaren Bezeichnung der Umstände. Was soll's!

    Danke dennoch für die Hinweise, denn ich bin schlauer, was die Grenzen dieser Disziplin angeht! :)
     
  4. Ancoron Fuxfell

    Ancoron Fuxfell Vorsintflutlicher

    Unter einem Beitrag siehst du rechts einen Link „Zitieren“.



    Ich kann natürlich nur beurteilen, was du hier formulierst. Und das klang so, wie es tatsächlich manche Leute handhaben:

    „Da ist dieser böse Powergamer, der kein richtiges Rollenspiel betreibt und den ich dafür bestrafen und so erziehen muss, dass er mit dem Powergaming aufhört und ein richtiger Rollenspieler wird (damit er nicht so spielt, wie er will, sondern so wie ich will).“

    Dein Beitrag klang so Richtung passiv-aggressives Verhalten.

    Und falls so ein Fall vorliegt, dann benötigt es einen eindringlichen Weckruf und eine deutliche Kurskorrektur. In diesem Sinne habe ich formuliert.



    Wenn seine Charakterwerte zu stark sind, dann benötigt ihr Hausregeln, die dafür sorgen, dass jeder SC gleich mächtig ist, aber seine Spielwerte dann auch verwendet werden dürfen (dafür sind sie da!) und die Konsequenzen möglichst abschätzbar sind. Und nicht, wenn es dem Spielleiter zu viele Erfolge sind, dass dieser sich dann eine Maßnahme ausdenkt, den Charakter dafür dauerhaft mit einer Schwäche zu belegen.

    Konsequenzen sollte es innerhalb der Spielwelt dafür geben, gegen wen man seine Fähigkeiten richtet und welche Feinde man sich damit macht. Und nicht dafür, dass man unabhängig davon zu gut gewürfelt hat.





    Wenn er durch die Art seines Spielens (und nicht seiner Charakterwerte) mehr Risiken eingeht oder zum Tragen kommen lässt als andere Spieler, ist es natürlich völlig in Ordnung die Spielwelt konsequent auf seine Aktionen reagieren zu lassen. Wenn man dies gleichermaßen bei allen Spielern tut und unterschiedliches Verhalten jeweils angemessen und damit unterschiedlich handhabt, ist das fair.



    Wenn er tatsächlich mächtigere Feinde will, die zwar schwierigier sind, aber auch mehr Ruhm einbringen können ist das völlig okay. Du solltest dich allerdings vergewissern, dass das tatsächlich seine Absicht ist.



    Über Generation 2 gibt es im Spiel keine Fakten. Das was ich geschrieben habe ist eine Möglichkeit, das zu handhaben, die meiner Meinung nach vom Spiel so nahegelegt wird.





    Das sind verschiedene Dinge.



    Aggressionsabbau durch Rollenspiel, Typ Berserker, wäre der Spielertyp Buttkicker. Eine gute Spielsitzung war es für den, wenn er ein paar Leute vermöbelt hat. Dafür muss sein SC in der Spielwelt nicht besonders mächtig sein, sein SC muss auch nicht mächtiger als die anderen SC sein, er muss die Regeln nicht zu seinem Vorteil auslegen, er muss sie nicht mal sicher können: Er braucht einfach regelmäßig etwas Kanonenfutter zum Vermöbeln. Das sollte man ihm geben oder ihn darüber informieren, dass er für seine Bedürfnisse eine andere Gruppe benötigt. Hierbei handelt es sich nicht um Powergaming.



    Wenn er der mächtigste Mann im Raum sein will, dann solltest du ihn darauf hinweisen, dass Rollenspiel eine Gruppenaktivität ist und ihn fragen ob nicht jeder Spieler das Recht hat einen SC zu spielen, der genau so mächtig ist wie die anderen SC.

    Es ist ein großer Unterschied, ob er mächtiger als die NSC oder auch mächtiger als die SC sein will.

    Wenn er der mächtigste Mann im Raum sein will, wie bleibt das Spiel seiner Meinung nach spannend? Wenn er der mächtigste Mann ist und jeden einfach erschlagen kann, das ist doch ziemlich langweilig, es gibt keine Bedrohung, nichts an dem er scheitern könnte.

    Ich bin gespannt, was er zu diesen Fragen sagt.





    Das solltest du einmal ganz klar ansprechen:

    Wenn seine Priorität ist zu gewinnen, dann heißt das, dass er möglichst hohe Gewinnchancen haben möchte. Dies erreicht er, indem er sich bevorzugt schwache Gegner sucht und diese mit einer möglichst guten Strategie (und d.h. auch zusammen mit den anderen SCs) angreift. Also das Gegenteil von sich starke Feinde suchen und sie direkt anzugreifen.

    Nach der Beschäftigung mit dieser Frage wisst ihr zumindest, ob seine Priorität wirklich beim Gewinnen liegt oder nicht. Und daraus sollte man Konsequenzen ziehen. Wer sich übernimmt, der fliegt bei mir meistens krachend auf die Fresse und wird sicherlich nicht gewinnen, sondern negative Konsequenzen tragen. Derjenige wird schmerzhaft feststellen, dass er nicht der mächtigste Mann im Raum ist.



    Vielleicht wäre es auch eine Lösung ihn zu grillen. Das kann einen guten Lerneffekt erzielen. Natürlich nicht im Sinne von „versuch ihn mal absichtlich zu grillen“, sondern „sei konsequent“. Hier könnten die permanenten Schwächen tatsächlich sinnvoll sein, da es hier um sein Verhalten innerhalb der Spielwelt und angemessene Konsequenzen geht und nicht darum die geschickte Anwendung seiner Charakterwerte zu bestrafen.




    Ich empfehle dich bei ihm zu erkundigen, ob es genau so ist, wie du es hier formulierst, oder ob das nur dein Eindruck ist. Wenn dein Spieler Konsequenzen mag und du deshalb neue Konsequenzen suchst, wäre das ja ein ganz anderes Thema als wir bisher diskutieren. Das hätte mit einem zu mächtigen SC oder Blut der Macht auch gar nichts zu tun.

    Wäre der SC wirklich der mächtigste Mann im Raum, dann unterläge er übrigens auch keiner Hybris, denn die basiert darauf, dass man sich selbst überschätzt, was nicht der Fall ist, wenn man tatsächlich so mächtig ist, wie man denkt.
     
  5. Wirrkopf

    Wirrkopf Titan

    Blut der Macht ist nicht soooo übermächtig.

    Wenn du das als PG ansiehst dann warte darauf, dass dein Spieler rausfindet, dass Tremere eine Riesen-Auswahl an Disziplinskräften haben und dafür auch noch weniger XP zahlen.
    Abgesehen von der wirklich lachhaften Clansschwäche.
     
  6. Pandaghul

    Pandaghul Halbgott

    @Ancoron Fuxfell :
    Du hast völlig recht. Auf deine Lesart betrachtet, verstehe ich deine Reaktion. In meinem Kopf klang das anders.
    Ein Weckruf wäre vollkommen gerechtfertigt gewesen. Aber nein, ich bin kein Feind der PG. Das muss ja jeder selbst wissen, wie es ihm ammeisten Spaß macht.

    Ich werde deine Tipps annehmen und diese Fragen und Gesprächsinhalte noch einmal mit ihm vertiefen. Vielleicht hast du Recht.
    Ihm ist vermutlich nicht einmal klar, dass er sich mehr Probleme aufhalst, als er haben müsste. Ich fürchte, die vielen Vorbilder, die Computer-Rollenspiele vorleben, setzt er mit Pen&Paper gleich und glaubt daher, dass es immer darum gehen muss, den Gegner kalt zu machen oder die Quest zu bestehen. Das Denken in begrenzten Räumen und Möglichkeiten versuche ich den Neulingen in der Gruppe ja auch noch auszutreiben. Vielleicht ist ihm das noch nicht bewusst und ich hab falsche Maßstäbe im freien Denken an ihn angelegt.

    Die Macht-Diskussion führe ich auf jeden Fall mit ihm. Denn leider verleitet sein Handeln ihn häufig dazu, als Einzelgänger aktiv zu werden, wenn Gruppenaktivitäten viel sinnvoller und rationaler wären. Allerdigns versucht er sich aus Dingen wie: "Ich hab doch den meisten Schaden genommen", oder "Ich hab doch den Feind besiegt", Vorteile zu generieren, die gegenüber der übrigene Gruppe höher angesiedelt sind. Da war es dann auch egal, dass der Prinz ihm klargemacht hat, dass derjenige, der in der Gruppenarbeit am ökonomischsten arbeitet mehr richtig macht, als der, der als Blutklumpen aufgesammelt werden musste bei gleichem Endergebnis und Auftrag für mehrere. Ich schaue mal, wie er aus der Reflexion herausgeht und lasse es dich wissen, wenn sich nichts ändert, ich der Denkweise aber nähher gekommen sein sollte.

    Ich arbeite lieber mit Nachteilen als mit dem Tod. Ja, das kann ein Denkzettel sein, der auch sicher funktioniert, aber es hängt ja auch immer eine gewisse Menge Herzblut an so einem Charakter.

    Das "Konsequenzen suchen" muss ich, das habe ich beim Schreiben und auf Basis deiner Argumente festgestellt, tatsächlich erst einmal mit ihm durchquatschen. Vielleicht macht er das auch gar nicht bewusst und ich hatte nur den Eindruck. Aber bestimmte Aktionen ließen für mich nur den Schluss zu. (Wird vom Raubchiropter in die Luft getragen und versucht sich auf dessen Rücken hochzukämpfen, um ihn zum Absturz zu zwingen - und patzt dabei fürchterlich - trotz Ansage, dass sie bereits 50-60 m über dem Boden sind. Oder eben oben genannter Hausherr der Tremere, den er nur wegen etwas - ebenfalls durch einen Patzer in Auspex erzeugten - Zorn in der Aura (gegen das Blutsband ankämpfend) mit dem Schwert angreift. Ist das noch unüberlegt oder schon gewählter Freitod ? (zur Hybris)

    @Wirrkopf: Das ist ihm, glaube ich, sehr bewusst. Der hat extra den Vorteil Frühaufsteher genommen, um immer nach dem Aufstehen ein paar Rituale durchführen kann.


    Apropos: Ich habe irgendwo in diesem Forum gelesen, dass der "Fokus der Vitae-Infusion" nur einmal pro Nacht gewirkt werden kann. Woher kommt die Info? Bzw. stimmt das? Eigentlich dauert das ja nur ein paar Minuten und müsste doch auch mehrmals pro Studne möglich sein? Sonst kann ich ihm den Zahn auch mal ziehen.

    Danke auf jeden Fall schon einmal! Es war sehr hilfreich bisher :)
     
  7. Wulf

    Wulf Ahn

    Wenn mir ein Spieler zu übermütig mit solchen Spielchen wird, hebe ich für gewöhnlich die Kehrseiten von Disziplinen hervor. Hier ist es die Vorstellung, dass sich SC von zB Gen 8 auf Gen 4 "hexen" kann. Soll er, bitte. Aber das Ganze wird echt unangnehm, wenn der Bloodpool von 15 auf 50 ad hoc steigt und davon dann min 36 BP fehlen.
     
  8. Im VdZ steht zudem, dass man unter der Hälfte an Blutpunkten „hungrig“ wird. Anblick, Geruch und Geschmack von Blut lösen damit Raserei-Würfe aus. Rasend kann ein solcher Vampir gerne ein oder mehrere Menschen leer trinken. Das kann schnell zu dem Verlust von Menschlichkeit führen.

    Übrigens noch ein Hinweis. Der Charakter kann mit einer niedrigen Gen nicht nur Beherrschung widerstehen, er kann auch jeden seiner aktuellen Gen oder höher beherrschen. Er kann aber keine Disziplinsstufen über dem Limit seiner regulären Gen erlernen, da die durch Blut der Macht erlernte lediglich temporär ist.
     
Moderatoren: Mitra, Sycorax
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