Diese Diskussion entsprang dem Thread "Haßbücher", sollte jedoch wohl hier fortgesetzt werden.
Shub-Schumann schrieb:
Das ist ein Fehdehandschuh, oder Maniac??? Ja, das ist einer, ganz bestimmt.
Ich führe keine Fehden, da ich diese als antiquiert betrachte.
Shub-Schumann schrieb:
M2 hatte kein Gut-Böse-Schema, in M2 hatte bloß jedes der drei Prinzipien einen Repräsentanten.
Die Triade besteht ebenso in M3, nur hat sich das Kräfteverhältnis verschoben. Zum Thema "Gut-Böse-Schema" zitiere ich einige Aussagen aus dem M2:
"... Conventions transformation from champions to oppressors of humanity was complete."
"Most of the Technocracy's innovations ... - to oppress the Masses ..., to conceil the mystickal behind the deceptive truth of science, and to destroy opposition ..."
"´... use mass media to spread propaganda. ...intended to all but replace humans. ...capitalism, free trade, vice trade and controlled recessions. ...mapping the mysteries from existence."
Das genannte Bild der TU ist IMO zutiefst einseitig und repräsentiert nicht im Geringsten die Vorteile, die die genannten Systeme verschaffen. Es ist eine plakative Aneinanderreihung von systemischen Problemen (die ohne Zweifel existent sind).
Im M3 wird im Ggs. dazu ein differenziertes Portrait der TU gezeichnet, indem sowohl auf Errungenschaften als auch auf Korruption eingegangen wird.
Shub-Schumann schrieb:
Daraus folgte metaphysisch, dass die Ziele von Trads und Technos nicht auf demselben Level standen - die Technokratie stand bloß für eine weitere Form der Weltvernichtung, genauso wie Nephandi und Marauder.
Zum Thema "TU als Weltvernichter" siehe mein obiges Posting. Seltsamerweise betrachten die konservativen Kräfte der M3-TU die Trads auch als Weltvernichter.
Shub-Schumann schrieb:
Das machte Technokraten aber nicht zu den Bösen, höchstens die dahinter stehende Idee (und der würde ich eigentlich keinen moralischen Wert wie "böse" zuordnen).
IMO machte vielmehr die extreme Auslegung (vielleicht sogar Pervertierung) der technokratischen Idee - wie in deiner Interpretation sichtbar - Teile der TU zeitweise zu einem oppressiven Faktor.
Die technokratische Grundidee - wie sie vom Order of Reason entwickelt und z.T. auch gelebt wurde, nämlich die Eindämmung übernatürlicher Bedrohungen - ist IMO keineswegs "böse", denn sie dient dem kollektiven Wohl.
Die Grundthese von M2, sprich: die kollektive Pervertierung dieses Ideals durch die TU sowie die damit zusammenhängende Prämisse von der TU als vollkommen monolithische Struktur ist IMO unglaubwürdig und wurde in M3 gekippt.
Shub-Schumann schrieb:
Die Trads standen für ein "offenhalten der Möglichkeiten"; Entwicklung, wenn man so will.
Man kann die Trads aber durchaus auch als Fraktion der Unentschlossenen sehen, mit den daraus erwachsenden Risiken ...
Shub-Schumann schrieb:
Mit anderen Worten: M3 hat die Welt nicht "ausdifferenziert", wie du das sagst, sondern radikal umstrukturiert.
"Radikale" Umstruktierung sieht IMO anders aus. Gewisse Feinheiten, wie man sie auch bei realen Gegebenheiten vorfindet, wurden eingebracht, zu Ungunsten der klassischen, aber simplifizierten Schematisierung in M2.
Shub-Schumann schrieb:
Die Technokratie aus M2 und M3 haben noch denselben Namen und ihre Agenten ziehen sich ähnlich an, das wars aber auch schon.
Angesichts dessen, dass einiges an M2-Convention-Sourcebook-Material in das GttT adaptiert wurde, bezweifle ich dies. Die TU ist weniger monolithisch, weniger pervertiert, kurz: weniger extrem. Und damit differenzierter.
Shub-Schumann schrieb:
M3 als zeitliche Fortsetzung von M2 ist eine Mogelpackung, eine Mogelpackung mit dem Ziel X-Over und VtM Fans happy zu machen, aber ganz sicher keine ernstzunehmende Fortsetzung von Mage.
Über die Motive der Veränderungen kann und will ich mich nicht äußern, aber ich bin weder V:tM noch X-Over-Fan und dennoch - aus oben genannten Gründen - mit M3 sehr glücklich.
Maniac_667 schrieb:
1. Die Technokratie wurde aufgeweicht und zu "Traditionen" gemacht.
Das solltest du keinem Technokraten oder Traditions-Magus erzählen.
Nein, im Ernst: Die TU hat sich in der Tat (zu ihrem Besseren) verändert, teils wegen dem Wegfall des primären Feindbildes (hey, die TU hat offiziell gewonnen), teils wegen der schlichten Ineffizienz (und Unglaubwürdigkeit) perfekt monolithischer Strukturen.
Kurz: Die TU-Agenten sind echte Menschen (teils Magi / Magae) geworden, statt pervertierte Monster (in M2).
Maniac_667 schrieb:
2. Das Ende des Erleuchtungskrieges kam aus dem Nichts. Liest man die Bücher der 2nd, so erscheint ein Fortschritt der Traditionen - und deren Einigung wesentlich wahrscheinlicher. Der Erleuchtungskrieg tobte heftiger denn je - und ein Ende war weit entfernt.
Wenn ich mir jedoch die realen Entwicklungen ansehe (und die WoD war immer auch in reale Verhältnisse verwoben), dann erscheint mir eine Dominanz der TU als unübersehbar. Am Ende war wohl die Präferenz der Massen (ich verwende absichtlich den technokratischen Begriff) entscheidend.
Maniac_667 schrieb:
3. Zauberer heißen Zauberer weil sie zaubern (ich hoffe, du hast nix dagegen, wenn ich mir mal deinen Spruch leihe Shub). Die neuen Paradox Regeln sind (soweit sie mir bekannt sind) einfach schlecht. Fast immer Schaden, vulgäre Effekte einfach nur noch problematisch. Wenn ich nicht ordentlich zaubern kann - warum soll ich dann überhaupt Mage spielen (okay - der Hintergrund ist toll, die Welt ist toll, es ist einfach total geil)? Im Grunde genau das was Shub sagt - damits Crossover fähiger wurde, einfach mal zurückschrauben der Regeln.
Ja, das Paradox schlägt häufiger zu. Nicht so hart, dass man beim ersten vulgären Effekt gleich ins Grass beißen würde (immerhin sind die paradoxalen Effekte abgeschwächt worden, im Vgl. zu M2), aber dennoch spürbar.
Warum ist das so ? Zunächst einmal ist das technokratische Paradigma stärker geworden. Zur Verknüpfung realer Gegebenheiten innerhalb der WoD habe ich mich bereits geäußert.
Zum anderen kann die striktere Paradox-Regelung dazu beitragen, dass der Magus / die Maga das lokale Paradigma (hoffentlich) stärker berücksichtigt, ein IMO wesentliches Magus-Konzept.
Zum letzten (rein regeltechnisch) sind die paradoxalen Effekte in M3 zumeist weniger verheerend als in M2, da Paradox nicht angesammelt wird, sondern sofort ausgelöst wird, häufig in Schlagschaden (mit entsprechendem Widerstandswurf) resultierend.
Maniac_667 schrieb:
4. Avatarsturm. Kann mir mal irgendwer auch nur EINEN Grund nennen was daran toll sein soll? Eines der fundamentalsten Magekonzepte war doch, das man überall hinkonnte, das es viele verschiedene Realms und Reiche gab in denen man sich Vergnügen konnte. Der scheiß Sturm macht das alles kaputt.
Zum einen halte ich das Dimensionsreiche nicht für ein fundamentales Mage-Konzept, sondern nur für einen (womöglich) kreativen Tummelplatz.
Des weiteren kann dir gleich mehrere (Intime- und Outtime-)Gründe nennen, warum der Avatarsturm Sinn macht:
1. Die langweiligen Super-Ober-Archmages, die mich schon immer genervt haben.
2. Das Sammelsurium an knuffigen Dimensionreichen, welche die Autoren entwickelt und auch zeitlich gebunden haben, zum Nachteil der knuffigen Erde.
3. Das ständige Dimensionsgehoppse, wenn es in einer spezifischen Dimension (meist Erde) Probleme gab.
Dimensionsreisen sind nach M3 nicht unmöglich, aber deutlicher schwieriger geworden. Daher müssen Dimensionsreiche nicht außen vor bleiben.
Maniac_667 schrieb:
5. Low-Level Magie. Die Idee hinter der 3rd war, das Konzept eher auf ein Low-Level zu bringen. Blöde Idee. Konnte nicht funktionieren. Für eben diese Spielweise gibt es bereits ein sehr hervorragendes Buch: Den Orphans Survival Guide. Wenn ich also Mage auf niedrigem Level spielen wollte , dann hab ich jenes Buch benutzt. Warum die Traditionen auf eben dieses Level herabstufen?
Meines Wissens nach gibt es in M3 - genauso wie in M2 - immer noch 5 Sphärenstufen
(ohne Einbeziehung der überflüssigen Erzsphären aus dem MotA). Das Paradox ist - wie oben bereits erläutert - in den überwiegenden Fällen sogar weniger problematisch.
Warum also Low-Level-Magie ?
Maniac_667 schrieb:
6. Es gibt kein Schwarz-Weiß Muster bei Mage. Klar, irgendwie sind die Traditionen die "Guten". Aber nur deshalb, weil sie verstanden haben, dass es um das Gleichgewicht der Welt geht, während die anderen Fraktionen die Welt in den Abgrund zerren (ob bewußt wie die Nephandi oder unbewußt wie die Technokratie). Innerhalb der Trads gibt es sehr viele Graustufen - und auch einige Abweichler (wie Helekar bevor sie endgültig gefallen sind). Spiel mal bei Shub. Wenn ich mich an den letzten Spielabend erinnere dann kann ich dir sagen: Nein, der OoH ist definitiv nicht immer der Gute. Ooohh nein.
Glaub mir, in meiner TU-Kampagne sind die OoH-RDs auch nicht die "Guten".
Dieses Schwarz-Weiß-Schema existiert auch bei mir nicht, aber sehr wohl in gewissem Maße im M2 - siehe meine initialen Zitate daraus.
Im M3 gibt es eben auch für die TU diverse Graustufen.
Maniac_667 schrieb:
MfG
Maniac 667, der die 2nd Ed. bis aufs letzte Blut verteidigen wird!
Mit technokratischen Grüßen
KAM, Chairman of the Syndicate
