Die Technokratie als Agent der Stasis?

KAM · 18. Februar 2005

Die folgende Diskussion hat sich aus dem Thread "Haßbücher" entwickelt.

Shub-Schumann schrieb:
Das ist ein Fehdehandschuh, oder Maniac??? Ja, das ist einer, ganz bestimmt.

Ich führe keine Fehden, da ich diese als antiquiert betrachte.

Shub-Schumann schrieb:
M2 hatte kein Gut-Böse-Schema, in M2 hatte bloß jedes der drei Prinzipien einen Repräsentanten.

Ebenso in M3, nur hat sich das Kräfteverhältnis verschoben. Zum Thema "Gut-Böse-Schema" zitiere ich einige Aussagen aus dem M2:
"... Conventions transformation from champions to oppressors of humanity was complete."
"Most of the Technocracy's innovations ... - to oppress the Masses ..., to conceil the mystickal behind the deceptive truth of science, and to destroy opposition ..."
"´... use mass media to spread propaganda. ...intended to all but replace humans. ...capitalism, free trade, vice trade and controlled recessions. ...mapping the mysteries from existence."

Das genannte Bild der TU ist IMO zutiefst einseitig und repräsentiert nicht im Geringsten die Vorteile, die die genannten Systeme verschaffen. Es ist eine plakative Aneinanderreihung von systemischen Problemen (die ohne Zweifel existent sind).

Im M3 wird im Ggs. dazu ein differenziertes Portrait der TU gezeichnet, indem sowohl auf Errungenschaften als auch auf Korruption eingegangen wird.

Shub-Schumann schrieb:
Daraus folgte metaphysisch, dass die Ziele von Trads und Technos nicht auf demselben Level standen - die Technokratie stand bloß für eine weitere Form der Weltvernichtung, genauso wie Nephandi und Marauder.

Zum Thema "TU als Weltvernichter" siehe mein obiges Posting. Seltsamerweise betrachten die konservativen Kräfte der M3-TU die Trads auch als Weltvernichter.

Shub-Schumann schrieb:
Das machte Technokraten aber nicht zu den Bösen, höchstens die dahinter stehende Idee (und der würde ich eigentlich keinen moralischen Wert wie "böse" zuordnen).

IMO machte vielmehr die extreme Auslegung (vielleicht sogar Pervertierung) der technokratischen Idee - wie in deiner Interpretation sichtbar - Teile der TU zeitweise zu einem oppressiven Faktor.
Die technokratische Grundidee - wie sie vom Order of Reason entwickelt und z.T. auch gelebt wurde, nämlich die Eindämmung übernatürlicher Bedrohungen - ist IMO keineswegs "böse", denn sie dient dem kollektiven Wohl.

Die Grundthese von M2, sprich: die kollektive Pervertierung dieses Ideals durch die TU sowie die damit zusammenhängende Prämisse von der TU als vollkommen monolithische Struktur ist IMO unglaubwürdig und wurde in M3 gekippt.

Shub-Schumann schrieb:
Die Trads standen für ein "offenhalten der Möglichkeiten"; Entwicklung, wenn man so will.

Man kann die Trads aber durchaus auch als Fraktion der Unentschlossenen sehen, mit den daraus erwachsenden Risiken ...

Shub-Schumann schrieb:
Mit anderen Worten: M3 hat die Welt nicht "ausdifferenziert", wie du das sagst, sondern radikal umstrukturiert.

"Radikale" Umstruktierung sieht IMO anders aus. Gewisse Feinheiten, wie man sie auch bei realen Gegebenheiten vorfindet, wurden eingebracht, zu Ungunsten der klassischen, aber simplifizierten Schematisierung in M2.

Shub-Schumann schrieb:
Die Technokratie aus M2 und M3 haben noch denselben Namen und ihre Agenten ziehen sich ähnlich an, das wars aber auch schon.

Angesichts dessen, dass einiges an M2-Convention-Sourcebook-Material in das GttT adaptiert wurde, bezweifle ich dies. Die TU ist weniger monolithisch, weniger pervertiert, kurz: weniger extrem. Und damit differenzierter.

Shub-Schumann schrieb:
M3 als zeitliche Fortsetzung von M2 ist eine Mogelpackung, eine Mogelpackung mit dem Ziel X-Over und VtM Fans happy zu machen, aber ganz sicher keine ernstzunehmende Fortsetzung von Mage.

Über die Motive der Veränderungen kann ich will ich mich nicht äußern, aber ich bin weder V:tM noch X-Over-Fan und dennoch - aus oben genannten Gründen - mit M3 sehr glücklich.

Maniac_667 schrieb:
1. Die Technokratie wurde aufgeweicht und zu "Traditionen" gemacht.

Das solltest du keinem Technokraten oder Traditions-Magus erzählen.

Nein, im Ernst: Die TU hat sich in der Tat (zu ihrem Besseren) verändert, teils wegen dem Wegfall des primären Feindbildes (hey, die TU hat offiziell gewonnen), teils wegen der schlichten Ineffizienz (und Unglaubwürdigkeit) perfekt monolithischer Struktur.
Kurz: Die TU-Agenten sind echte Menschen (teils Magi / Magae) geworden, statt pervertierte Monster wie in M2.

Maniac_667 schrieb:
2. Das Ende des Erleuchtungskrieges kam aus dem Nichts. Liest man die Bücher der 2nd, so erscheint ein Fortschritt der Traditionen - und deren Einigung wesentlich wahrscheinlicher. Der Erleuchtungskrieg tobte heftiger denn je - und ein Ende war weit entfernt.

Wenn ich mir jedoch die realen Entwicklungen ansehe (und die WoD war immer auch in reale Verhältnisse verwoben), dann erscheint mir eine Dominanz der TU als unübersehbar. Am Ende war wohl die Präferenz der Massen (ich verwende absichtlich den technokratischen Begriff) entscheidend.

Maniac_667 schrieb:
3. Zauberer heißen Zauberer weil sie zaubern (ich hoffe, du hast nix dagegen, wenn ich mir mal deinen Spruch leihe Shub). Die neuen Paradox Regeln sind (soweit sie mir bekannt sind) einfach schlecht. Fast immer Schaden, vulgäre Effekte einfach nur noch problematisch. Wenn ich nicht ordentlich zaubern kann - warum soll ich dann überhaupt Mage spielen (okay - der Hintergrund ist toll, die Welt ist toll, es ist einfach total geil)? Im Grunde genau das was Shub sagt - damits Crossover fähiger wurde, einfach mal zurückschrauben der Regeln.

Ja, das Paradox schlägt häufiger zu. Nicht so hart, dass man beim ersten vulgären Effekt gleich ins Grass beißen würde (immerhin sind die paradoxalen Effekte abgeschächt worden, im Vgl. zu M2), aber dennoch spürbar.
Warum ist das so ? Zunächst einmal ist das technokratische Paradigma (multidimensional) stärker geworden. Zur Verknüpfung realer Gegebenheiten innerhalb der WoD habe ich mich bereits geäußert.
Zum anderen kann die striktere Paradox-Regelung dazu beitragen, dass der Magus / die Maga das lokale Paradigma (hoffentlich) stärker berücksichtigt, ein IMO wesentliches Magus-Konzept.
Zum letzten (rein regeltechnisch) sind die paradoxalen Effekte in M3 zumeist weniger verheerend als in M2, da Paradox nicht angesammelt wird, sondern sofort (fast immer in Schlagschaden mit entsprechendem Widerstand) ausgelöst wird.

Maniac_667 schrieb:
4. Avatarsturm. Kann mir mal irgendwer auch nur EINEN Grund nennen was daran toll sein soll? Eines der fundamentalsten Magekonzepte war doch, das man überall hinkonnte, das es viele verschiedene Realms und Reiche gab in denen man sich Vergnügen konnte. Der scheiß Sturm macht das alles kaputt.

Zum einen halte ich das Dimensionsreiche nicht für ein fundamentales Mage-Konzept, sondern nur für einen (womöglich) kreativen Tummelplatz.
Des weiteren kann dir gleich mehrere (Intime- und Outtime-)Gründe nennen, warum der Avatarsturm Sinn macht:

1. Die langweiligen Super-Ober-Archmages, die mich schon immer genervt haben.
2. Das Sammelsurium an knuffigen Dimensionreichen, welche die Autoren entwickelt und zeitlich gebunden haben, zum Nachteil der knuffigen Erde.
3. Das ständige Dimensionsgehoppse, wenn es in einer spezifischen Dimension (meist Erde) Probleme gab.

Dimensionsreisen sind nach M3 nicht unmöglich, aber deutlicher schwieriger geworden. Daher müssen die knuffigen Dimensionsreise nicht außen vor bleiben.

Maniac_667 schrieb:
5. Low-Level Magie. Die Idee hinter der 3rd war, das Konzept eher auf ein Low-Level zu bringen. Blöde Idee. Konnte nicht funktionieren. Für eben diese Spielweise gibt es bereits ein sehr hervorragendes Buch: Den Orphans Survival Guide. Wenn ich also Mage auf niedrigem Level spielen wollte , dann hab ich jenes Buch benutzt. Warum die Traditionen auf eben dieses Level herabstufen?

Meines Wissens nach gibt es in M3 - genauso wie in M2 - immer noch 5 Sphärenstufen

(ohne Einbeziehung der überflüssigen Erzsphären aus dem MotA). Das Paradox ist - wie oben bereits erläutert - in den überwiegenden Fällen sogar weniger problematisch.
Warum also Low-Level-Magie ?

Maniac_667 schrieb:
6. Es gibt kein Schwarz-Weiß Muster bei Mage. Klar, irgendwie sind die Traditionen die "Guten". Aber nur deshalb, weil sie verstanden haben, dass es um das Gleichgewicht der Welt geht, während die anderen Fraktionen die Welt in den Abgrund zerren (ob bewußt wie die Nephandi oder unbewußt wie die Technokratie). Innerhalb der Trads gibt es sehr viele Graustufen - und auch einige Abweichler (wie Helekar bevor sie endgültig gefallen sind). Spiel mal bei Shub. Wenn ich mich an den letzten Spielabend erinnere dann kann ich dir sagen: Nein, der OoH ist definitiv nicht immer der Gute. Ooohh nein.

Glaub mir, in meiner TU-Kampagne sind die OoH-RDs auch nicht die "Guten".

Dieses Schwarz-Weiß-Schema existiert auch bei mir nicht, aber sehr wohl in gewissem Maße im M2 - siehe meine initialen Zitate daraus.
Im M3 gibt es eben auch für die TU diverse Graustufen.

Maniac_667 schrieb:
MfG
Maniac 667, der die 2nd Ed. bis aufs letzte Blut verteidigen wird!

Mit technokratischen Grüßen

KAM, Chairman of the Syndicate

blut_und_glas · 18. Februar 2005

KAM schrieb:
Kurz: Die TU-Agenten sind echte Menschen (teils Magi / Magae) geworden, statt pervertierte Monster wie in M2.

Auch wenn ich mich dazu schon entsprechend geäussert habe: Die "pervertierten Monster" sind vielmehr ein Phänomen der ersten Edition als der zweiten.

mfG
jdw

Stayka · 18. Februar 2005

Auch wenn ich damit gänzlich aus der Reihe tanze - aber ich habe die Technokratie schon zur Zeit von M2 so aufgefaßt wie sie dann im GttTech ausformuliert wurde. Deshalb kann ich das jetzt nicht wirklich als ein Plus (oder wie andere hier sagen würden, Minus

) von MRev sehen...

Be seeing you,
Stayka

Maniac_667 · 19. Februar 2005

Oh man. Wat hab ich mir den da eingebrockt? Jetzt muss ich ja antworten

.

Okay, alles was mit Shub zu tun hat kann er selbst beantworten. Ich übernehm meinen Teil.

1. Die Technokratie war auf den unteren Ebenen immer schon menschlich. Lediglich das Ziel war (ist) falsch. Es geht nicht darum, ob der MiB der dir über den Weg läuft eine Maschine ist - selbiges habe ich nicht behauptet. Aber das Ziel der Technokratie ist falsch und unmenschlich. Die 3rd. lügt aber eben dieses weg. Sie behauptet die Ziele der Technokratie führten zu einer "guten" Lösung. Das bedeutet aber, das sich das Ziel der Technokratie und der Traditionen im Ergebniss nicht mehr unterscheidet. Also wird eine der Gruppen überflüssig - und das kann in meiner Auffassung nur die Technokratie sein. Denn es sind ihre Ziele die umdefiniert wurden.

2. Ich bestreite nicht, dass die Technokratie dominant war. Ich sage nur sie war von einem Sieg so weit entfernt wie nie zuvor. Und die Magewelt ist nicht unsere, somit ist ein "Sieg" der Traditionen durchaus möglich.

3. Ich mag die Paradoxregeln der 3rd nicht. Das ist letztlich wahrscheinlich ne Geschmacksfrage. Warum das passiert ist ist klar, aber den Hintergrund greif ich ja nun an, deshalb kann ich den Hintergrund gar nicht mögen und werde ihn natürlich in meinen Spielen nicht verwenden. In meinen Augen ist das Paradoxkonzept der Versuch den Spielern das Zaubern zu verleiden (natürlich war es nicht ganz so gemeint, aber das war der Effekt). Was vor allem dann nötig ist, wenn man stärker Crossover machen will. Mages sind meiner Ansicht nach (es ist vollkommen in Ordnung da anderer Meinung zu sein - ich bestreite nicht das man das sein kann) Vampiren so überlegen, das ein Kampf von vornherein für die Lutscher verloren ist (natürlich nur, wenn mein ein Charakterkonzept spielt das auch kämpft, ich rede nicht vom örtlichen Bibliothekar). Also musste das Zaubern eingeschränkt werden um z.B. das "Blood Treachery" möglich zu machen.

4. Die Erzmagier sind super (womit ich natürlich vor allem die Horizon und Doissetep Leute meine - nicht die MotA Erzmagier)!
Die Erde stand imo immer im Vordergrund. Ich kann nicht sehen, dass Reiche ihre Wichtigkeit einschränken. Letztlich ist alles auf die Erde ausgerichtet und es ist das Wohl ihrer Bewohner um das es geht.
Ich würde das Umbra übrigens schon als wichtiges Konzept bezeichnen, immerhin gibt es nun mehr als ein Buch, das sich mit Reichen beschäftigt. Und das Mage 2nd Regelwerk beginnt (fast) mit der Beschreibung der anderen Welten. Das sollte deutlich machen, dass es sich um ein Konzept mit hohem Stellenwert handelt. Aber dennoch kann man die Umbrasachen problemlos ignorieren und sich auf die Erde konzentrieren - ich hatte jedenfalls nie Probleme damit. Der Avatarsturm zwingt mich aber dazu das Umbra rauszulassen - erst spät kommen die Sachen die ein durchqueren möglich machen.

5. Die Sphärenstufen haben nichts mit Low-Level Magie zu tun. Was ich meine ist das Verschwinden der Meister. Mage 3rd sagt: Wenn du mächtig werden willst, dann spielst du nen Technokraten. Die Traditionen sind nur Orphans mit Namen (okay, okay ich übertreibe). Low-Level Magie heißt: man beschäftigt sich mit seinem Strassenzug, nicht mit großen Ereignissen. Ein Char bekommt nicht die Möglichkeit stark zu werden, er wird auf seine kleine Welt reduziert. Versteh mich nicht falsch: Das ist kein Plädoyer für Charaktere mit Sphären auf 5 (oder gott bewahre mehr. Das MotA scheiße ist, darüber brauchen wir uns nun wirklich nicht zu streiten). Aber Mage 2nd sah vor, dass man etwas bewegen konnte. Mage 3rd nimmt diese Möglichkeit. Erst unter Bill Bridges wird diese Möglichkeit wieder in Betracht gezogen.

Genug für jetzt.

Traditionelle Grüße
Maniac 667

KAM · 19. Februar 2005

blut_und_glas schrieb:
Auch wenn ich mich dazu schon entsprechend geäussert habe: Die "pervertierten Monster" sind vielmehr ein Phänomen der ersten Edition als der zweiten.

In M1 erscheint mir die TU (die damals noch nicht unter diesem Namen bekannt war) zwar düster und seelenlos geschildert, jedoch nicht in diesem Maße monolithisch manipulativ handelnd - mit den im Eingangsposting geschilderten Instrumenten der 2M-TU (Organ. Verbrechen, kontrollierte Rezession, Ersatz der menschl. Rasse durch höherwertige Lebensformen ...).

Der primäre Gegner waren im M1-Zeiten (natürlich) noch die Trads, die ziemlich rücksichtslos bekämpft wurden, da blieb keine Zeit für die vollständige Pervertierung der Massen ...

Stayka schrieb:
Auch wenn ich damit gänzlich aus der Reihe tanze - aber ich habe die Technokratie schon zur Zeit von M2 so aufgefaßt wie sie dann im GttTech ausformuliert wurde. Deshalb kann ich das jetzt nicht wirklich als ein Plus (oder wie andere hier sagen würden, Minus ) von MRev sehen...

Als langjähriger TU-Fan kann ich dein Argument nachvollziehen. Nichtsdestotrotz bin ich froh, dass die M2-Conventionbooks im GttT entschlackt, übersichtlich gestaltet und um interessante Aspekte ergänzt wurden.

Maniac_667 schrieb:
1. Die Technokratie war auf den unteren Ebenen immer schon menschlich. Lediglich das Ziel war (ist) falsch. Es geht nicht darum, ob der MiB der dir über den Weg läuft eine Maschine ist - selbiges habe ich nicht behauptet. Aber das Ziel der Technokratie ist falsch und unmenschlich. Die 3rd. lügt aber eben dieses weg. Sie behauptet die Ziele der Technokratie führten zu einer "guten" Lösung. Das bedeutet aber, das sich das Ziel der Technokratie und der Traditionen im Ergebniss nicht mehr unterscheidet. Also wird eine der Gruppen überflüssig - und das kann in meiner Auffassung nur die Technokratie sein. Denn es sind ihre Ziele die umdefiniert wurden.

IMO ein ganz wesentlicher Punkt. Die Ziele der TU und der Trads sind eigentlich identisch. Beide wollen die Erleuchtung der Menschheit vorantreiben. Nur die Methoden waren und sind unterschiedlich. Die Trads betreiben eine individuelle Förderung ihrer Schüler, während die TU nach einer "Massen-Erleuchtung" strebt, indem das allgemeine Technologie-Niveau angehoben wird.
Doch nach dem Wegfall des zentralen Feindbildes erkannte die TU, dass eine große Masse an Menschen dem technologischen Fortschritt (der als primäre Waffe verwendet wurde) wohl nicht folgen können wird. Das Shattering hat dann zusätzlich dazu beigetragen, dass die hierarchisch untergeordneten Einheiten sich reorientiert haben, um z.B. gegen die wirklich gefährlichen RDs vorzugehen (und natürlich zur Lösung sozialer, ökonomischer und wissenschaftlicher Probleme).
Eine gewaltige Annäherung an die Methoden der Trads kann ich jedoch nicht erkennen.

Maniac_667 schrieb:
2. Ich bestreite nicht, dass die Technokratie dominant war. Ich sage nur sie war von einem Sieg so weit entfernt wie nie zuvor. Und die Magewelt ist nicht unsere, somit ist ein "Sieg" der Traditionen durchaus möglich.

Sicherlich. Ich betrachtete die Traditionen auch nicht wirklich als "besiegt". Vielmehr erhalten die Chantries sowie die einzelnen Traditionsmagi und -magae mit dem Ende des Krieges die Möglichkeit, sich auf wichtigere Dinge, z.B. die persönliche Erleuchtung zu konzentrieren, und zwar aus sich heraus, und nicht als Mittel, um die Technokraten zu bekämpfen.
Eigentlich gilt mein obigen Argument: Sowohl Traditionsmagi als auch Technokraten erlaubt das Ende des Krieges im stärkeren Maße als früher, sich weiterzuentwickeln.

Maniac_667 schrieb:
3. Ich mag die Paradoxregeln der 3rd nicht. Das ist letztlich wahrscheinlich ne Geschmacksfrage. Warum das passiert ist ist klar, aber den Hintergrund greif ich ja nun an, deshalb kann ich den Hintergrund gar nicht mögen und werde ihn natürlich in meinen Spielen nicht verwenden. In meinen Augen ist das Paradoxkonzept der Versuch den Spielern das Zaubern zu verleiden (natürlich war es nicht ganz so gemeint, aber das war der Effekt). Was vor allem dann nötig ist, wenn man stärker Crossover machen will. Mages sind meiner Ansicht nach (es ist vollkommen in Ordnung da anderer Meinung zu sein - ich bestreite nicht das man das sein kann) Vampiren so überlegen, das ein Kampf von vornherein für die Lutscher verloren ist (natürlich nur, wenn mein ein Charakterkonzept spielt das auch kämpft, ich rede nicht vom örtlichen Bibliothekar). Also musste das Zaubern eingeschränkt werden um z.B. das "Blood Treachery" möglich zu machen.

Keine Frage, dynamische Magick

ist den limitierten, statischen (teilweise semi-dynamischen) Fähigkeiten der übrigen WoD-Bewohner überlegen.
Die unveränderte Überlegenheit der Magick in M3 ist nicht allzu verwunderlich, denn - wie bereits erläutert - sind die paradoxalen Effekte bei M3 i.d.R. deutlich weniger schmerzhaft als bei M2.

Maniac_667 schrieb:
4. Die Erzmagier sind super (womit ich natürlich vor allem die Horizon und Doissetep Leute meine - nicht die MotA Erzmagier)!
Die Erde stand imo immer im Vordergrund. Ich kann nicht sehen, dass Reiche ihre Wichtigkeit einschränken. Letztlich ist alles auf die Erde ausgerichtet und es ist das Wohl ihrer Bewohner um das es geht.
Ich würde das Umbra übrigens schon als wichtiges Konzept bezeichnen, immerhin gibt es nun mehr als ein Buch, das sich mit Reichen beschäftigt. Und das Mage 2nd Regelwerk beginnt (fast) mit der Beschreibung der anderen Welten. Das sollte deutlich machen, dass es sich um ein Konzept mit hohem Stellenwert handelt. Aber dennoch kann man die Umbrasachen problemlos ignorieren und sich auf die Erde konzentrieren - ich hatte jedenfalls nie Probleme damit. Der Avatarsturm zwingt mich aber dazu das Umbra rauszulassen - erst spät kommen die Sachen die ein durchqueren möglich machen.

Erzmagier sind sicherlich Geschmackssache. Die Umbrareiche nehmen tatsächlich einigen Platz im M2 ein, sind auch interessant zu lesen. Jedoch nicht wesentlich für das Verständnis der Triade, der Paradigmen, der Sphären (mal abgesehen von der Geistersphäre, die jedoch auch gut zur Abwehr umbraler Gefahren eingesetzt werden kann) sowie anderer Mechanismen (Essenzen, Resonanz, Paradox ...).

Abgesehen davon hält M3 niemanden davon ab, Umbrareiche zu besuchen. Die schädlichen Effekte im Todesgürtel sind zwar deutlich heftiger, aber ein mächtiger Magus (den es i.d.R. härter trifft) kann sich ohnehin (unter Quintessenz-Einsatz) wieder heilen.

Im M3 ist sogar ein Plot-Vorschlag enthalten, der in den Umbrareichen angesiedelt ist.

Maniac_667 schrieb:
5. Die Sphärenstufen haben nichts mit Low-Level Magie zu tun. Was ich meine ist das Verschwinden der Meister. Mage 3rd sagt: Wenn du mächtig werden willst, dann spielst du nen Technokraten. Die Traditionen sind nur Orphans mit Namen (okay, okay ich übertreibe). Low-Level Magie heißt: man beschäftigt sich mit seinem Strassenzug, nicht mit großen Ereignissen. Ein Char bekommt nicht die Möglichkeit stark zu werden, er wird auf seine kleine Welt reduziert. Versteh mich nicht falsch: Das ist kein Plädoyer für Charaktere mit Sphären auf 5 (oder gott bewahre mehr. Das MotA scheiße ist, darüber brauchen wir uns nun wirklich nicht zu streiten). Aber Mage 2nd sah vor, dass man etwas bewegen konnte. Mage 3rd nimmt diese Möglichkeit. Erst unter Bill Bridges wird diese Möglichkeit wieder in Betracht gezogen.

Der Fokus des offiziellen M3-Settings ist in der Tat niedriger angesiedelt. Was jedoch nicht bedeuten muss, dass der SL nicht auch weltbewegende Plots leiten kann.
M3 gibt IMO genug Möglichkeiten für globale Veränderungen her, selbst für "kleine Lichter".
Übrigens müssen auch technokratische Azubis 8) klein anfangen und steigen nicht automatisch schneller auf als Trads. Die "typischen" Technokraten haben mehr institutionelles Backing, daher jedoch auch mehr Konkurrenz und Verpflichtungen (Berichte, Überstunden, med. Untersuchungen, Psycho-Sitzungen, Formulare, Einweisungen, Fortbildungen, ...).

Technokratische Grüße

KAM

Maniac_667 · 19. Februar 2005

KAM schrieb:
IMO ein ganz wesentlicher Punkt. Die Ziele der TU und der Trads sind eigentlich identisch.

Nur nach Mage 3rd. In Mage 2nd ist das übergeordnete Ziel ein anderes, die scheinbare Gleichheit ist eine Illusion der unter Ebenen.

KAM schrieb:
Beide wollen die Erleuchtung der Menschheit vorantreiben. Nur die Methoden waren und sind unterschiedlich.

Dem würde ich nicht zustimmen. In meiner Auffassung der Technokratie geht es um Kontrolle. Stillstand, nicht Fortschritt steht am Ende der technokratischen Ideale.

KAM schrieb:
Eine gewaltige Annäherung an die Methoden der Trads kann ich jedoch nicht erkennen.

Eine methodische Annäherung habe ich auch nie behauptet. Ich sage, dass letztliche Ziel hat sich so stark angenähert, dass eine Gruppierung in der Logik der Spielwelt überflüssig wird. Traditionen und Technokratie sind (Spieltechnisch) das gleiche. Es gibt keinen einleuchtenden Grund mehr, wrum es beide Gruppen geben muss. Mit der Technokratie als Agent der Stasis - wie in Mage 2nd - hat es aber einen hervorragenden Grund für die Existenz der TU gegeben. Mage 3rd hat diesen Grund wegrevidiert - zugunsten einer weichgespülten Gruppierung, die auch als 10 Tradition fungieren könnte.

KAM schrieb:
Ich betrachtete die Traditionen auch nicht wirklich als "besiegt".

Mage 3rd betrachtet die Traditionen - bis zum Wechsel des Developers meiner Ansicht nach durchaus als besiegt.

KAM schrieb:
Vielmehr erhalten [...] die einzelnen Traditionsmagi [...] die Möglichkeit, sich auf wichtigere Dinge, z.B. die persönliche Erleuchtung zu konzentrieren, und zwar aus sich heraus, und nicht als Mittel, um die Technokraten zu bekämpfen.

Aber wohin soll das führen? Welchen Sinn hat persönliche Erleuchtung, wenn es keinem Ziel mehr dient?

Kam schrieb:
Eigentlich gilt mein obigen Argument: Sowohl Traditionsmagi als auch Technokraten erlaubt das Ende des Krieges im stärkeren Maße als früher, sich weiterzuentwickeln.

Seh ich anders, da eine Entwicklung stattfindet, die allerdings keine Konsequenzen hat.

KAM schrieb:
Keine Frage, dynamische Magick ist den limitierten, statischen (teilweise semi-dynamischen) Fähigkeiten der übrigen WoD-Bewohner überlegen.

Wenigstens etwas worüber wir uns einig sind. Die weitere Paradoxdiskussion spar ich mir mal (Shub, mach du das). Dazu kenn ich die Regeln der 3rd einfach nicht gut genug.

KAM schrieb:
Erzmagier sind sicherlich Geschmackssache.

Ich könnte jetzt scherzhaft behaupten, sie zeugten von gutem Geschmack

. Aber du hast natürlich recht, entweder man mag sie oder nicht. Jeder wie er will...

KAM schrieb:
Die Umbrareiche nehmen tatsächlich einigen Platz im M2 ein, sind auch interessant zu lesen. Jedoch nicht wesentlich für das Verständnis der Triade, der Paradigmen, der Sphären [...] sowie anderer Mechanismen (Essenzen, Resonanz, Paradox ...).

Hab ich das bestritten? Trotzdem bleibt es ein wesentliches Konzept von Mage, das mit dem total bescheuerten Sturm kaputt gemacht wurde. Aber an dieser Stelle drehen wir uns glaub ich ernsthaft im Kreis...

KAM schrieb:
Abgesehen davon hält M3 niemanden davon ab, Umbrareiche zu besuchen. Die schädlichen Effekte im Todesgürtel sind zwar deutlich heftiger, aber ein mächtiger Magus [...] kann sich ohnehin [...] wieder heilen.

Eigentlich ein Argument dafür, dass der Avatarsturm total überflüssig ist. Einen sinnvollen Grund dafür Schaden (wenns wenigstens was lustiges wäre) zu kassieren weil man ein sehr schönes Konzept nutzen will, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

KAM schrieb:
Der Fokus des offiziellen M3-Settings ist in der Tat niedriger angesiedelt. Was jedoch nicht bedeuten muss, dass der SL nicht auch weltbewegende Plots leiten kann.

Natürlich kann er: Wenn man Technokraten nimmt. Oder man spielt gleich Mage 2nd

.

KAM schrieb:
Übrigens müssen auch technokratische Azubis 8) klein anfangen und steigen nicht automatisch schneller auf als Trads.

Hab ich auch nicht behauptet. Aber die Voraussetzungen sind einfach wesentlich besser.

KAM schrieb:
Die "typischen" Technokraten haben mehr institutionelles Backing, daher jedoch auch mehr Konkurrenz und Verpflichtungen (Berichte, Überstunden, med. Untersuchungen, Psycho-Sitzungen, Formulare, Einweisungen, Fortbildungen, ...).

Übertrieben gesagt: Also den ganzen langweiligen Scheiß, den ich jeden Tag im RL haben kann...

Traditionelle Grüße
Maniac 667

KAM · 19. Februar 2005

Maniac_667 schrieb:
In meiner Auffassung der Technokratie geht es um Kontrolle. Stillstand, nicht Fortschritt steht am Ende der technokratischen Ideale.

Kontrolle ist in M3 kein Selbstzweck der TU, sondern nur ein Mittel zur Erleuchtung der Massen.
Ganz zu schweigen davon führt Kontrolle IMO nicht zwangsläufig zum Stillstand.

Hier unterscheiden sich aber offensichtlich unsere Spielpräferenzen. Während einige die TU lieber als reine Agenten der Stasis sehen, schätzen andere eine Abkehr vom Extremzustand und damit eine Annäherung an real existierende Systeme.
Eine Bewertung dieser unterschiedlichen Spielstile will ich gar nicht vornehmen, da IMO alle Spielstile legitim sind.

Was die Ziele anbelangt, so sehe ich tatsächlich eine Annäherung (mit Rücksicht auf Sorcerers Crusade eher eine Rückbesinnung) der M3-TU an das gemeinsame Ziel der kollektiven Erleuchtung, jedoch liegen die Auffassungen über die Methoden zur Erreichung derselben immer noch so weit auseinander, dass mir keine der beiden Gruppierungen überflüssig erscheint.

Maniac_667 schrieb:
Mage 3rd betrachtet die Traditionen - bis zum Wechsel des Developers meiner Ansicht nach durchaus als besiegt.

Nominell ja - aber ich habe das "besiegt" nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt. Denn worin erkennst du einen faktischen Sieg der TU ?

Maniac_667 schrieb:
Aber wohin soll das führen? Welchen Sinn hat persönliche Erleuchtung, wenn es keinem Ziel mehr dient?

Leben und Lernen hat ohne Kampf keinen Sinn ?

Maniac_667 schrieb:
Seh ich anders, da eine Entwicklung stattfindet, die allerdings keine Konsequenzen hat.

Die Rückbesinnung auf andere Ziele ist durchaus eine konsequente Entwicklung.

Maniac_667 schrieb:
Eigentlich ein Argument dafür, dass der Avatarsturm total überflüssig ist. Einen sinnvollen Grund dafür Schaden (wenns wenigstens was lustiges wäre) zu kassieren weil man ein sehr schönes Konzept nutzen will, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Ich begreife den Avatarsturm einfach als thematisches Fokussierungselement, nicht als Gängelband für einzelne Spielideen, wie dies die Umbravorschläge im M3 auch nahelegen.

Maniac_667 schrieb:
Aber die Voraussetzungen sind einfach wesentlich besser.

Die Voraussetzungen sind regeltechnisch identisch. Hintergrundtechnisch werden sowohl an TU-Agenten, als auch an Traditionsmagi bestimmte Erwartungen geknüpft, die weder deren Leben, noch deren Aufstieg leicht erscheinen lassen.

Maniac_667 schrieb:
Übertrieben gesagt: Also den ganzen langweiligen Scheiß, den ich jeden Tag im RL haben kann...

Du jagst RL Realitätsabweichler (abgesehen von M2-Realitätsabweichlern) ?

Technokratische Grüße

KAM

Shub-Schumann · 20. Februar 2005

"Ausdifferenzierung, Monolith, realistisch, menschlichere TU, logische Konsequenz, Order of Reason" - alles Argumente, die nach MRev Befürwortern für die "neue" Technokratie sprechen sollen - alles aber auch Unsinn.

Zuerst einmal folgendes: Durch Verwendung des "Ausdifferenzierungs-Realismus-Komplexes" (um der Argumentationsfigur mal 'nen Namen zu geben) sichert sich der findige MRev-Fan eine auf den ersten Blick schwer zu knackende Begriffsgruppe, die gewöhnlich positiv Besetzt ist. Ausdifferenzierung ist toll, Realismus ist super, menschlichere Gegner sind wünschenswert ... zumindest impliziert das die Begriffswahl. Alles nicht wahr. Ausdifferenzierung innerhalb der Technokratie (vor allem was die Ziele betrifft) ist für Mage eben nicht wünschenswert! Warum nicht? Weil die Technokratie ein literarisches Bild für die Gefahr der Rudelbildung bei Menschen ist. Außerdem ist die Technokratie ein Bild dafür, was passiert, wenn Verwaltung nicht mehr dem Menschen dient, sondern den Menschen bestimmt. Und nicht zu vergessen: Sie ist ein Zerrbild des sich nicht mehr entwickelnden Menschen. Auch wenn einzelne Technokraten vielleicht immer noch an das gute in der TU glauben (sie haben die Propaganda halt gefressen), steht am Ende eines Sieges der TU eben nicht die Erleuchtung der Menschheit, sondern ihr Untergang. Dadurch gewinnt das Spiel Fokus. Der Traditionsmagier kämpft gegen diese Prozesse an. "Entmenschlichung des Menschen" ist ein Hauptthema der Technokratie - menschlichere Technokraten sind also kontraproduktiver Humbug.
Damit hat die TU per se Unrecht (zumindest in der vernünftigen Version von Mage - Mage 2nd.). In Mrev dagegen werden dann die Strukturen des Spiels geändert: Die TU arbeitet doch für das Wohl der Menschheit, dadurch können mehr Splatbooks verkauft werden, was dem Geldbeutel des verlages zugute kommt - eine marktwirtschaftlich verständliche Entscheidung, die das Spiel jedoch kaputt gemacht hat.

Logische Konsequenz und OoR:
Der OoR wurde lange nach der TU aus der Taufe gehoben. Und schon bei dieser taufe war den Autoren von Sorcerers Crusade klar, dass OoR und TU nicht prinzipiell derselbe verein in unterschiedlichen Zeiten sind. Alle SC-Produkte, die einen Ausblick in die Zukunft vornehmen, beschreiben die TU als korrumpierte Version des OoR, die alle relevanten Ziele aus den Augen verloren hat. Erleuchtung, Schutz etc. zählen nicht mehr; es geht um Kontrolle. Eine Rückbesinnung ist nicht mehr möglich - und wäre für modernes mage auch gar nicht wünschenswert. Thematisch unterscheiden sich beide Spiele nämlich gerade bei der Frage nach TU oder OoR fundamental: In SC konkurrieren zwei gleichwertige Konzepte darum, das Aussehen der Welt bestimmen zu dürfen. MtA dagegen dreht sich um Fragen wie: Was ist ein vernünftiges/lebenswertes Menschenbild? Was ist wichtig - Freiheit oder Sicherheit? Sollte man nach kollektivem Erfolg (bis zur Selbastaufgabe) streben oder sich individuell verwirklichen?
Der Order of Reason als Vergleichsgröße zur TU ist also bloß ein Scheinargument.

Realismus:
Realismus interessiert mich bei Mage nicht, Mage dreht sich nämlich um Konzepte. Der ganze Weltaufbau ist ohnehin unrealistisch. Eine spannende Geschichte muss in gewissem grad unrealistisch sein, man biegt sich seine Parameter immer zurecht. Außerdem ist ein Sieg der TU unter "realistischen Gesichtspunkten" eh ausgeschlossen: Realistisch ist im Moment eine Gruppe von Barabbi-Choristern, die es irgendwie geschafft hat, sich durchzusetzen. Wissenschaft und Technik sind nämlich nicht gerade die Fragen, die die Welt durchschüttlen ...

A propos Wissenschaft und Technik:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du Wissenschaft und Technik zwingend mit der technokratie identifizierts. Unfug, wenn du mich fragst. Moderne Technik kann von jeder Gruppe nicht nur Benutzt, sondern auch erfunden werden (Hermetiker, VAs, SoEs, wer auch immer). Technik ist nicht der Entscheidende Punkt eines jeden Weltbildes, sondern der Mensch - un im TU Weltbild ist der mensch nicht im Zentrum, sondern ein Rädchen im Getriebe, alles andere ist sekundär.

blut_und_glas · 20. Februar 2005

Shub-Schumann schrieb:
Auch wenn einzelne Technokraten vielleicht immer noch an das gute in der TU glauben (sie haben die Propaganda halt gefressen), steht am Ende eines Sieges der TU eben nicht die Erleuchtung der Menschheit, sondern ihr Untergang.

Warum ihr Untergang? Nur weil man die technokratisch erleuchtete Menschheit nicht mehr wieder erkennen würde? Weil man sie - aus nicht erleuchteter Warte - vielleicht nicht mehr als Menschheit beschreiben würde?

Was ist wichtig - Freiheit oder Sicherheit?

Und darauf gibt es natürlich nur eine richtige Antwort?

Was allerdings den Realismus angeht... der wird generell überschätzt. Nicht nur bei Mage.

mfG
jdw

KAM · 20. Februar 2005

Shub-Schumann schrieb:
Ausdifferenzierung innerhalb der Technokratie (vor allem was die Ziele betrifft) ist für Mage eben nicht wünschenswert! Warum nicht? Weil die Technokratie ein literarisches Bild für die Gefahr der Rudelbildung bei Menschen ist. Außerdem ist die Technokratie ein Bild dafür, was passiert, wenn Verwaltung nicht mehr dem Menschen dient, sondern den Menschen bestimmt. Und nicht zu vergessen: Sie ist ein Zerrbild des sich nicht mehr entwickelnden Menschen.

Wie ich schon in meiner Antwort an Maniac_667 formuliert habe, verstehe ich durchaus die Sinnhaftigkeit dieses speziellen Spielstils, und möchte niemandem das Paradigma der 3. Ed. aufoktroyieren.
Jedoch muss die TU nicht zwangsläufig als Symbol der Stasis angesehen werden, sondern kann eben auch als konkret ausdifferenzierte Institution verstanden werden, mit allen typischen Stärken und Schwächen derselben.

Shub-Schumann schrieb:
Auch wenn einzelne Technokraten vielleicht immer noch an das gute in der TU glauben (sie haben die Propaganda halt gefressen), steht am Ende eines Sieges der TU eben nicht die Erleuchtung der Menschheit, sondern ihr Untergang.

Weder ist eine perfekte monolithische Struktur vonnöten, noch ein perfekter Sieg derselben. Die "Siege" realer Systeme sind imperfekt. Natürlich kann dies in fiktiven Szenarien anders gestaltet werden.

Shub-Schumann schrieb:
Dadurch gewinnt das Spiel Fokus. Der Traditionsmagier kämpft gegen diese Prozesse an. "Entmenschlichung des Menschen" ist ein Hauptthema der Technokratie - menschlichere Technokraten sind also kontraproduktiver Humbug.

Also zählt nur der Kampf gg. absolute Antagonisten ?

Shub-Schumann schrieb:
Damit hat die TU per se Unrecht (zumindest in der vernünftigen Version von Mage - Mage 2nd.). In Mrev dagegen werden dann die Strukturen des Spiels geändert: Die TU arbeitet doch für das Wohl der Menschheit, dadurch können mehr Splatbooks verkauft werden, was dem Geldbeutel des verlages zugute kommt - eine marktwirtschaftlich verständliche Entscheidung, die das Spiel jedoch kaputt gemacht hat.

Irgendwie meine ich, dass in der 3. Ed. nicht recht viel mehr Geld gemacht wurde als in der 2. Ed. (mit den ganzen Conventionbooks sowie deren Kompilation).

Shub-Schumann schrieb:
Der OoR wurde lange nach der TU aus der Taufe gehoben.

Sowohl die TU als auch der OoR finden erstmals Erwähnung in M2.
Der Fokus der Technokratie in M1 war IMO ein anderer, wie bereits beschrieben.

Shub-Schumann schrieb:
Alle SC-Produkte, die einen Ausblick in die Zukunft vornehmen, beschreiben die TU als korrumpierte Version des OoR, die alle relevanten Ziele aus den Augen verloren hat. Erleuchtung, Schutz etc. zählen nicht mehr; es geht um Kontrolle.

Genau dies ist die M2-Sicht der TU, die IMO legitim ist, jedoch nicht die einzig mögliche, begründbare bzw. die Spielfreude fördernde Perspektive. Free choice. Für Trads doch eigentlich wichtig.

Shub-Schumann schrieb:
Eine Rückbesinnung ist nicht mehr möglich - und wäre für modernes mage auch gar nicht wünschenswert. Thematisch unterscheiden sich beide Spiele nämlich gerade bei der Frage nach TU oder OoR fundamental: In SC konkurrieren zwei gleichwertige Konzepte darum, das Aussehen der Welt bestimmen zu dürfen. MtA dagegen dreht sich um Fragen wie: Was ist ein vernünftiges/lebenswertes Menschenbild? Was ist wichtig - Freiheit oder Sicherheit? Sollte man nach kollektivem Erfolg (bis zur Selbastaufgabe) streben oder sich individuell verwirklichen?
Der Order of Reason als Vergleichsgröße zur TU ist also bloß ein Scheinargument.

Eine Rückbesinnung ist immer möglich - solange die historische Herkunft nicht ganz vergessen wurde (siehe Prof. Richardson, M2-NWO). Daher ist der Rückbezug zu SC (selbst im M2-Paradigma) nicht unbedingt abwegig.

Was wünschenswert ist, hängt von den Wünschen des Individuums ab.
Gibt es Freiheit ohne Sicherheit ? Gibt es nur Selbstaufgabe oder perfekte Selbstverwirklichung ?
Die Unterschiedlichkeit unserer Fragen verdeutlicht wohl, dass wir in unserer jeweiligen WoD unterschiedliche Foki setzen. Spricht auch nichts dagegen.

Shub-Schumann schrieb:
Realismus interessiert mich bei Mage nicht, Mage dreht sich nämlich um Konzepte. Der ganze Weltaufbau ist ohnehin unrealistisch. Eine spannende Geschichte muss in gewissem grad unrealistisch sein, man biegt sich seine Parameter immer zurecht.

Genau in dieser Realitäts-Präferenz unterscheidet sich unser Mage-Paradigma. Warum auch nicht ?

Shub-Schumann schrieb:
A propos Wissenschaft und Technik:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du Wissenschaft und Technik zwingend mit der technokratie identifizierts. Unfug, wenn du mich fragst. Moderne Technik kann von jeder Gruppe nicht nur Benutzt, sondern auch erfunden werden (Hermetiker, VAs, SoEs, wer auch immer). Technik ist nicht der Entscheidende Punkt eines jeden Weltbildes, sondern der Mensch - un im TU Weltbild ist der mensch nicht im Zentrum, sondern ein Rädchen im Getriebe, alles andere ist sekundär.

Du verwechselt bei der Interpetation meines Mage-Paradigmas Akteur und Methode (Fokus / Apparat). Wissenschaft und Technik gehört als Fokus / Apparat (natürlich) nicht zwingend der TU, jedoch verwenden die Mitglieder der TU zwingend wissenschaftliche bzw. technische Methoden, da diese eben dem technokratischem Paradigma entsprechen.
Selbst nach dem Herauswachsen aus der Notwendigkeit, Apparate zu verwenden, wird der Technokrat in wissenschaftlichen Bahnen denken.

Maniac_667 · 20. Februar 2005

KAM schrieb:
Ganz zu schweigen davon führt Kontrolle IMO nicht zwangsläufig zum Stillstand.

Im Rahmen des Technokratischen Paradigmas sehr wohl.

KAM schrieb:
Hier unterscheiden sich aber offensichtlich unsere Spielpräferenzen. Während einige die TU lieber als reine Agenten der Stasis sehen, schätzen andere eine Abkehr vom Extremzustand und damit eine Annäherung an real existierende Systeme.
Eine Bewertung dieser unterschiedlichen Spielstile will ich gar nicht vornehmen, da IMO alle Spielstile legitim sind.

Offensichtlich. Ich will dir ja gar nicht verbieten so zu spielen wie du es für richtig hälst. Ich hab nur Spass an der Diskussion

. Letztlich ist legitim was Spass macht

KAM schrieb:
Was die Ziele anbelangt, so sehe ich tatsächlich eine Annäherung (mit Rücksicht auf Sorcerers Crusade eher eine Rückbesinnung) der M3-TU an das gemeinsame Ziel der kollektiven Erleuchtung, jedoch liegen die Auffassungen über die Methoden zur Erreichung derselben immer noch so weit auseinander, dass mir keine der beiden Gruppierungen überflüssig erscheint.

Wie bereits gesagt sehe ich das grunsätzlich anders. Meine Argumente kennst du ja bereits, ich werd sie also nicht wiederholen. Zum Problem TU-OoR siehe den Post von Shub, der meiner Meinung in etwa entspricht.

KAM schrieb:
Denn worin erkennst du einen faktischen Sieg der TU?

In der Unfähigkeit der Traditionen weiteren Widerstand zu leisten. Die Traditionen verkommen (wie ich bereits gesagt habe) zu Orphans mit Namen. Als Gegner spielen sie keine Rolle mehr. Lediglich mit "Manifesto" beginnen sie wieder zu ihrer Rolle zurückzukehren - eine Rolle die sie aber vor allem deshalb einnehmen können, weil die TU vor dem ursprünglich den Traditionen zugeordneten Problem steht, nicht mehr ordentlich "zaubern" zu können. Eine Rückkehr zu alten Werten, die aber für die TU nicht mehr als ein lästiges Insekt ist, was sich in der teilweise Nichtbeachtung zeigt. Und das ihnen das bischen zugestanden wird, ist keine Konsequente Entwicklung, sondern ein zugeständnis der Redaktion aufgrund stark sinkender Verkaufszahlen!

KAM schrieb:
Leben und Lernen hat ohne Kampf keinen Sinn?

Du verwechselst Mage mit der Realität. Magick ist kein reiner Selbstzweck. Zumindest sollte sie es nicht sein. In den Konzepten des Spiels trifft es durchaus zu, dass Magick ihren Sinn verliert, wenn sie keinem Ziel mehr dient. Erleuchtung wird zu reinem Selbstzweck und verliert damit ihre Bedeutung. Außerdem ist es eine Frage des Spielstils. Ich will nun mal auch den "Kampf" (das hat nichts mit kämpfen im Wortsinn zu tun). In einem Haus sitzen und darauf warten das es "Puff" macht, ist nicht unbedingt was ich will, wenn ich mich an einen Spieltisch setze. Was anderes bietet mir Mage 3rd allerdings nur mit der TU an und die will ich nicht spielen.

KAM schrieb:
Die Rückbesinnung auf andere Ziele ist durchaus eine konsequente Entwicklung.

Nur wenn die Ziele einen Sinn haben. Und das haben sie in Mage 3rd imo nicht.

KAM schrieb:
Ich begreife den Avatarsturm einfach als thematisches Fokussierungselement, nicht als Gängelband für einzelne Spielideen, wie dies die Umbravorschläge im M3 auch nahelegen.

Ich begreife den Avatarsturm als eine der blödesten Ideen, die die Redaktion jemals hatte. Entweder er dient einem Zweck (dem unzugänglich machen des Umbras) oder er ist schlicht und ergreifend überflüssig.

KAM schrieb:
Die Voraussetzungen sind regeltechnisch identisch. Hintergrundtechnisch werden sowohl an TU-Agenten, als auch an Traditionsmagi bestimmte Erwartungen geknüpft, die weder deren Leben, noch deren Aufstieg leicht erscheinen lassen.

Seh ich anders. Natürlich haben auch die Technokraten zu kämpfen, aber ihr Aufstieg ist wahrscheinlicher. Und vor allem natürlich ihre Möglichkeiten. Ein Traditionsmagus wird in Mage 3rd immer am Boden bleiben, unabhängig von seiner Macht.

KAM schrieb:
Du jagst RL Realitätsabweichler (abgesehen von M2-Realitätsabweichlern) ?

Klar. Vor dem Frühstück. Is meine Art von Frühsport. Dat hält fit und macht stark. Solltest du auch mal versuchen.

Im Ernst - ich denke du hast verstanden worauf ich hinaus wollte.

Traditionelle Grüße
Maniac 667

Stayka · 20. Februar 2005

Hm... Jetzt muß ich doch nomal meinen Quark dazugeben, und ich komme ja auch aus der M2nd-Ecke und habe mit MRev keinen Vertrag.

Für mich ist zB das technokratische Ziel, eine Ordnung herzustellen, kein unweigerlicher Weg in die Stasis. Es ist einfach überschaubare Form der Existenz.

Der Vorwurf, daß die "neue Version" der TU so designt wurde, um mehr Splatbooks zu verkaufen, ist insofern unhaltbar, als daß das erste TU Splatbook zwischen M1st und M2nd erschien - und die MRev Splatbooks wurden ja dank der großen Sense ToJ überhaupt nicht mehr publiziert (außer ItX Rev).

Für mich ist gerade die Tatsache, daß sich beide Gruppierungen Trads und TU als "Retter der Menschheit" sehen ein großer Reiz im Spiel, und das war es definitiv schon ein gutes Stück vor MRev. Ich sehe dadurch die TU in keinster Weise als überflüssig an - im Gegenteil, es führt für die PCs zu viel größeren internen Konfliktewn, was jeweils die Rechtmäßigkeit ihres Tuns betrifft.

Deshalb finde ich ja auch den Hintergrund des Ascension Wars in der Form Magick vs Science so reizvoll, wobei gerade die immer größere Wendung auch der Traditionen zu "technischen Lösungen" im Prinzip der TU in die Hände spielt.

So, das nur in Kürze, ich muß mich leider wieder meiner Arbeit widmen...
Clear Ether!
Stayka

Shub-Schumann · 22. Februar 2005

Stayka schrieb:
Der Vorwurf, daß die "neue Version" der TU so designt wurde, um mehr Splatbooks zu verkaufen, ist insofern unhaltbar, als daß das erste TU Splatbook zwischen M1st und M2nd erschien - und die MRev Splatbooks wurden ja dank der großen Sense ToJ überhaupt nicht mehr publiziert (außer ItX Rev).

Sorry, da bin ich anderer Meinung (sonst hätte ichs ja nicht gebracht

): Die alten Technokratie-Splatbooks (von denen ich vor allem Syndicate sehr schätze) waren definitive Spielleiter-Bücher. Also: Pro Runde maximal ein Buch. Die Rev-Splatbooks sind als Spieler-Bücher angelegt, was die Gruppe potentieler Käufer mal locker mindestens vervierfacht; dass diese Bücher nicht realisiert worden sind, ändert an der ursprünglichen Intention nichts.

Stayka · 22. Februar 2005

Hm. In meiner Runde haben sich die reinen Spieler selber überhaupt keine Bücher zugelegt, und schon gar keine Splatbooks, insofern ist es alles eh immer nur an mir hängengeblieben ^_^

Artificial · 22. Februar 2005

Stayka schrieb:
Hm. In meiner Runde haben sich die reinen Spieler selber überhaupt keine Bücher zugelegt, und schon gar keine Splatbooks, insofern ist es alles eh immer nur an mir hängengeblieben ^_^

Das geht mir irgendwie nicht anders ^_^

Shub-Schumann · 22. Februar 2005

Stayka schrieb:
Hm. In meiner Runde haben sich die reinen Spieler selber überhaupt keine Bücher zugelegt, und schon gar keine Splatbooks, insofern ist es alles eh immer nur an mir hängengeblieben ^_^

Da ist der Plan der Wölfe wohl nicht aufgegangen

.

KAM · 25. Februar 2005

Shub-Schumann schrieb:
Es geht nicht um Extreme, es geht darum, sich Konzepte in Reinform anschauen zu können - Simplifizierung, die Kommunikation über das Konzept erst möglich macht. Deine sogenannten "Feinheiten" ersäufen doch bloß jede Idee im großen Ozean der Indifferenz. Außerdem sind deine Feinheiten auch gar keine Feinheiten, sie sind pseudorealistische Vermischung mit andern Problemen.

Weder habe ich ein Interesse an stark simplifizierten (man könnte sagen: übersimplifizierten) Umgebungen, noch an Konzepten in Reinform (wie immer diese aussehen mag), sondern nur am (Wieder-)Erkennen dieser Konzepte in der Spielwelt, und dies gelingt sogar bei "pseudorealistischer Vermischung mit anderen Problemen".

Shub-Schumann schrieb:
Ums mal auf den Punkt zu bringen: Hör endlich auf, so zu tun, als wäre MRev auch nur einen Furz realistischer als M2 (oder was das betrifft PP&P).

Ich will dir (oder irgend einem anderen) ganz sicher nicht vorschreiben, wie deine Wahrnehmung der Realität auszusehen hat.

Jedoch erscheint mir das Menschenbild sowie das Selbstbild der Technokraten in MRev glaubhafter, da weniger einseitig plakativ. Diese Simplifikation in M2 befürwortest du ja selbst, wie deinen bisherigen Aussagen zu entnehmen war.

Shub-Schumann schrieb:
Ob man sich einem Problem von der Seite der Idee her nähert, oder von der Anwedungsseite, sind zwei gleichrangige, unterschiedliche Möglichkeiten. M2 war eines der ganz wenigen RPGs, die die "Idee-Seite" in den Vordergrund gestellt haben, MRev hat das revidiert und ist dadurch Teil der Masse geworden, was ich laaaaangweilig finde (da nehm ich doch gleich Shadowrun als Original und spare mir die pastorale WW-Sülze im Vorwort - und ehe mich jemand falsch versteht: SR ist goil).

Auch wenn ich MRev anders sehe: Niemand sollte ein (zwangläufig subjektiv) langweiliges Spiel ertragen müssen.

Shub-Schumann schrieb:
In M2 wird "Enlightenment" von der TU nämlich gar nicht angestrebt. Es geht um Sicherheit und Kontrolle. Das intelligente (und vor allem erschreckende) am M2-TU-Konzept ist doch folgendes: Sicherheit und Kontrolle sind Selbstzweck - sie dienen keinem höheren Ziel mehr, nicht einmal der Menschheit; es gibt keine "Heilslehre", das "Heilsbild" ist nicht definiert.

Den Begriff "Enlightenment" erwähnte ich im expliziten Zusammenhang mit der MRev-TU. Die eigentliche Bedeutung des Begriffs, nämlich die Verwendung wissenschaftlicher Methoden zur Realitätserkenntnis, ist übrigens auch in M2 TU-Paradigma (wie u.a. der Begriff "enlightened" in M2 impliziert).

Shub-Schumann schrieb:
Themen der M2-TU sind u.a. "Verwaltung als Selbstzweck", "Entmenschlichung des Menschen" und "Wert(losigkeit) des Individuums". Themen der MRev-TU sind "Unterschied zwischen Anspruch und Realität", "Zweck und (heilige) Mittel", "Korruption - also gute Idee aber fehlbare Menschen" usw. Die MRev-TU ist ein typische (amerikanischer?) "Ja aber ..." Laden: Ja aber unsere Ziele sind gut. Ja aber die anderen sind auch böse. Ja aber wir müssen uns schützen. Ja aber jeder muss Geld verdienen.

Die von dir angesprochen M2-TU-Themen findet sich in ähnlicher Ausprägung auch in Teilen der MRev-TU, jedoch eben nicht überall.

Shub-Schumann schrieb:
...Ja aber wo unterscheidet sich das von Vampire oder den SR-Konzernen?
Fazit: Die MRev-TU bietet nichts neues, schränkt aber Möglichkeiten ein, ist also Murks.

Daher würde ich eher die M2-TU als restriktiv betrachten.

Shub-Schumann schrieb:
Persönliche Erleuchtung ist ja auch leider ein Konzept, das erst mit MRev prominent wurde und als wohlfeile Begründung für das gerechte Scheitern dieser bösen Egomanen seitdem immer und immer wieder aus der Versenkung geholt wird. Wenn du allen Ernstes behauptest, die Traditionen aus M2 seien nicht an einer besseren Welt für alle interessiert gewesen, dann hast du die entsprechenden M2-Bücher entweder nicht gelesen ... oder du kannst nicht lesen.

Zum Beweis meiner Lesekompetenz zitiere ich ein paar Passagen aus M2:
Unter der Überschrift "Personal Ascension" (S. 231):
"Self perfection is the common Holy Grail. ... "

Daher ist auch nicht verwunderlich, wenn die aktuellen Trads bei der nachfolgenden Passage "External Ascension" (ebenso M2) nicht sonderlich gut wegkommen ...

Shub-Schumann · 25. Februar 2005

Empfehlung: Lies Horizon, BoW, Fragile Path und die alten Tradbooks ab Nummer 5 sowie das BoM. Das sind quasi die Eckdaten von M2. Das Zitätlein, das du da bringst, behauptet zwar anderes, dürfte durch die paarhundert Seiten allerdings an Gewicht verlieren

, da in diesen Publikationen der Ascension War in den Mittelpunkt rückt. Im übrigen werden unter "External Ascension" die Trads nicht als vergleichsweise schlecht dargestellt; keine Ahnung, wo du das herhast.
Ab davon ist nach wie vor nicht klar, wo die alte TU deiner Ansicht nach das Setting einschränkt, dass die TU neue es einschränkt wurde hier mehr als einmal dargelegt (auch wenn du es geschickt vermeidest, darauf einzugehen).
Wenn dir tatsächlich das Menschenbild der Technokratie in MRev glaubhafter erscheint, dann hast du nicht genau hingeschaut. Menschen zerbrechen an der M2-Technokratie, selbst die Mitglieder - das finde ich durchaus glaubhaft. Ich glaube auch gar nicht, dass es dir um das Menschenbild geht, ich glaube vielmehr, dass du eine Gegnerorganisation vorziehst, deren Ziele nicht nur nachvollziehbar, sondern auch noch zu einem bestimmten Grad berechtigt sind. Legitim, aber wie gesagt: Da es dass schon in tausend anderen Spielen gibt, hat die Änderung keine Berechtigung. Die Stammkundschaft ist ja auch weggebrochen, es hat sich nämlich nichteinmal besser verkauft.

KAM · 26. Februar 2005

Verkaufszahlen sind für mich kein zwingendes Argument für die Güte eines Produktes, sichtbar anhand der Absatzzahlen boulevardesker Produkte wie BILD-Zeitung oder div. Runkfunkformate.

Ich denke die MRev-TU bietet allgemein ein weniger uniformes Bild als die M2-TU und daher flexiblere Darstellungsmöglichkeiten. Teile der MRev-TU können wie die M2-TU behandelt werden. Dies kann nach dem Gutdünken des SL auch bedeuten, dass die SC-Magi - trotz MRev - nur auf die statischen (M2-)Teile der TU treffen.

Umgekehrt kann die M2-TU - entgegen dem Kanon - auch weniger monolithisch-statisch dargstellt werden, wie Stayka bereits erwähnte.

Tatsächlich glaube ich, dass eine "Gegnerorganisation" aus einer Ansammlung von Menschen besteht, daher sind die Ziele der Organisation nur hypothetisch (und fiktiv) vom zugrundeliegenden Menschenbild zu trennen.

Die Fiktion eines monolithischen Zieles hat durchaus seine Reize, und verwende ich auch gerne als Topic (z.B. Darknight-Terroristen bei SLA Industries), jedoch nicht bei Mage, wo ich mir die Möglichkeit nicht nehmen lassen will, die Technokraten - gemäß meinem Menschenbild - höchst unterschiedlich darzustellen, als korrupten Syndikats-Boss, als idealistischen Progenitor-Arzt, als zynischen Void-Engineer-Captain oder als zweifelnden NWO-Prof.

Maniac_667 · 27. Februar 2005

KAM schrieb:
...jedoch nicht bei Mage, wo ich mir die Möglichkeit nicht nehmen lassen will, die Technokraten - gemäß meinem Menschenbild - höchst unterschiedlich darzustellen, als korrupten Syndikats-Boss, als idealistischen Progenitor-Arzt, als zynischen Void-Engineer-Captain oder als zweifelnden NWO-Prof.

Nur um das klarzustellen: Auch in dem von Shub und mir propagierten Bild der TU sind solche (NSC)Charaktere möglich. Wie ich schon mehrfach gesagt habe: Nur weil die Technokratische Union die Welt in den Abgrund führt, bedeutet das nicht, dass einzelne ihrer Angehörigen nicht GLAUBEN zum Wohl der Menschheit zu handeln. Unterschiedliche Charaktere sind durchaus möglich - sogar gewünscht. Aber das Ziel der Technokratie als Organisation führt zur Stasis. Vor allem auf den unteren Ebenen gibt es aber viele Mitglieder, denen das nicht bewußt ist und die nicht unbedingt wissen, dass ihr Weg ins Verderben führt. Es gilt allerdigns: Je höher der Rang, desto größer die Korumpierung. Dennoch handelt es sich bei der TU nicht um eine seelenlose Masse.

Noch einmal, ich hab es zwar schon 60mal geschrieben, aber ich wiederhol mich gerne: Es geht darum, dass Mrev das "Endziel" umgedeutet hat. Die TU hat auf einmal recht. Sie steht nicht mehr für Stasis sondern für das Gleichgewicht. Dies darf aber nicht sein, denn eben jenes Gleichgewicht wird bereits von den Traditionen repräsentiert. Stehen die Traditionen und die TU für das gleiche Ziel, so verliert eine dieser Gruppen ihre Bedeutung. Das Ziel wird gleich, beide Gruppen kämpfen für das Gleiche - nämlich das Gleichgewicht, unabhängig von der Wahl ihrer Mittel. Findet aber keine Unterscheidung mehr statt, so ist eine Gruppierung überflüssig - und das kann nur die Technokratie sein, waren es doch ihre Ziele die der Umdeutung zum Opfer fielen.

Die Technokratie als Agent der Stasis?

Vivi Vega, SCL 10

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Grobrhetoriker mit 16 Ohm

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