Faschistoide Systeme

Ich hab gerade im "Hass System" Thread so nebenbei die "Engel ist scheiße" Diskussion verfolgt. Einige haben ein Problem damit, dass das ein faschistisches Spiel ist. Ebenfalls als faschistisch wurde Werwolf angeführt. Soweit so gut. Da manche scheinbar ein Problem mit diesem Wort mit F haben (nein, nicht FATAL) möchte ich fragen: Warum?

Und wieso zum Geier ist es eigentlich nicht möglich solche Sachen wie "Engel sind aber in Wirklichkeit...." in Spoilertags zu packen? Meine Güte, ich hätte vielleicht auch nochmal gern Spaß am Spiel gehabt *grummel*

Wie dem auch sei: Ich hab so gar nix gegen faschistische Systeme ... ich spiele sie eigentlich fast durchgängig (zumindest mit diversen Anleihen). Man findet das in Shadowrun, in SLA Industries, in Hunter ... nahezu überall ... wo ist das Problem?

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Schließe mich da mal an.

Und nehme das alte AD&D und jedes Rollennspiel, wo Elfen die Herrenrasse (mehr Boni als Mali, mehr Charakterklassenkombis, mehr Magier-und-gleichzeitig-Elite-Schwertkämpfer) sind, mit auf.

Man kann JEDES Rollenspiel (auch PP&P) als faschistisch betrachten bzw. irgendein faschistisches Detail finden - alleine schon, weil die Charaktere oft gegen "das Böse" kämpfen, und zu dessen Repertoire nunmal auch faschistische Mittel zählen (halloooo, CP2020).

Wer unbedingt Weichspül-Rollenspiel mit 100% political correctness spielen will, kann das gerne machen, darf sich aber von mir aus alleine zu Tode langweilen.

Das Böse und politisch Unkorrekte ist nunmal interessanter als New Heroes On The Block oder Monchichi: The Daumenlutsching.

AAS

AW: Faschistoide Systeme

Zunächst mal sollte man Faschismus und Rassismus unterscheiden. Eine Wikipedia Recherche wird da einiges aufklären. Von daher sind die AD&D Elfen erstmal fluppe. Wobei, wenn ich an Darksun denke...

Bei Hunter tue ich mich schwer Faschismus zu finden... nein, wirklich. Bei den von dir aufgeführten Cyberpunk spielen gibt es einen Unterschied zu Engel: Man ist nicht teil der faschistoiden herrschenden Struktur sondern ein Rebell im System.

Ich muss gestehen was mich bei Engel stört ist eher der Kasernenhofton im Grundregelwerk (der Athmo-Faschismus ), aber ich kann nachvollziehen das sich Leute daran stören die Unterdrücker zu spielen. Müsste ich im Rollenspiel auch nicht unbedingt haben.

AW: Faschistoide Systeme

Es gibt latent faschistische Rollenspiele. Werewolf zählt dazu. Aber wo ist jetzt genau das Problem?

AW: Faschistoide Systeme

Zunächst mal sollte man Faschismus und Rassismus unterscheiden.

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Ja, das ist in der Tat meistens etwas wo ein Defizit besteht.

Bei Hunter tue ich mich schwer Faschismus zu finden... nein, wirklich.

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Ich denke, dass hängt davon ab, als wie stark und wie organisiert man die Hunter ansieht.
Für mich reicht es schon einfach nicht für mehr als faschistoide Tendenzen einzelner Hunter, weil die szene zu vielfältig und zu zersplittert ist.

Bei den von dir aufgeführten Cyberpunk spielen gibt es einen Unterschied zu Engel: Man ist nicht teil der faschistoiden herrschenden Struktur sondern ein Rebell im System.

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Exakt.
Ich kann gerne ein system mit massenvergewaltigungen und Ritualmorden spielen, aber ich möchte nicht der sein, der sie ausführt.

AW: Faschistoide Systeme

Hunter als organisiert? Wegen der Website? Ohhhh.... die Blutschwerter sind faschistisch *g*

Nein, im ernst. Das Label "faschistisch" wird gerne rumgehauen. "Rassistisch" ist bei denen vielleicht maximal die Waywards...

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@Saint of Killers:
Lies nochmal genau, ich war eigentlich auf deiner Linie...

AW: Faschistoide Systeme

Saint_of_Killers schrieb:

Ohhhh.... die Blutschwerter sind faschistisch *g*

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Ja... und?

mfG
nsl

AW: Faschistoide Systeme

Wie kommst Du darauf?

AW: Faschistoide Systeme

@Saint of Killers: Danke, klugscheißen kann ich alleine. Ich denke, wenn wir über "Faschismus in Rollenspielen" reden, dürfen wir gerne die im generellenn Sprachgebrauch vorhandene, sagen wir "erweiterte" Definition von Faschismus verwenden, zu der Rassismus unbedingt dazu gehört.

Wenn du aber lieber über Faschismus à la Wiki diskutieren willst, dann freue ich mich schon über angeregte Diskussionen darüber, in welchem Rollenspiel "Teile der kroatischen Ostküste der Adria Italien einverleibt werden müssen" (siehe Wikipedia).

Auch wäre mir neu, dass es im Engel-Rollenspiel gezielt um "Antimarxismus" gehen würde, wie Noltes erweiterter Faschismus-Begriff ja vorsieht (siehe ebenfalls Wikipedia)

AAS

AW: Faschistoide Systeme

Können wir vielleicht Faschismus hier kurz hausdefinieren und uns damit den Diskurs sparen?

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Burncrow schrieb:

Exakt.
Ich kann gerne ein system mit massenvergewaltigungen und Ritualmorden spielen, aber ich möchte nicht der sein, der sie ausführt.

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Vampire? Anyone?

Ritualmorde und Massenvergewaltigungen haben ja wohl mit Faschismus nix am Hut. Das ist einfach übertriebene Gewaltdarstellung, die wohl jeder V:tM-Sabbat-Anhänger schonmal mitgemacht hat. Ich als begeisterter Spieler dieser Fraktion sehe da auch absolut nichts schreckliches dran, es ist ein gottverdammtes Spiel, nicht die Realität. Und Zeitung lesen kann ich in der realen Welt, da brauche ich kein Rollenspiel für. Das spiele ich (auch), um kranke Sachen zu fabrizieren, wie eben MV und RM. Warum also nicht Teil eines faschistoiden Systems sein? Wem's gefällt...


greetz

Tram [SCHILD]:vamp:SABBAT 4 EVER:vamp:[/SCHILD]

AW: Faschistoide Systeme

Ritualmorde und Massenvergewaltigungen haben ja wohl mit Faschismus nix am Hut. Das ist einfach übertriebene Gewaltdarstellung, die wohl jeder V:tM-Sabbat-Anhänger schonmal mitgemacht hat. Ich als begeisterter Spieler dieser Fraktion sehe da auch absolut nichts schreckliches dran, es ist ein gottverdammtes Spiel, nicht die Realität. Und Zeitung lesen kann ich in der realen Welt, da brauche ich kein Rollenspiel für. Das spiele ich (auch), um kranke Sachen zu fabrizieren, wie eben MV und RM. Warum also nicht Teil eines faschistoiden Systems sein? Wem's gefällt...

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Nein, so was das auch nicht gemeint.
Es bezog sich eher darauf, dass Faschismus als solcher gerne vorkommen kann, nur ich dann nicht scharf darauf bin den Faschisten zu spielen.
Was Sabbat angeht:
Spiele ich auch lieber als Camarilla, nur gehöre ich eher Pfaden an die unnötige Gewalt ablehnen (wobei es noch mehr als genug 'nötige' gibt).

AW: Faschistoide Systeme

Tram schrieb:

Wenn Engel nicht aus Deutschland kommen würde

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Ach, das ist bloss das Sahnehäubchen...

mfG
nsl

AW: Faschistoide Systeme

Burncrow schrieb:

Können wir vielleicht Faschismus hier kurz hausdefinieren und uns damit den Diskurs sparen?

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Ich halte bei dieser angestrebten "Hausdefinition" die in Wikipedia aufgeführten Schlagworte für passend: Faschismus (und mir ist bewusst, das damit eigentlich nur die Bewegung Mussolinis gemeint ist) basiert auf

• antidemokratischen
• antiliberalen
• antikommunistischen, also stark hierarchischen

Idealen. Wichtig wäre auch die Idee des Diktators in Form eines einzelnen "Führers" - die Vollendung des oben erwähnten hierarchischen Gedankens.
Die vom Nationalsozialismus propagierte Rassenideologie würde ich hier aussen vor lassen.

AW: Faschistoide Systeme

antidemokratischen
antiliberalen
antikommunistischen, also stark hierarchischen

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Gemäß dieser Definition wäre jedes klassische Fantasykönigreich schonmal per se faschistisch....du hast eine stark ausgeprägte Adelshierarchie, einen diktatorisch regierenden Alleinherrscher der auf die Menschenrechte pfeift, und, und, und,...übriges bitte ergänzen..,
Da sollte man also schon etwas stärker ausdifferenzieren.

AW: Faschistoide Systeme

Das hat nichts mit klugscheißen zu tun. Faschismus und Rassismus sind grundverschieden. Aber wirklich so GRUNDVERSCHIEDEN das die gesamte Diskussion dadurch verzerrt wird wenn man nicht unterscheidet (so wie du uns eindrucksvoll vorgemacht hast, AAS). Niemand sagte das Engel ein Nazispiel sei. Dann könnte ich mir den Rassismusvorwurf gefallen lassen. Ohne die Unterscheidung kann man natürlich bequemerweise die Fantasykönigreiche mit reinpacken.

Hättest du den Wikipediaartikel übrigens ganz gelesen wüsstest du, dass zum Faschismus weder die Einverleibung kroatischen Staatsgebietes noch Antimarxismus dazu nötig ist, sondern nur: Militarismus, Chauvinismus, Nationalismus (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus). Da wir keine Faschismusforscher sind und uns hier nicht mit Italiennischem, Deutschen oder Kraplakistanischen Faschismus beschäftigen sollte also die allgemeine, ganz reduzierte Grunddefinition ausreichen. Womit die meisten Fantasywelten ganz eindeutig vom Haken sein sollten.

Dazu kommt noch "faschistoid" als "zum Faschismus neigend, mit diesem aber nicht identisch seiend" wie z.B. bei Shadowrun wo ganz eindeutig der Militarismus fehlt. Das System der Konzernherrschaft ist wohl eher eine Pluto- oder Technokratie, aber mit faschistoiden Elementen. So ist es ganz sauber.

AW: Faschistoide Systeme

Spätestens mit der Forderung nach Nationalismus sind die Mittelalterlichen Staaten entgültig raus.

AW: Faschistoide Systeme

Mittelalterliche Strukturen fallen nicht unter die Definition von "faschistisch", weil die Herrschaftsstrukturen auf Adel und Vererbung zurückzuführen waren. Demokratie war damals undenkbar - ein Relikt der Antike, dessen man sich wohl erst wieder mit der Renaissance erinnert hat. "Antidemokratisch" soll ja eher bedeuten, daß man sich gegen einen existierenden Demokratiebegriff zur Wehr gesetzt hat.

Um zudem mal auf das eigentliche Thema dieses Threads zurückzukommen:
Ich kann mir eigentlich nur ein wirklich faschistoides Rollenspielsystem vorstellen, und das erscheint erst 2007: Warhammer 40K.
Was hätten wir da:

• Die Menschheit als von Feinden umgebenes Volk, dessen tapfere Übersoldaten, gezüchtet aus den perfekten Primarchen, als einzige Bastion gegen die eigene Auslöschung stehen.
• Die vor sich hinsiechende Führerfigur des Imperators, auf die sich alle berufen, die aber seit zehntausend Jahren nicht mehr in den Lauf der Geschichte eingreifen konnte.
• Die Komissare, die in ihrer Optik gnadenlos an NS-Ästhetik angelehnt sind.

Und seien wir ehrlich: Wir freuen uns doch alle darauf... )

AW: Faschistoide Systeme

Ich würde noch um drei Klärungen bitten:

ad 1) es geht glaube ich um Systeme im Sinne von Spielen oder Settings, oder?

ad 2) geht es um die Wertigkeit von dargestelltem Faschismus oder allein um das Auftauchen des selbigen?

ad 3) wie sieht es mit der Ästhetik bzw. der Inszenierung aus, sprich reicht die schon um "ein faschistoides Spiel" zu machen?

@Merimac

Der Kommissar ist ursprünglich eine Erfindung der Sowjetunion und ist so von den WH 40K-Leuten fast eins zu eins übernommen worden - übrigens auch in der Optik (die Zuordnung zum NS-Regime mag aber in den Parallelen von sozialistischer und nationalsozialistischer Ästhetik liegen).

http://en.wikipedia.org/wiki/Commissar
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_commissar

Über die Rolle des Imperators kann man sich auch prima streiten, da ihm ja durchaus auch messianische Züge anhaften.

Bis dann, Bücherwurm