Weiße Vergewaltigung und die Tücken der Regelmechanik...

Manchmal spiele ich aber einfach auch verflucht gerne moralisch tote Soziopathen. Vermutlich, weil ich im wahren Leben so ein netter Mensch bin, der sich stets bemüht moralisch zu handeln. Irgendwo muss das Tier ja mal raus.
Katharsis im Rollenspiel.
Gabriels Punkt, dass die ungebremste Gewalttätigkeit zwischen PC und Welt eine Einbahnstraße ist, muss ich für mich verneinen, weil ich es gerne sehe, wenn meine soziopathischen Unmenschen ihre Quittung bekommen. Deshalb mag ich das WOD-Moralsystem auch so. Und die Moral-Schwundsysteme der oWoD nicht.
Aber die anhaltende Beliebtheit der Pfade, und auch meine Erfahrung mit pappnasigen Con-Spielern zeigt mir, dass ich da, wenn auch vielleicht keine Ausnahme, dann doch wenigstens eine Minderheit bin.

Und ich glaube auch wirklich, dass das Rollenspiel nicht ganz so entspannend wäre, wenn ich nicht hin und wieder ein paar Schädel spalten und ein paar Gehirne rösten könnte. Mit meinen guten und mit meinen bösen Charakteren. Aber nur mit den bösen würde ich auf Schadensbegrenzung verzichten.

Ich hab da noch eine Frage zum Thema:
Ist es eine "Weiße Vergewaltigung", wenn die Spieler sich vorher so abgestimmt haben, dass solche Eingriffe in den Charakter vorgenommen werden können?
Immerhin hat man dann ja eine Art Konsens.

Kaffeebecher schrieb:

Ich hab da noch eine Frage zum Thema:
Ist es eine "Weiße Vergewaltigung", wenn die Spieler sich vorher so abgestimmt haben, dass solche Eingriffe in den Charakter vorgenommen werden können?
Immerhin hat man dann ja eine Art Konsens.

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Genau darum geht es mir.
Wie ich schon gesagt habe, sind solche Kräfte für mich legitim und stimmig und dürfen eingesetzt werden. Wenn die Spieler nix dagegen haben, dann ist doch alles toll. Aber wenn ein Spieler das wirklich nicht mag und das auch mehrfach angesprochen hat, vielleicht - wie in meinem Beispiel - seine Mitspieler schon davon überzeugt hat, dass er das nicht möchte (egal, wie viel Verständnis die dafür letztendlich aufbringen), dann sollte man das auch als Spielleiter akzeptieren. Vielleicht hätte ich auch sagen sollen "Vergewaltigung des Spielerwunsches". Und das ist imho einfach nur schlechter Stil.

Bevor die Diskussion aufkommt, dass Rollenspiel aber kein Wunschkonzert sei - es hat bei mir eher mit Interesse und auch ner gewissen Empathie meinen Mitspielern gegenüber zu tun. In meinem Beispielfall gab es bis zu sechs weitere Mitspieler (davon einen weiblichen Char), denen es nix ausgemacht hätte - aber es musste sich unbedingt an dem Spieler vergangen werden, bei dem es groß und breit bekannt war, dass der das net gut heißen kann - und dann ist man dem gegenüber auch patzig geworden, als er es nicht freudestrahlend hinnehmen konnte.
Andererseits war der Spielleiter dann so homophob, sich einen der männlichen Spielercharaktere aufs Zimmer zu holen - weil das wär ja gar net gegangen. Das wäre aber eine richtige Machtdemonstration gewesen.

aingeasil schrieb:

Genau darum geht es mir.
Wie ich schon gesagt habe, sind solche Kräfte für mich legitim und stimmig und dürfen eingesetzt werden. Wenn die Spieler nix dagegen haben, dann ist doch alles toll. Aber wenn ein Spieler das wirklich nicht mag und das auch mehrfach angesprochen hat, vielleicht - wie in meinem Beispiel - seine Mitspieler schon davon überzeugt hat, dass er das nicht möchte (egal, wie viel Verständnis die dafür letztendlich aufbringen), dann sollte man das auch als Spielleiter akzeptieren. Vielleicht hätte ich auch sagen sollen "Vergewaltigung des Spielerwunsches". Und das ist imho einfach nur schlechter Stil.

Bevor die Diskussion aufkommt, dass Rollenspiel aber kein Wunschkonzert sei - es hat bei mir eher mit Interesse und auch ner gewissen Empathie meinen Mitspielern gegenüber zu tun. In meinem Beispielfall gab es bis zu sechs weitere Mitspieler (davon einen weiblichen Char), denen es nix ausgemacht hätte - aber es musste sich unbedingt an dem Spieler vergangen werden, bei dem es groß und breit bekannt war, dass der das net gut heißen kann - und dann ist man dem gegenüber auch patzig geworden, als er es nicht freudestrahlend hinnehmen konnte.
Andererseits war der Spielleiter dann so homophob, sich einen der männlichen Spielercharaktere aufs Zimmer zu holen - weil das wär ja gar net gegangen. Das wäre aber eine richtige Machtdemonstration gewesen.

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Spielerwunsch und Spielerwunsch sind ja auch zwei verschiedene Sachen:
Kein Spieler wäre auf Dauer glücklich, wenn ihm der SL ständig genau das vorsetzt, was ihm am angenehmsten ist. Sich noch etwas wünschen zu können, gehört mMn wesentlich zum RPG dazu. Aber wenn der Spieler irgendwo Grenzen setzt, wo für ihn das Spielvergnügen wirklich aufhört, dann muss man das eben akzeptieren. Wenn die Grenzen so streng sind, dass dann kein anderer am Tisch mehr Spaß hat, dann weiß man eben, dass der Spieler nicht zur Runde passt.

Aber bei aller Trueness:
Wenn jemand wirklich nicht will, dass sein SC nicht gefoltert oder verführt wird oder seine Familie grausam umkommt, dann lass ich es eben.

Ioelet schrieb:

Wenn jemand wirklich nicht will, dass sein SC nicht gefoltert oder verführt wird oder seine Familie grausam umkommt, dann lass ich es eben.

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Ich mag die doppelte Verneinung in diesem Zusammenhang sehr, sehr gerne. Bitte lass das so.

Ich bin auch lieber konsequent darin, dass ich mit anderen Menschen die Freizeit für alle möglichst spaßig gestalten will, als konsequent darin, Regelmechaniken durchzudrücken.

Irgendwo muss man Abstriche machen.

Rocky Racoon schrieb:

Gabriels Punkt, dass die ungebremste Gewalttätigkeit zwischen PC und Welt eine Einbahnstraße ist, muss ich für mich verneinen, weil ich es gerne sehe, wenn meine soziopathischen Unmenschen ihre Quittung bekommen.

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Könntest du das bitte umformulieren? Ich verstehe gerade nicht was mein Punkt gewesen sein soll und inwieweit das von deiner Position abweicht.

aingeasil schrieb:

Aber wenn ein Spieler das wirklich nicht mag und das auch mehrfach angesprochen hat, vielleicht - wie in meinem Beispiel - seine Mitspieler schon davon überzeugt hat, dass er das nicht möchte (egal, wie viel Verständnis die dafür letztendlich aufbringen), dann sollte man das auch als Spielleiter akzeptieren. Vielleicht hätte ich auch sagen sollen "Vergewaltigung des Spielerwunsches".

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Wenns im Vorfeld klar ist, dann ist es auch total Banane, unreif und daneben vom SL gegen den Wunsch des Spielers/ der Spieler zu agieren ... das ist so ein Pseudo-Macht Gefühl. "Ich bin der SL! Ich darf das!" Albern sowas....
Ich hab mal auf ner Con Little Fears gespielt, da hat sich ein Spieler im Vorfeld direkt von Kindesmissbrauch distanziert und gesagt, dass er das nicht zocken wollen würde. Wenn ein Spieler schon den Mund aufmacht und was sagt, dann sollte man es ernst nehmen. Das hat aber auch was mit Respekt zu tun. Andererseits muss man als Spieler auch akzeptieren, wenn alle anderen schon Bock auf gewisse Inhalte haben und dieser eine Spieler eben nicht. Zur Not kann er halt nicht mitmachen ... und auch hier sind die wenigsten konsequent genug bzw. alle anderen versuchen sich in was hineinzufügen, worauf sie eigentlich keine Lust haben ... Muss ja nicht immer in Zank und Streit ausarten. Ich habe es schon oft erlebt, dass ich gesagt habe "Ne, da hab ich keine Lust drauf ... euch aber viel Spaß!" und dann ging die große Debatte los, warum wieso weshalb das denn so wäre, anstatt es einfach zu akzeptieren.

Ioelet schrieb:

Wenn jemand wirklich nicht will, dass sein SC nicht gefoltert oder verführt wird oder seine Familie grausam umkommt, dann lass ich es eben.

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Alles andere ist meiner Ansicht nach auch ein perfektes Beispiel dafür, dass im Vorfeld nicht genug gesprochen worden ist bzw. die Achtung voreinander würde fehlen.

ArchangelGabriel schrieb:

Ich habe es schon oft erlebt, dass ich gesagt habe "Ne, da hab ich keine Lust drauf ... euch aber viel Spaß!" und dann ging die große Debatte los, warum wieso weshalb das denn so wäre, anstatt es einfach zu akzeptieren.

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Die Menschen mögen dich eben, weil du so griffige, zum Reinkneifen geeignete Bäckchen hast und Blumenduft magst. Da will man dich nicht einfach gehen lassen.

Bevor die Diskussion aufkommt, dass Rollenspiel aber kein Wunschkonzert sei -

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Ist es doch aber. Oder gibt es irgendwelche "alternativlosen Sachzwänge"?

Gabriel schrieb:

Zitat von Rocky Racoon:

Gabriels Punkt, dass die ungebremste Gewalttätigkeit zwischen PC und Welt eine Einbahnstraße ist, muss ich für mich verneinen, weil ich es gerne sehe, wenn meine soziopathischen Unmenschen ihre Quittung bekommen.​

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Könntest du das bitte umformulieren? Ich verstehe gerade nicht was mein Punkt gewesen sein soll und inwieweit das von deiner Position abweicht.

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Dann will ich es nochmal versuchen:
Dein Punkt war doch, dass es bemerkenswert sei, dass Spieler oft für sich ein Recht zum vollständigen, konsequenzlosen und moralfreien NSC-Misbrauch einfordern, solches Verhalten seitens des SL oder anderer Spieler bei ihren eigenen SCs aber strikt ablehnen.
Habe ich das falsch verstanden?

Meine Position ist da eben, dass ich auch gerne böse Wesen spiele. Und es für mich aber dann doch eine Art Katharsis darstellt, wenn diese für ihr Verhalten am Ende die Quittung bekommen.
Ich wollte hier absichtlich nicht verallgemeinern, da wir uns sehr weit auf dem Gebiet der persönlichen Spielvorlieben bewegen. Da würde ich auch gerne nur ganz subjektiv von meinen Erfahrungen, Gefühlen und Motivationen berichten.

In dem von aingeasil beschriebenen Fall ging ja ein ähnlicher hervor. Damals hab ich gesagt: Gut der SL soll meinen Charakter übernehmen, weil ich das nicht spielen will und kann. Dann hat unser Mitspieler die Aktion gelassen und wir haben groß und breit erörtert, dass das für mich eine Vergewaltigung ist und bei sowas bei mir das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Da wurde ich schon angefeindet und der Vorwurf kam, ich wollte dass mein Charakter unantastbar sei.

Beim nächsten Mal sollte mein Char dann eben zu diesem Gott (Sobek). Und weil ich mir schon gedacht habe, was da passieren würde, habe ich alles versucht da nicht hin zu müssen-aber der Sl hat mich nicht gelassen. Und dann kam es so wie aingeasil beschrieben hat und ich dachte mich tritt ein Pferd. Die Mitspieler haben auch geschaut wie Autos, weil der SL sowas abzog.

Mir ging es auch nicht darum dass sowas generell nicht passiert. Aber da war eben einfach schon so eine über Monate gepflegte Antipathie da, dass ich mich da echt genötigt gefühlt habe. Und noch schlimmer fand ich es, weil wir es vorher groß und lange besprochen hatten.

RockyRaccoon schrieb:

Dein Punkt war doch, dass es bemerkenswert sei, dass Spieler oft für sich ein Recht zum vollständigen, konsequenzlosen und moralfreien NSC-Misbrauch einfordern, solches Verhalten seitens des SL oder anderer Spieler bei ihren eigenen SCs aber strikt ablehnen.

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Also, wenn's nur das ist; das empfinde ich als relativ nachvollziehbar. Ich erschieße oder zerstückel bei SWTOR auch lieber, als zerstückelt und erschossen zu werden. Das hat ja auch irgendwie was mit Zeitaufwand zu tun und so, das muss gar nicht überbewertet werden. Gewinnen ist halt cooler, als tot sein. Ich schätze, dass ist bei Charaktervergewaltigung ganz genau so.

Problematisch wird's ja erst dann, wenn man verrückte Gründe hat, im Rollenspiel zu vergewaltigen oder zu zerstückeln. Weil's einen insgeheim anturnt, zum Beispiel. Da sollte man dann zumindest mal in sich selbst reinhorchen. Muss ja auch noch nicht bedeuten, dass man sich von anderen in Ketten legen und einschließen lassen sollte, aber ein Bewusstsein dafür zu entwickeln wäre nicht verkehrt.

Rocky Racoon schrieb:

Dein Punkt war doch, dass es bemerkenswert sei, dass Spieler oft für sich ein Recht zum vollständigen, konsequenzlosen und moralfreien NSC-Misbrauch einfordern, solches Verhalten seitens des SL oder anderer Spieler bei ihren eigenen SCs aber strikt ablehnen.

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Nein ... war nicht mein Punkt. Zumindest nicht auf so einfachem Niveau. Mir geht es eher darum, dass einige Spieler PvP Würfe strikt ablehnen, weil das ja ausgespielt gehört (Ich habe die Beobachtung gemacht, dass solche Leute einfach besser quatschen, als Regelmechaniken durchblicken können ... aber das ist ein anderes Thema). Kampf untereinander wird in der Regel noch geduldet, Social Skills (weswegen der Thread ja ins Leben gerufen wurde) oder gar Gedanken-/ Emotionsmanipulation sind oftmals No-Gos ... und mir gings um die Frage woran das liegt und ob das Wort "Weiße Vergewaltigung" zutreffend sein könnte.
Leute wie du sie beschreibst sind Dumpfbacken ... die konnte ich auf dem Spielplatz schon nicht leiden. Zumindest wenn der Spielverlauf fair ist...

Aber es kann gut sein, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Halloween Jack schrieb:

Weil's einen insgeheim anturnt, zum Beispiel. Da sollte man dann zumindest mal in sich selbst reinhorchen. Muss ja auch noch nicht bedeuten, dass man sich von anderen in Ketten legen und einschließen lassen sollte, aber ein Bewusstsein dafür zu entwickeln wäre nicht verkehrt.

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Mensch ... das ist schon die zweite Aussage in diesem Thread, die in Stein gemeißelt gehört ...

Mal wieder eine paar Forschungsfrage von mir:

Was findet ihr eigentlich störender: Dass der Einsatz solcher Kräfte gegen Charaktere spielerisch unfair ist oder dass ihr euch persönlich abgestoßen fühlt ?

Stört euch mehr, dass dergleichen in der Spielwelt stattfindet oder das ein Spieler oder SL (also ein Mensch am Spieltisch) meint sowas im Spiel stattfinden lassen zu müssen ?

Spielerisch unfair ist daran garnichts.
Es ist nur einfach eine recht unangenehme Situation:

Alles was den Charakter definiert steht auf dem Charakterbogen und die konkreten situationsbedingten Folgen werden ausgewürfelt - alles außer der innere Wille des Charakters. Diesen spielt der Spieler aus, in den Grenzen, die ihm durch die Werte gegeben sind. Das Infragestellen dieser Kontrolle bzw. der Kampf darum kann ein durchaus spannendes stimmungsvolles Element sein - VtM zum Beispiel verwendet das ja recht stark - aber für eine gesame Szene oder länger auf eine Art und Weise die Kontrolle abgeben zu müssen, die nicht vorgesehenes Spielelement ist, ist dennoch ziemlich lästig.
Da wird dem Spieler der SC weggenommen, der SL lässt ihn etwas tun, was der Spieler nicht wollte - weder unmittelbar noch im Rahmen einer zum Setting gehörenden Konfliktsituation - spuckt ihn anschließend vor den Spieler zurück auf den Tisch und sagt "So, nachdem ich ihn jetzt ordentlich durchgekaut und vollgeschleimt habe, darfst du ihn jetzt weiterspielen."

Deshalb ja eben mMn auch eine Frage des Genres.
In einer DSA-Runde würden die Spieler mir wohl auch was husten, wenn ich beschreibe, dass einem SC wegen einer nicht behandelten Wunde das Bein abfault. Ebenso gehören erotisch-sexuelle Bedrohungsszenarien eben in Spielrunden, die eben auch solche Elemente beinhalten sollen - nicht mehr und nicht weniger.

Auch die Art der Theamtisierung ist Frage des Genres. Im fröhlich-lustig-kinderfreundlichen Fantasy-Märchen ist der Liebestrank-highe NSC-Prinz, der als erstes den Hufschmied erblickt und ihm das restliche Abenteuer über folgt ein lustiger Running Gag. Im "realistischen" dark-fantasy-Abenteuer hingegen wird die Geschichte wohl für wenigstens einen der beiden Beteiligten unangenehm enden.

Deswegen die alte Forederung meinerseits:
Klärt mit eurer Runde, was ihr spielen wollt und macht euch dann Gedanken darüber, wie ihr genau dieses Spielgefühl erreicht - und erst dann fangt an zu spielen.
Erst denken - dann handeln.
Eigentlich ne recht simple Merkregel, die auch über das RPG hinaus nützlich sein könnte.

Alles was den Charakter definiert steht auf dem Charakterbogen und die konkreten situationsbedingten Folgen werden ausgewürfelt - alles außer der innere Wille des Charakters. Diesen spielt der Spieler aus, in den Grenzen, die ihm durch die Werte gegeben sind. Das Infragestellen dieser Kontrolle bzw. der Kampf darum kann ein durchaus spannendes stimmungsvolles Element sein - VtM zum Beispiel verwendet das ja recht stark - aber für eine gesame Szene oder länger auf eine Art und Weise die Kontrolle abgeben zu müssen, die nicht vorgesehenes Spielelement ist, ist dennoch ziemlich lästig.
Da wird dem Spieler der SC weggenommen, der SL lässt ihn etwas tun, was der Spieler nicht wollte - weder unmittelbar noch im Rahmen einer zum Setting gehörenden Konfliktsituation - spuckt ihn anschließend vor den Spieler zurück auf den Tisch und sagt "So, nachdem ich ihn jetzt ordentlich durchgekaut und vollgeschleimt habe, darfst du ihn jetzt weiterspielen."

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Das und die Situation ist für mich noch schlimmer weil es wie oben schon geschrieben eine emotional sensible Situation ist. Während mir dieselbe Situation evtl. mit meiner Kontrolle kein Problem bereiten würde, ist es ohne eine Zwang der die Situation unangenehm werden lässt.
Gewalt ist ungleich sexuelle Gewalt. Was erste angeht bin ich zumindest in meiner Fantasie durch die Medien und auch RPG desensibilisiert. Letztere wird jedoch (außerhalb von schlechten Pornos) immer negativ konnotiert dargestellt und das hat sich auch in meiner Psyche niedergeschlagen. Während also die Szene nicht schlimm ist, macht es das erzwungene und gerade das erzwungene Partizipieren daran, zu einem Akt der mir schnell aufstößt.
Mit einem NSC, der durch den SL gesteuert wird, ist das etwas anderes (und das sage ich wo ich meistens der SL bin). Man ist einem NSC nicht so nahe wie der eigenen Spielfigur, man hat Kontrolle über die Spielweise, die Interaktion zwischen NSC und SC ist nicht von so dauerhafter Natur wie zwischen zwei SCs in einer Gruppe und außerdem habe ich zu meinen SLs ein stärkeres Vertrauensverhältnis als zu den Spielern. Nicht weil ich der Person mehr vertraue sondern weil die Rolle als Spielleiter eine etwas reflektierte Verhaltensweise hervorruft.

Nochmal zum klarstellen: Ich habe kein Problem mit NSC vs NSC oder NSC vs SC "weißer Vergewaltigung" wenn die Situation Sinn bringt. Ich könnte vielleicht sogar unter Umständen mit einer echten umgehen auch wenn mir gerade konkret KEINE Spielsituation einfällt wo ich das einfach so hinnehmen würde. Mit einer weißen Vergewaltigung zwischen zwei SCs ist das allerdings anders. Da startet mein Problem.

Shadom schrieb:

Gewalt ist ungleich sexuelle Gewalt. Was erste angeht bin ich zumindest in meiner Fantasie durch die Medien und auch RPG desensibilisiert. Letztere wird jedoch (außerhalb von schlechten Pornos) immer negativ konnotiert dargestellt und das hat sich auch in meiner Psyche niedergeschlagen. Während also die Szene nicht schlimm ist, macht es das erzwungene und gerade das erzwungene Partizipieren daran, zu einem Akt der mir schnell aufstößt.

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Gerade hinsichtlich der weißen Vergewaltigung würde ich das nicht verallgemeinern.
Zwischen "eine Frau/ein Mann hat eine erotische Ausstrahlung", Verführung und Weißer Vergewaltigung liegt jeweils nur ein sehr schmaler Grad.
Und gerade eben dieser schmale Grad kann auch durchaus eine zusätzliche erotische Wirkung haben.

Ist ja nicht so, dass Verführung so ganz allgemein etwas abstoßendes wäre, das die Psyche belastet und nur in schlechten Pornos vorkommt.
Mindestens 2/3 aller BDSM-Fantasien kann man weiter gefasst zur Thematik "Weiße Vergewaltigung" zählen.
Man darf nicht vergessen: Das "weiß" soll ja eben bdeuten, dass entgegen aller Erwartungen der Betroffene es WILL und GENIEßT und GUT findet.

Deswegen würde ich mit solch verallgemeinernden Aussagen hier etwas vorsichtiger umgehen.
Wenn denn schon Erotik in einem Rollenspiel thematisiert wird, fände ich es auch reichlich skurril, wenn das dann nur ständig nach dem klinisch sterilen Muster abliefe "Hallo, werte Dame. Ich fühle mich gerade sexuell erregt - das hat natürlich nichts mit Ihnen zu tun, denn dann würden Sie mich ja mit Ihren sozialen Werten verführen und das mag ich nicht. Ich habe nur gerade vollkommen bewusst und aus freien Stücken dafür entschieden, dass ich jetzt erregt sein möchte und wollte Sie fragen ob Sie zufällig auch gerade Lust hätten, erregt zu sein um gemeinsam mit mir Sex zu haben.
Ich hoffe meine Worte haben jetzt nicht Ihr sachliches Urteilsvermögen eingeschränkt. Sollte ich Sie damit erregt haben, tut es mir leid."

Als SL (wie natürlich auch als Spieler) sollte man sich einfach bewusst sein, dass die sozialen Werte nicht den ganzen Tag auf Eis liegen und nur jedesmal relevant werden, wenns mal wirklich kritisch wird.
Und dementsprechend setzt man das eben Ingame um:
Der krasse Verführer, der eigentlich ein ziemlich mieser Arsch ist, wird konsequent von Beginn an so ausgespielt, wie er eben sein müsste um krasse Verführ-Chancen zu haben - weil er ja eben diese Werte hat um so zu wirken.
Damit spart man sich dann schonmal 2/3 aller lästigen Situationen in denen der NSC "auf einmal" sympathisch wird, bloß weil da zum ersten Mal gewürfelt wurde.

Bei extremeren Wechseln - wie eben z.B. ein Trank - schaut man dann eben dass man ein Mittelding zwischen "nachvollziehbar" und "deutlich genug verführend" hinbekommt.

Aber ich denke es scheitert, wie die meisten Dinge im RPG, daran, dass einige SLs und Spieler die Subtilität eines Vorschlaghammers besitzen.

Ich lege wert darauf, dass meine Spieler in meiner Chronik die NSCs als sympathisch oder unsympathisch wahrnehmen - ohne dabei zu bemerken ob das jetzt Folge der eigenen Vorurteile, des tatsächlichen Auftretens des NSCs oder einer übernatürlichen Kraft ist.
Denn würde der SC von dieser Beeinflussung wissen, dann wäre sie nicht mehr so effektiv - und Spieler-/Charaktertrennung hinsichtlich Sympathie ist erfahrungsgemäß nahezu unmöglich.

ArchangelGabriel schrieb:

Kampf untereinander wird in der Regel noch geduldet, Social Skills (weswegen der Thread ja ins Leben gerufen wurde) oder gar Gedanken-/ Emotionsmanipulation sind oftmals No-Gos ... und mir gings um die Frage woran das liegt und ob das Wort "Weiße Vergewaltigung" zutreffend sein könnte.

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Gabe, wenn ich akzeptabel kämpfen könnte und den Platz und die Gegner hätte, würde ich das auch lieber "ausspielen", als es zu würfeln. Für mich persönlich liegt der Unterschied ganz klar im Aufwand. Kämpfe würfel ich aus, weil's einfach nicht anders geht. Für Soziales brauchen wir (eigentlich) keine Regeln, und irgendwie geht für mich der ganze Witz am Rollenspiel und sozialen Miteinander verloren, wenn man "bloß auswürfelt". (Kürzer gefasst könnteste auch sagen, dass für mich Rollenspiel ein soziales Hobby ist, kein körperliches, und dass ich deswegen körperliche Dinge auch problemlos auswürfel, soziale aber eher nicht.)

Soziale Regeln empfinde ich ganz persönlich als eher lästig, aber ich kann mit ihnen leben und verstehe, warum sie auch interessant sein können. Was mich daran nur nervt ist wie gesagt, dass jemand so etwas als Shortcut nutzt - entweder, weil er/sie es halt ansonsten nicht kann, oder, weil er/sie es nicht anders versuchen will -, und anschließend von mir aber rollenspielerisch erwartet, dass ich das entsprechend im Spiel umsetzen muss. Zumindest will ich mir dann auch erlauben dürfen, genauso den Shortcut zu nutzen und nur noch Würfelwürfe sprechen zu lassen als Reaktion. In bestimmten Situation geht es auch gar nicht anders, weil ich bei manchen Menschen einfach an meine rollenspielerischen Grenzen stoße.

Sperrfeuer schrieb:

Was findet ihr eigentlich störender: Dass der Einsatz solcher Kräfte gegen Charaktere spielerisch unfair ist oder dass ihr euch persönlich abgestoßen fühlt ?

Stört euch mehr, dass dergleichen in der Spielwelt stattfindet oder das ein Spieler oder SL (also ein Mensch am Spieltisch) meint sowas im Spiel stattfinden lassen zu müssen ?

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Reden wir von der Tat an sich, oder der Tatsache, dass der Mensch einen Würfelwurf über die Zukunft meines Charakters entscheiden lässt? Die Tat an sich ist mir Schnuppe. Mich interessiert viel eher das "wie".

Iolet: Doch ich kann es so Verallgemeinern. Aus einem einfachen Grund. Während ich in der Realität halt interpretieren muss ob und wieweit das jetzt noch mein Wille war, kann ich das im Rollenspiel nämlich sehr sehr klar sagen. Dort ist nämlich durch die "Probe" klar der aktive Part bestimmt. Dadurch wird das andere zum "parierenden" und damit zum passiven Empfänger. Natürlich ist das so nicht realistisch, aber es ist nunmal so wie 99% der Regelmechaniken wirken.
Ebenso ist im Rollenspiel klar ersichtlich wann es einfach nur um ein "symphatisch" und "attraktiv" geht und wann es eben ein "verzaubern" oder ein "unmenschlich schön" geht. Ich kann also eine KLARE Grenze im Rollenspiel ziehen. Da das möglich ist, kann ich hier auch einfach so damit herum werfen.

Dieses keine chance haben und durch etwas un-/über- natürliches zu intimen Akten oder Verhalten beeinflusst werden ist eben ein klarer Bruch und eine Abweichung von deinem schmalen Grat und lässt somit (bei mir) das Ganze weitaus weniger harmlos erscheinen und mehr zu einem Akt der Gewalt werden.

Und nochmal: Es geht mir nicht um das gezwungen werden IT. Mein Charakter ist jetzt mal hinten dran. Es geht darum dass ich als SPIELER der fiktiven Figur die Erzählrechte und damit die Kontrolle in einer emotional sensiblen Situation verliere.

Man verzeihe mir die Zornhaueske Schreibweise.

Shadom schrieb:

Und nochmal: Es geht mir nicht um das gezwungen werden IT. Mein Charakter ist jetzt mal hinten dran.

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I lol'd.

Shadom schrieb:

Iolet: Doch ich kann es so Verallgemeinern. Aus einem einfachen Grund. Während ich in der Realität halt interpretieren muss ob und wieweit das jetzt noch mein Wille war, kann ich das im Rollenspiel nämlich sehr sehr klar sagen. Dort ist nämlich durch die "Probe" klar der aktive Part bestimmt.

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Juhuuu, wir drehen uns im Kreis...
Auch das kannst du nicht so verallgemeinern. Ich würfel im Spiel andauernd. Während meine Augen auf die Spieler gerichtet sind und mein Mund gerade den Dialog führt, schmeißt die Hand wieder und wieder Würfel auf den Tisch. Und je nachdem wie "diplomatisch erfolgreich" das Würfelergebnis lautet, verwende ich im Dialog mehr oder weniger Witze, verhalte mich höflicher oder trete bewusst in Fettnäpfchen.
Von "ich laber mal so und der Würfel sagt mir dann ob das gut ankommt" halte ich nicht viel. Egal wie engagiert und fantasievoll die Rollenspieler sind: Wenn ich nen blöden Witz mache, dann wird der nicht lustiger nur weil der Würfelwurf mehr Erfolge anzeigt.

Somit ist da bei mir IMMER bewusster Spielraum, wie das bei den SCs ankommt.
Ist in der Realität ja das selbe. NIEMAND ist wirklich everybody's darling. Und selbst wenn jemand wirklich bei jedem gut ankommt, gäb es immer noch genügend Miesepeter, die ihm gerade aus dieser Rundum-Sympathie einen Strick drehen würden.

Man hat als SL mit NSC-Beschreibungsmonopol so viele Möglichkeiten ein und den selben Typen mit winzigen Änderungen besser oder schlechter rüberkommen zu lassen - das bisschen "Würfelfanatismus" das ich einbüße, wenn ich den Spielern die Möglichkeit gebe auf Basis meiner Beschreibung selbst interpretieren zu lassen, darauf kann ich verzichten.

Man darf nie vergessen:
Die einzige Wahrheit die die Spieler kennen ist die, die ich ihnen vorsetze. Wenn ich will dass die Spieler jemanden mögen (weil er so coole soziale Skills hat zum Beispiel), dann ist die Chance ziemlich hoch, dass sie den dann auch mögen.
Ob der letzte Rest an Unsicherheit dann über nen Würfelwurf simuliert werden muss oder ob man dann einfach die irrationalen Neigungen der Spieler als Zufallselement nimmt... das letztere liefert zusätzlich noch Imersion.

Dadurch wird das andere zum "parierenden" und damit zum passiven Empfänger. Natürlich ist das so nicht realistisch, aber es ist nunmal so wie 99% der Regelmechaniken wirken.

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Das ist somit bei mir zwar auch gegeben aber bereits Teil einer subjektiven Inwelt-Wahrnehmung. Nix mit "Ich schau entspannt meinem SC zu.".
Wenn der NSC deinen SC verarscht, dann weil ich ich verarsche. Und als SL hab ich die Mittel dazu.

Ebenso ist im Rollenspiel klar ersichtlich wann es einfach nur um ein "symphatisch" und "attraktiv" geht und wann es eben ein "verzaubern" oder ein "unmenschlich schön" geht. Ich kann also eine KLARE Grenze im Rollenspiel ziehen.

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JA. Glaub ich dir. Vermutlich weil eben euer SL zu der von mir erwähnten Gruppe der Vorschlaghammer-Subtilen gehört.
Bei mir WISSEN die Spieler das nie. Sie vermuten. Manchmal sind sie sich ziemlich sicher und manchmal liegen sie ordentlich falsch.

Nochmal:
Als SL beschreibst du alles was die SCs wahrnehmen. Eine andere Möglichkeit an eine Wahrheit über die Welt zu kommen gibt es nicht. Wie schwer kann es da sein, das ekelhafte Arschloch als Sexbombe darzustellen?
Einzige Ausnahme:
Die Spieler kenne das Ekel bereits seit langem als solches.
Dann kommt man zu 2 Möglichkeiten:
1.) Wie ich oben mit der Hexe beschrieben habe: Man versucht es so immersiv wie irgendwie möglich zu machen und bittet den Spieler ehrlich darum mitzuspielen - zumindest das gröbste an Abscheu und Fassungslosigkeit kann man somit leicht nehmen.
2.) Man macht "weiße Vergewaltigung" ab bestimmten Extremen unmöglich.
2.b) Man wandelt "weiße Vergewaltigung"bei Unmöglichkeit in "Kontrolle" um - was zu einer bewussten wirklichen Vergewaltigung führt. Dies löst einerseits zwar das Problem der Spieler-Entmündigung (denn er darf jetzt wenigstens bestimmen, dass der SC den Täter danach hasst), kann aber natürlich zu Problemen wegen Gewaltdarstellung kommen.

Und das spricht man eben vor der Chronik ab.



Dein ganzer Post bestätigt das, was ich vorher schon sagen wollte:
Es scheitert an Subtilität. Erotik lässt sich einfach nicht darstellen indem man sagt:
"Ich mach nen Wurf - Angriff.", "Ich verteidige mich - Parade."
Und wenn man vom rein romantischen weg geht, dann ist es eben auch mehr als
"Ich hab dich lieb." "Ich dich auch." "Ich will Sex." "Ich auch." "Los?" "Ok."
Jeder verdammte Flirt ist ein Zusammenspiel aus Gespräch und Verführung, besteht aus Provokationen aus Antesten, aus Scherzen, aus Vorstößen und Rückziehern... und der spannenden Ungewissheit was davon jetzt was ist.

Und ich zumindest wurde noch nicht dadurch provoziert, dass meine Freundin mal ne Verführungsprobe bestanden hat, als ich eigentlich nicht in Stimmung war und mich dann doch ins Bett gelockt hat. Ja, mag sein, dass sie mehr Erfolge hatte als ich...
aber mal ehrlich:
Manchmal ist verlieren doch auch garnicht so schlimm.

Halloween Jack schrieb:

Für Soziales brauchen wir (eigentlich) keine Regeln, und irgendwie geht für mich der ganze Witz am Rollenspiel und sozialen Miteinander verloren, wenn man "bloß auswürfelt". (Kürzer gefasst könnteste auch sagen, dass für mich Rollenspiel ein soziales Hobby ist, kein körperliches, und dass ich deswegen körperliche Dinge auch problemlos auswürfel, soziale aber eher nicht.)

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Seh ich anders ... ich spiele etwas, bzw. stelle etwas dar, was ich IRL nicht bin/ sein kann/ sein will - im Spiel aber schon. Fieser rassistischer Bastard, dem das Wort Ärger auf die Stirn tätowiert zu sein scheint. Nymphengleiche Verführerin mit einer Stimme aus Gold. Abgrundtief hässlicher Hexer mit einem Lächeln, dass seinen Freunden das Blut in den Adern gefrieren lässt ... was auch immer.
Dafür gibbet Attribute wie Charisma, Manipulation, Äußeres ... oder es wird über Perks/ Merits/ Flaws geregelt oder es gibt Skills wie Verführung, Einschüchtern ... ich finds ja furchtbar in einer Runde, wenn auf RTL2 Niveau das Laienschauspiel anfängt und man allein daraus ableiten soll was das jetzt wird. Gerade im Cross-Sex Spiel schwierig, wenn mir Rauschebart Berny einen vorhaucht. In solchen Momenten ziehe ich es vor, dass der Spieler mir seine Strategie nahelegt, mir Dinge darlegt, die er gedenkt zu äußern (Baggersprüche, Floskeln, Drohungen, subtile Hinweise) und man anhand dessen den MW modifizieren kann. Das kann mitunter ... würdevoller für alle Beteiligten sein. Außerdem gibts auch Leuten mit realen Spracheinschränkungen die Möglichkeit am Spiel zu partizipieren. Ich mein das ist ja das tolle am P&P ... man muss nicht 2,30m groß sein mit Schultern wie ein Grizzly, um mit grüner Latexfarbe überzogen einen tollen Troll darstellen zu können.

Ich bin aber ganz auf deiner Seite: Leute, die ihren Skill komplett auf den Skillcheck runterdrehen sind Nervbratzen und haben im RPG nix verloren....zumindest nicht, wenn ich mit am Tisch sitze.