Die Technokratie als Agent der Stasis?

Re: Magus Editionen

@Shubi: Moin, Moin... auch mal her - und immer noch am selben Thema.

Im übrigen halte ich diese 3-Teilungszuordnung selbst in Sinne der 2. Edition nicht für zutreffend und ein wenig schwarz-weiß-gemalt - vor allem die Aussage, daß die tTraditionen das Gleichgewicht sind... mag vielleicht in deiner eigenen mage-Variante so sein, aber faktich in Mage nach WW sind sie es nicht...
Btw.: Für dich ist aller Technokratischer Vortschritt Stasis?
Was war den vor der TU? wWer war da für die Stasis zuständig?

Re: Magus Editionen

Ach Jamin, im Querschießen warst du noch nie der beste. Zitat: "... Kraft, die eher für ein Gleichgeicht steht ..." Da fehlt der Absolutheitsanspruch von vorneherein.
Ich möchte dir nicht verbieten, diese Dreiteilung für nicht zutreffend zu halten - du darfst ruhig das Falsche annehmen . Spass Beiseite: Diese Dreiteilung wird in Mage 2 vorgenommen, sie ist nicht schwarz-weiß-gemalt, sondern eine Setzung darüber, wie die Welt funktioniert, nachzulesen in MtA 2nd ed. S 61ff. Weiterhin werden die Marauder und Nephandi den Kräften Dynamism und Entropy zwingend beigeordnet. Die TU ist nie explizit in Gänze der Stasis beigeordnet worden - ich argumentiere dafür, dass sie dorthin gehört, dass jede andere Lösung das Spiel in keiner Weise bereichert und in vielerlei Hinsicht schmälert. Was die Befürworter eines Grau-in-Grau-Spiels mit der TU normalerweise nicht begreifen wollen (ich gehe nämlich davon aus, dass sie es eigentlich begreifen könnten), ist folgendes: Die Mage-Welt bietet genügend menschliche Gegner, deren Berechtigung ihre Ziele zu verfolgen nicht ganz von der Hand zu weisen ist; mit denen kann man sich bis in alle Ewigkeit herumschlagen. Agenten der drei Prinzipien erweitern dieses Spiel um mehrere Facetten, ein Verzicht auf diese Agenten zugunsten von menschlichen Technokraten bringt jedoch nichts neues.
Deine beiden Fragen:
1. Es geht nicht um technologischen Fortschritt, sondern um ein Menschenbild, das das Individuum im Kollektiv auflösen will, ein Weltbild, an dessen Ende ein perfekter unveränderlicher Ablauf steht. Die TU geht einen Weg an dessen Ende jede Entwicklung unmöglich wird (wie am Ende des Weges der Marauder keinerlei Ordnung mehr existiert). Die Erfindung von Wasserklos und Elektrorasierern ist nicht an diese Organisation gebunden (auch wenn die TU-Propaganda das gerne behauptet)!
2. Die Mage-Welt entwickelt sich. Es muss gar keine TU-Vorgängerorganisation gegeben haben, die als Agent der Stasis arbeitete, vermutlich gab es nur ein paar "verwirrte" Einzelpersonen. Der OoR jedenfalls kommt nicht in Frage, der ist tatsächlich eine Art Konkurrenzunternehmen der Trads (oder umgekehrt, wenn man sich die Gründungsdaten anschaut).

Re: Magus Editionen

mit diesem triade-vergleich lieferst du mir natürlich eine steilvorlage, mal sehen, wer das auf der lienie rettet :
ich finde auch (nicht so, wie diese vampire-weichgespülten mode-magusspieler), dass die triade fundamentaler vestandteil der magusmetaphysik ist, und wer auch nur einen blick in das buch der welten geworfen hat, und magus nicht als "na, mal vampire, die andere powerz haben und am tag rumlaufen" benutzt, der wird vermutlich ähnlicher meinung sein. von daher bin ich natürlich der meinung dass es völlig verstatischte wesen in der tu geben soll, ABER, nicht in dem 84 mass.
die tu kontrolliert weite teile der menschlichen zivilisation und ist in ihrer gesamtheit der gesamtheit der taditionen ebenbürtig. wenn sie nun in dem maße, der statsis angehören würden, wie die maros oder die nephandie ihrem teil der triade, dann müsten sie, den gesetzen der logik folgend schon gewonnen haben, weil es einfach viel viel mehr sind als die beiden anderen gruppen. deswegen ist imo der einzig logische schluss, dass die tu "aufgeweicht" ist. das es eben viele menschliche komponenten in ihr gibt und nicht so viele drohnen, wie es 84 impliziert.

so, du wärest ja nicht shub, wenn du dir nicht etwas dabei gedacht hättest und mein logisches problem bestimmt schnell auflösen kannst

das avatarsturm beschissen ist, brauchen wir wohl nicht weiter zu disskutieren, gibt eh wenig magi genug, die die geistersphäre soweit beherrschen, das das wechseln ins umbra zu einem grösseren problem bezüglich fluchtwegen führt...zumal es bei den magi sowieso üblicherweise nicht mit einem plöpp geht, wie bei den werwölfen und es ist ein schlechter fluchtplan, wenn man erst einen tanz zur herbeirufung von geistern durchführen muss, bevor man fliehen kann, die kugeln der mib´s sind schneller *g* ("hab 6 freunde und jeder rennt schneller als du" )

Re: Magus Editionen

Ich wüsste jetzt nicht wo sich Spielbarkeit und Entmenschlichung widersprechen sollten...

mfG
jdw

Re: Magus Editionen

Doomguard schrieb:

die tu kontrolliert weite teile der menschlichen zivilisation und ist in ihrer gesamtheit der gesamtheit der taditionen ebenbürtig. wenn sie nun in dem maße, der statsis angehören würden, wie die maros oder die nephandi ihrem teil der triade, dann müsten sie, den gesetzen der logik folgend schon gewonnen haben, weil es einfach viel viel mehr sind als die beiden anderen gruppen. deswegen ist imo der einzig logische schluss, dass die tu "aufgeweicht" ist. das es eben viele menschliche komponenten in ihr gibt und nicht so viele drohnen, wie es 84 impliziert.

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das war die begründung. wenn die entmenschlichte macht soviel kontrolle hätte, wie die tu hat, hätten die magi keine chance.

Re: Magus Editionen

Das war mehr auf Shub-Schumann und seine "SC-tauglichen bzw. menschlichen" Technokraten bezogen. Denn das eine ist in meinen Augen eben nicht mit dem anderen untrennbar verbunden.

mfG
jdw

Re: Magus Editionen

@ 1of3
Abgesesehen davon das man die Magi die mit Schnipp ein Loch in den Todesgürtel reißen und so jeden der durch will mitnehmen können mit einer Hand aufzählen kann, ist der Avatarsturm ein Symptom für einige der handwerklichen Fehler die bei der Entwicklung von Mrev. gemacht wurden.
Der Sturm ist eine storytechnische Erklärung für eine Regel die dermaßen rigide gewesen ist das man im dazugehörigen Quellenbuch ein komplettes Kapitel dafür aufwenden musste um zu erklären wie jemand trotzdem seine Fähigkeiten in Bezug auf Seitwärts wechseln einsetzen konnte was bedeutete das einige Teile des Umbras dreist ignoriert wurden (beim dunklen Umbra auf Wraith zu verweisen war eine Frechheit) was dazu führte das Infinite Tapestry wenig mehr als ein Anhängsel ans Buch der Welten ist.
Wenn eine simple Regel dazu führt das man zwei Bücher kaufen muss und zwar ein aktuelles und ein veraltetes und das auch nur um herauszufinden was sich denn geändert hat kann ich der Regel nichts Gutes abgewinnen.

Re: Magus Editionen

o.k. dann bin ich auch auf die antwort gespannt *g*
als alter egozentriker beziehe ich natürlich ALLES auf mich (lange erkanntes problem ,therapie: notschlachtung)

Re: Magus Editionen

@Shubi: Ja, dieses "eher" habe ich schon vernommen, aber wenn ch mir die Einzeltraditionen ansehen, sind die zu verschieen und wohl zu verschiedenen Essenzez zuzuordne, daß ich dein "eher" wirklich nicht vertreten kann, vor allem da die Traidtion eigentlich eher eine Interessengemeinschaft kontra TU 8und seinen Vorgänger) ist als eine eigene sache - ich bezweifle, daß es ohne den OoR die Traditionen als Zusammenschluß je gegeben hätte - und alle machen ja ihr eigenes Süppchen.

Es ist außerdem schön, daß du mir zustmmst, daß es vor der TU diese Sache nicht gab - also haben wir deiner Meinung nach vor der TU keine Macht oder Organisation, die im großen Stile die Stasis vertritt?
Ist das nicht eigentlich eher deinem Bild der Dreiteilung wirderlaufen,w enn es nur Dynamik und Entropie, aber nicht wirklich Stasis gab??? Was für eine Funktion haben denn dann dort die Traditionen? (Wie oben schon erklärt stimme ich mit deiner Meinung des Ausgleiches der drei Kräfte nicht überein).

Btw.: Die große Dreiteilungist doch vor allem ein Thema bei Werwolf (Wyldnis, Weberin und Wyrm).

Re: Magus Editionen

nein, jamin, da muss ich dir wiedersprechen, die triade ist auch bei magus sehr relevant (darf ich dich fragen, ob du das buch der welten gelesen hast?) auch in dem kapiteln, wo auf stille eingegangen wird, wird die wichtigkeit der triade und die bedeutung auf die gesamte metaphysik ziehmlich deutlich.

entgegen vielen (unwissenden) meinungen sind die magi NICHT in die metaphysik von vampire zu quetschen und haben statistenrolle im unendlich trageischen jihad der vorsinnflutlichen, sondern eine eigene metaphysik.
da SIND die probleme zwischen traditionen, technokratie nephadi und marodeuren die wichtigen punkte in dem spiel.... diese probleme kann es aber nur bei dem anhemen des konzeptes der triade geben.
was einem eingefleischten vampi-spieler, für den die vorsinnflutlichen das obere ende der machtskala darstellen natürlich nicht passt, wenn man anständig über magus reden will sollte man sich aber schnell von den "naiven" vorstelllungen verabschieden....

mfg (ist nicht so unfreundlich gemeint, wie der post klingt )

Re: Magus Editionen

Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass diese Dreiteilung das durchgehenste Konzept der alten World of Darkness war.

mfG
jdw

Re: Magus Editionen

@ Doom:
Ich möchte behaupten, deine Annahme über die zahlenmäßige Überlegenheit der TU ist fehlerhaft, soweit sie sich auf erwachte Mitglieder bezieht. Wir haben ohnehin kein verwertbares Zahlenmaterial, dass eine derartige Aussage stützen würde und die bekannten Beschreibungen widersprechen sogar. Die sichtbare Größe der TU wird durch andere Faktoren als ein ein Übergewicht an Erwachten bestimmt:
1. Sie greift in größerem Maße auf nichterwachte Hilfskräfte zurück, als dies z.B. die Traditionen tun;
2. diese Hilfskräfte sind auch noch in die Strukturen der Organisation voll integriert.
Für die Nephandi z.B. muss man annehmen, dass es jede Menge Leute gibt, die so korrumpiert wurden, dass sie de facto der Sache der Nephandi dienen, ohne jemals einen netten "Mitgliedsausweis" bekommen zu haben, wie das bei der TU üblich ist. Die Größe der TU ist also einfach nur besser sichtbar.
Außerdem bezweifle ich, dass die TU "große Teile der menschlichen Zivilisation" kontrolliert. Sie kontrolliert einen guten Teil der Oberfläche der menschlichen Zivilisation.

@ b&g:
Spielbarkeit (als SC) und Entmenschlichung widersprechen sich fundamental. Mit Entmenschlichung meine ich hier ein Aufgeben der eigenen Individualität. Auf seinem Weg passt sich der "echte" Technokrat immer mehr und mehr seinen Aufgaben an, wird identisch mit den Abläufen, die er durchführt. Seine Persönlichkeit bleibt dabei auf der Strecke. Übertragen wird er zu einem austauschbaren Maschinenteil. Das ist die große Gefahr, die hinter "Stasis" steckt; diese Gefahr hätte thematisiert werden sollen, nicht der Coolnesfactor von Agent Smith.

Re: Magus Editionen

Shub-Schumann schrieb:

Spielbarkeit (als SC) und Entmenschlichung widersprechen sich fundamental.

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Kein Stück.

mfG
jdw

Re: Magus Editionen

Wenn es dir nichts ausmacht, einen Degenerationsprozess hin zu einer Drohne ohne Persönlichkeit durchzuspielen, bitte, dann ist es tatsächlich kein Problem. Einen Charakter ohne Charakter zu spielen, ist meiner bescheidenen Meinung nach aber am Kern von Rollenspiel vorbei.
Selbstverständlich ist es kein Problem (und wahrscheinlich sogar ziemlich spannend), einen Technokraten zu spielen, der versucht, aus diesem Vorgang auszusteigen. Der Bösewicht eines solchen Spiels wäre aber letztlich wieder die TU, der Charakter wäre kein echter Technokrat.

Re: Magus Editionen

Shub-Schumann schrieb:

Kern von Rollenspiel

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Auf so eine Aussage habe ich ja schon wieder einmal viel zu lange warten müssen.
Aber leider gehört das ganz und gar nicht hierher.

Der Bösewicht eines solchen Spiels wäre aber letztlich wieder die TU

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Die Union, oder doch das Prinzip hinter der Union?

mfG
jdw

Re: Magus Editionen

Pappkopp! "Meiner Meinung nach am Kern von Rollenspiel vorbei..." bedeutet ja wohl eindeutig, dass ich mir hier keinen Absolutheitsabspruch herausnehme - schon gar nicht bei einer Sache, die sich jeder ganz nach belieben mit Sinn füllen darf. Mal wieder ein Paradebeispiel für sinnentstellendes Zitieren!

Die TU als Struktur/Organisation ist im Idealfall eine Verkörperung des hinter ihr stehenden Prinzips. Also ist sie hier Bösewicht. Das bedeutet aber nicht, dass zwangsläufig jedes Mitglied der TU in so einem Spiel Bösewicht sein muss.

Re: Magus Editionen

*g*

ich postuliere mal eine rebellische motivation hinter bug´s verhalten und amüsiere mich *g*

@zahlen der tu usw.,
also shub ich bekomm es noch nicht ganz auf den schirm, entweder, die techies sind mächtig und kontrollieren viel, dann wäre eine 84 version aber ziehmlich heftig und mir nicht ganz klar, warum sie nicht erfolgreicher sind, oder man hat doch die entschärfte version, wenn man mit mittelsmännern bzw. wenig erwachten aber viel personal argumentiert, da das personal ja dann doch eher menschlicher ist und noch nicht so vermaschinerisiert, (wäre es es, wären ja vermutlich mehr erwacht mehr macht und doch mehr erfolg). für die stasis ist ein gutes drohnenverhalten doch durchaus "grund" zu erwachen, oder?

Re: Magus Editionen

Shub-Schumann schrieb:

Pappkopp!

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Pappkopp? Das ist aber eine ganz neue Bezeichnung. Die muss ich erst evaluieren. Mit Mirrorshade, Irontooth und Faschist hatte ich mich ja schon angefreundet.

"Meiner Meinung nach am Kern von Rollenspiel vorbei..." bedeutet ja wohl eindeutig, dass ich mir hier keinen Absolutheitsabspruch herausnehme

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Wenigstens sich selber sollte man richtig zitieren können, oder? "Meiner bescheidenen Meinung nach" hieß es nämlich im Original.
Und der Kern des Rollenspiels erweckt bei mir so gut wie immer den Verdacht des Absolutheitsanspruchs, unabhängig von etwaigen zusätzlichen Formulierungen die einen solchen von sich weisen.
Aber auch das ändert nichts daran, dass ich seit geraumer Zeit keine Diskussion mehr über den Kern des Rollenspiels geführt habe - und mir diese so sinnentstellend zitierte Aussage diese Entbehrung deutlich vor Augen geführt hat. (Moment... war das dann überhaupt sinnentstellend? )

Mal wieder ein Paradebeispiel für sinnentstellendes Zitieren!

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Ich könnte jetzt auch behaupten es sei ein Paradebeispiel für Reduktion auf das Wesentliche.

Die TU als Struktur/Organisation ist im Idealfall eine Verkörperung des hinter ihr stehenden Prinzips. Also ist sie hier Bösewicht.

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Ich halte das dann hier doch für eine recht bedeutende Unterscheidung - auch wenn sie in der Spielwelt selbst wohl eher untergehen dürfte.
Gerade der "Technokrat", den du als möglichen Protagonisten zeichnest, führt seinen Kampf ja letztlich gegen die Stasis, die auch ihn zu vereinahmen droht, und nicht gegen die Organisation von Menschen, als deren Teil er sich (noch?) begreift. Dass diese Organisation in einem solchen Rahmen auch als ausführendes Organ des "feindseligen" Prinzips agieren könnte (und vermutlich wird), bedeutet in meinen Augen noch lange nicht, dass eine Gleichsetzung der beiden zulässig ist.

mfG
jdw

Re: Magus Editionen

Die Organisation als Ganzes ist ein Agent dieses Prinzips. Innerhalb einer Struktur wie der TU sind viele Dinge schon zu Selbstläufern geworden, so dass sie mehr ist, als die Summe ihre Mitglieder. Damit ist die TU in einer solchen Geschichte Bösewicht (und kann als Entität aufgefasst werden).

Kern des Rollenspiels:
Obwohl man mit seinen Mitspielern meistens gewisse Vorlieben teilt, kann man RPGs auf verschiedene Weisen spielen. Es ist also möglich, dass verschiedene Personen unterschiedliche Antworten auf die Frage geben, was für sie der Kern des Rollenspiels ist. Folglich hast du keine Reduzierung aufs Wesentliche vorgenommen, sondern sinnentstellend zitiert - und versuchst dich jetzt rauszureden.

Re: Magus Editionen

Shub-Schumann schrieb:

Die Organisation als Ganzes ist ein Agent dieses Prinzips.

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Ein Agent? Oder das Prinzip selbst?

Ist sie ein Agent? Oder tritt sie nur als ein Agent auf?

Innerhalb einer Struktur wie der TU sind viele Dinge schon zu Selbstläufern geworden, so dass sie mehr ist, als die Summe ihre Mitglieder.

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Dem würde ich so gut wie vorbehaltlos zustimmen. Wie sollte ohne ein solches "Mehr" auch die Anbindung der Organisation an das Prinzip vollzogen werden?

Damit ist die TU in einer solchen Geschichte Bösewicht (und kann als Entität aufgefasst werden).

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Ich würde das Wort "kann" aus der Klammer, auch in dem davorstehenden Satz verwenden.
Während die Union in "einer solchen Geschichte" durch aus der Feind sein kann, kann auch das Prinzip Stasis selbst als der eigentliche Feind behandelt werden, und der Union nur die Rolle eines Werkzeugs und/oder eines (eventuell auch unwissentlichen) Handlangers zu Teil werden.
Sieht man den "Degenerationsprozess", wie du es genannt hast, beispielsweise als durch die Konfrontation (vielleicht ja sogar die Verbindung) mit dem Prinzip Stasis selbst, und nicht bloss durch selbige mit der Organisation, verlegt sich also auf eine gleichsam spirituellere Betrachtungsweise, dann spricht wenig dagegen die Union so gut wie vollständig aus der Handlung auszublenden, und sich ganz auf einen rein internen Konflikt zu konzentrieren, in dem sie allenfalls am äusseren Rand eine Rolle spielt.

Kern des Rollenspiels:
Obwohl man mit seinen Mitspielern meistens gewisse Vorlieben teilt, kann man RPGs auf verschiedene Weisen spielen. Es ist also möglich, dass verschiedene Personen unterschiedliche Antworten auf die Frage geben, was für sie der Kern des Rollenspiels ist.

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Ich bin der letzte der das abstreiten möchte. Dass ich dieses Thema bisweilen gerne diskutiere, tut diese Feststellung allerdings keinen Abbruch.

Folglich hast du keine Reduzierung aufs Wesentliche vorgenommen, sondern sinnentstellend zitiert

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Unter der Vorraussetzung, ich hätte die weiter oben gemachten Ausführungen durch dieses Zitat entkräftet wäre das wohl richtig. Das habe ich in meinen Augen aber weder durch das Zitat selbst, noch durch meine Antwort darauf getan. Aber ich warte gespannt darauf, wie du mir einwandfrei nachweist, dass ich entweder selbst behauptet hätte es wäre keine subjektive Angelegenheit, oder dir eine solche Behauptung in den Mund gelegt hätte. - Und nein, den Verweis auf mein erstes Folgeposting mit der Bemerkung über das Erwecken eines Verdachts auf Absolutheitsanspruch lasse ich nicht als einen solchen Nachweis gelten.

- und versuchst dich jetzt rauszureden.

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Das würde ja implizieren, dass ich nicht zu dem stehe, was ich geschrieben habe. Da sehe ich doch den Sinn, den ich meinen Worten geben wollte, auf das Übelste entstellt.

mfG
jdw