Die Technokratie als Agent der Stasis?

Ich habe mir erlaubt, das Thema mal auseinander zu nehmen... Da ich leider ein Mod-Neuling und ein Krapfen bin, habe ich einen Beitrag zu viel 'rüberverschoben. Ich hoffe, ich werde dafür nicht erschlagen -_-

Clear Ether!
Stayka

Ist mir jetzt gar nicht aufgefallen... welcher Beitrag soll denn deiner Meinung nach zu viel sein?

mfG
jdw

(Ich denke, ich hätte den ersten irgendwie kopieren müssen, da der noch mit den Editionen zu tun hatte. Hm-hm. Ich bin halt immer für Ordnung *g* Tja, nennt mich halt auch einen Agenten der Stasis

Be seeing you!
STayka

Sieht man den "Degenerationsprozess", wie du es genannt hast, beispielsweise als durch die Konfrontation (vielleicht ja sogar die Verbindung) mit dem Prinzip Stasis selbst, und nicht bloss durch selbige mit der Organisation, verlegt sich also auf eine gleichsam spirituellere Betrachtungsweise, dann spricht wenig dagegen die Union so gut wie vollständig aus der Handlung auszublenden, und sich ganz auf einen rein internen Konflikt zu konzentrieren, in dem sie allenfalls am äusseren Rand eine Rolle spielt.

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dann frage ich mich, warum man tu spielen will, wenn man den tu-aspekt sowieso ausklammern will, oder habe ich was falsch verstanden?

Ich kann b&g leider nicht zustimmen, was die Behandlung der TU in einem Spiel betrifft, das den Kampf gegen allumfassende Stasis als Kernelement enthalten soll: Diese aus der Kontrolle geratene Stasis muss nämlich irgendwie ins Spiel integriert werden, muss sichtbar gemacht werden; die TU erfüllt genau diese Aufgabe. Außerdem ist Stasis selten rein persönlich, man benötigt ein "stasisverseuchtes Umfeld", dem das Opfer sich angliedern kann - wiederum ist die TU Kandidat Nummer 1 für den Job. Weiterhin wissen wir ohnehin, dass die TU der korrumpierte OoR ist, es ist also Teil des Wesens der TU, das Falsche zu sein.

Weswegen willst du die TU eigentlich aus dieser Rolle rausnehmen? Was genau bringt das? Welche neuen Elemente liefert das fürs Spiel? Und jetzt bitte nicht wieder das Märchen von den menschlichen, verständlichen Gegnern, die gibts in Mage nämlich ohnehin schon zuhauf.

Doomguard schrieb:

nein, jamin, da muss ich dir wiedersprechen, die triade ist auch bei magus sehr relevant (darf ich dich fragen, ob du das buch der welten gelesen hast?) auch in dem kapiteln, wo auf stille eingegangen wird, wird die wichtigkeit der triade und die bedeutung auf die gesamte metaphysik ziehmlich deutlich.

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Ja, hab ich und das ist mir auch selbst kalr, daher auch der Smile dahinter - war nicht so gemeint.
Es ist aber auch sachlisch richtig, daß du in Werwolf besonders mit dem Triadenproblem konfrontiert wirst.

Shub-Schumann schrieb:

Pappkopp! "Meiner Meinung nach am Kern von Rollenspiel vorbei..." bedeutet ja wohl eindeutig, dass ich mir hier keinen Absolutheitsabspruch herausnehme - schon gar nicht bei einer Sache, die sich jeder ganz nach belieben mit Sinn füllen darf. Mal wieder ein Paradebeispiel für sinnentstellendes Zitieren!

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Liegt wohl daran, daß du deine Posts so schreibst als ob du die alleinige Weisheit zu Mage hättest... schön,d aß du hier eingestehst, daß es nur deine persönliche Interpretation von mage ist und nicht ganz Kanonmage entspricht...

Naja, zu meinen Aussagen hast du dich nicht geäußert... ich bin immer noch daran interessiert was mit deinem Dreiteilungskonzept samt Ausgleich vor der TU ist...

Im übrigen sieht es auch die TU als Problem an, daß die Menschheit der Stasis mehr anheim fällt und nicht mehr für alles offen ist... ich denke nur dann die Stammväter und ihre Klonvisionen...

Irgendwie riecht's hier nach Napalm.

-Silver

Jamin schrieb:

Liegt wohl daran, daß du deine Posts so schreibst als ob du die alleinige Weisheit zu Mage hättest... schön,d aß du hier eingestehst, daß es nur deine persönliche Interpretation von mage ist und nicht ganz Kanonmage entspricht...

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Ähem, was genau meinst du denn mit "Kanon-Mage"? Es ist nämlich tatsächlich so, dass Mage Interpretationsspielraum lässt, den ich anders nutze als du z.B. (VtM-verseuchtes, unwürdiges Subjekt, das du bist). Ich bewege mich aber voll in den von M2 gesteckten Grenzen, also voll im Kanon!

Naja, zu meinen Aussagen hast du dich nicht geäußert... ich bin immer noch daran interessiert was mit deinem Dreiteilungskonzept samt Ausgleich vor der TU ist...

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Ich dachte, das wäre klar: Gar nichts. Das Gleichgewicht der Welt war nicht immer so im Eimer, dass es Massen von Magiern gegeben hätte, die von einem dieser Prinzipien korrumpiert gewesen wären - Stasis dürfte das letzte der drei gewesen sein, das eine größere Gruppe in den Bann geschlagen hat. Das Gleichgewicht war früher einfach intakter; heute zerreißen die aus den Fugen geratenen Kräfte die Welt.

Im übrigen sieht es auch die TU als Problem an, daß die Menschheit der Stasis mehr anheim fällt und nicht mehr für alles offen ist... ich denke nur dann die Stammväter und ihre Klonvisionen...

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Worauf genau beziehst du dich hier? Und jetzt bitte nichts aus M3 oder dem GttT! Die Technokratie dieser beiden Bücher ist ohnehin nicht die Technokratie, über die in diesem Thread geredet wird.

Shub-Schumann schrieb:

Ich kann b&g leider nicht zustimmen, was die Behandlung der TU in einem Spiel betrifft, das den Kampf gegen allumfassende Stasis als Kernelement enthalten soll: Diese aus der Kontrolle geratene Stasis muss nämlich irgendwie ins Spiel integriert werden, muss sichtbar gemacht werden; die TU erfüllt genau diese Aufgabe.

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Die Union kann diese Aufgabe erfüllen. Sie muss nicht zwingend als Element für diesen Zweck benutzt werden. - Es sei denn natürlich man möchte auf einer zusätzlichen Ebene agieren, und die Stasis auch durch eine Verknöcherung der Techniken symbolisieren, über die man sie in die erzählte Welt integriert. Auch das allerdings ist ein Kann und kein Muss.

Außerdem ist Stasis selten rein persönlich, man benötigt ein "stasisverseuchtes Umfeld", dem das Opfer sich angliedern kann - wiederum ist die TU Kandidat Nummer 1 für den Job.

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Interessant wie aus "Seltenheit" und "Kandidatur" dieser gewiss nur in meiner Einbildung existierende Anflug von Absolutheit entsteht.
Aber wie gesagt, man kann die Union selbstverständlich ganz vorzüglich in einer solchen Rolle nutzen (man kann meiner Meinung nach auch ganz vorzüglich einen funktionierenden Teil der Union in dieser Rolle als Charakter darstellen)... man kann aber auch - unabhängig davon ob man die Union als Repräsentant oder Werkzeug der Statsis sieht oder nicht - darauf verzichten.

Weswegen willst du die TU eigentlich aus dieser Rolle rausnehmen?

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Du sinnenstellst meine Aussage.
Ich sagte nicht, dass ich die Union aus dieser Rolle herausnehmen will, ich sagte dass man das kann.

Was genau bringt das?

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Im geschilderten Fall? Eine Internalisierung des Konfliktes, zu Ungunsten externer Handlung und Feindbilder.

Welche neuen Elemente liefert das fürs Spiel?

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Zumindest bringt es eine neue Geschichte. Eine die das Thema Stasis behandelt, ohne nach dem ewig gleichen (statischen) Schema die-Union-ist-der-böse-Feind-weil-man-Stasis-nicht-anders-integrieren-darf abläuft.
Ich ganz persönlich ziehe eine statische Degeneration des Charakters der statischen Degeneration der Erzählenden vor.

Und jetzt bitte nicht wieder das Märchen von den menschlichen, verständlichen Gegnern, die gibts in Mage nämlich ohnehin schon zuhauf.

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Ja. Gibt es. Und?

mfG
jdw

Shub-Schumann schrieb:

Worauf genau beziehst du dich hier? Und jetzt bitte nichts aus M3 oder dem GttT! Die Technokratie dieser beiden Bücher ist ohnehin nicht die Technokratie, über die in diesem Thread geredet wird.

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Wobei eine "Aufweichung" der Union ja bereits mit der 2nd Edition einsetzte. - Was im Rahmen der "Stimmungsänderung" des Spiels andererseits auch durchaus nachvollziehbar war. Das monolithische Ungeheuer, das dich holen kommt egal wo du dich versteckst, war für den hoffnungsvollen und nach vorne gerichteten Ausblick der zweiten Edition nicht wirklich perfekt geeignet. - Schade war es trotzdem irgendwie.

mfG
jdw

kommen wir zu dem schluss, entweder eine unheimlicher extremere aber dafür nicht ganz so presente, bzw. allmächtige tu, oder eine aufgeweichte die massen grossflächig unterwanderte, aber dafür noch relativ menschliche tu.
nur um mal wieder ein bisschen den blick fürs wesentliche zu schärfen und die grundaussage nicht aus den augen zu verlieren.

Um mal ein bisschen ätzend zu werden:

blut_und_glas schrieb:

Die Union kann diese Aufgabe erfüllen. Sie muss nicht zwingend als Element für diesen Zweck benutzt werden. - Es sei denn natürlich man möchte auf einer zusätzlichen Ebene agieren, und die Stasis auch durch eine Verknöcherung der Techniken symbolisieren, über die man sie in die erzählte Welt integriert. Auch das allerdings ist ein Kann und kein Muss.

(...)
Aber wie gesagt, man kann die Union selbstverständlich ganz vorzüglich in einer solchen Rolle nutzen (man kann meiner Meinung nach auch ganz vorzüglich einen funktionierenden Teil der Union in dieser Rolle als Charakter darstellen)... man kann aber auch - unabhängig davon ob man die Union als Repräsentant oder Werkzeug der Statsis sieht oder nicht - darauf verzichten.

(...)
Ich sagte nicht, dass ich die Union aus dieser Rolle herausnehmen will, ich sagte dass man das kann.

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rof: Mann kann sicherlich in jedem Rollenspiel die Opposition durch "Rosa Devil-Bunnies from Hell" :chilli: ersetzen, man kann sich auch trefflich um des Kaisers Bart oder wahlweise sogar über die Farbe von Scheiße streiten ... man kann es aber auch lassen. Vor allem kann man nicht erwarten, dass ich meine knapp bemessene Zeit damit verschwende auzuloten, wie weit man Mage um des Verbiegens willen verbiegen kann.

Wir waren uns einig darüber, dass das "aus der Kontrolle geraten" der Triade eines der zentralen Themen von Mage ist. Dies wird auf verschiedenen Ebenen sichtbar! Auf der persönlichen kann man es an Einzelpersonen durchspielen, auf der gesellschaftlichen ist die TU ein prima Bild dafür. Meiner Ansicht nach ist das sogar die beste Rolle, die die TU ausfüllen kann, da es in jeder anderen halbwegs sinnvollen Rolle zu Redundanzen mit anderen Elementen der Mage Welt käme. Es ist jetzt gar nicht die Frage, ob die Technokratie zwangsläufig diese Rolle übernehmen muss (auf die du es irgendwie bringst); sondern die Frage lautet: Welche Rolle übernimmt die TU im Konzept einer Mage-Welt am sinnvollsten? Darüber kann man diskutieren. (OK, über die theoreitsche Frage, ob man die TU überhaupt braucht, könnte man auch diskutieren, aber ich finde, dass das den Rahmen sprengt.)

Shub-Schumann schrieb:

Auf der persönlichen kann man es an Einzelpersonen durchspielen

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Und nichts anderes habe ich gesagt.
Ich sehe also wir sind uns einig im Bezug darauf, dass der Technokratische Union in einer Geschichte, die sich um einen "Technokraten" und seine Degeneration dreht, nicht die Rolle des (Haupt-)Widersachers zukommen muss.
Warum es nun für dich nötig war "ätzend" zu werden, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen weiss ich zwar nicht recht, aber glücklicherweise muss mich das ja auch nichts angehen.

mfG
jdw

Oh Mann, da fliegt einem echt der Draht aus der Mütze. Korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe, aber wird hier nicht die Funktion der TU im Mage-Setting diskutiert? Denn wenn das so ist, dann sind große Ergüsse darüber, dass man bestimmte Teile des Settings (hier die TU) für bestimmte Teile des Spiels (hier der persönliche Niedergang einer Person - "Leaving Las Vegas" für Mage) nicht benötigt so richtig wie unnütz. Hat nämlisch nix mit das hier verdiskutierte Thema am Start ... weißte?

Shub-Schumann schrieb:

Ähem, was genau meinst du denn mit "Kanon-Mage"? Es ist nämlich tatsächlich so, dass Mage Interpretationsspielraum lässt,

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Naja, das, was in den Büchern steht und mir ist auch bekannt, daß ihr viele hausregeln hat dem entsprechend fehlt dir manchmal Regelkenntnis und es ist nun mal so, daß du in deiner strikten Dreiteilungszuordnung nicht trifft, da ja wie gehabt selbst díe einzelnen Traditionen zu bestimmten dieser tendieren und man nicht von einem Gesamtausgelich durch einen Zusammenschluß sprechen kann, da so groß der Zusammenhalt auch nicht ist... (darauf bist du gar nicht eingegangen - ist ja auch deine große Ausgleichsstütze, die ich hier nicht anerkenne).

Shub-Schumann schrieb:

(VtM-verseuchtes, unwürdiges Subjekt, das du bist).

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Naja, dir dürfte als Germanist schon kalr sein, was es rethorisch heißt, wenn man dazu übergeht jemand persönlich anzugreifen: Die Argumente gehen aus.
Also bleib mal bitte sachlisch.

Shub-Schumann schrieb:

Hat nämlisch nix mit das hier verdiskutierte Thema am Start ... weißte?

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Nicht ganz.
Es hat sich nämlich aus dem ursprünglichen Thema des Threads entwickelt. Falls dir diese Entwicklung entgangen sein sollte, dann bin ich gerne bereit sie noch einmal aufzuzeigen.
Obwohl ich zugebe dass eine Entwicklung in einem Thema rund um Stasis vielleicht eigentlich nicht erwarten sollte?

Im übrigen bin ich mir sicher, dass Stayka oder ich den Thread geteilt hätten, wenn sich tatsächlich ein vom Ursprungsthema gänzlich losgelöster Diskussionsstrang ergeben hätte.

mfG
jdw

@ Jamin:

Jamin schrieb:

Naja, das, was in den Büchern steht und mir ist auch bekannt, daß ihr viele hausregeln hat dem entsprechend fehlt dir manchmal Regelkenntnis und es ist nun mal so, daß du in deiner strikten Dreiteilungszuordnung nicht trifft, da ja wie gehabt selbst díe einzelnen Traditionen zu bestimmten dieser tendieren und man nicht von einem Gesamtausgelich durch einen Zusammenschluß sprechen kann, da so groß der Zusammenhalt auch nicht ist... (darauf bist du gar nicht eingegangen - ist ja auch deine große Ausgleichsstütze, die ich hier nicht anerkenne).

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Naja, gehe ich halt jetzt drauf ein. Der Umstand, dass ich einen Wust verschiedener Hausregeln verwende, bedeutet nicht, dass mir die Regeln der verschiedenen Mage-Editionen nicht bekannt sind; diese Unterstellung ist schlicht falsch, ich gebe aber zu, dass es für deine Argumentation toll wäre, wenn es tatsächlich der Fall wäre.
Deine Behauptung, einzelne Traditionen tendierten in gefährlichem Maße zu einem der drei Prinzipien ist völlig aus der Luft gegriffen. Die einzelnen Trads haben zwar höchst unterschiedlich Paradigmenbündel, ihnen allen gemeinsam ist jedoch, dass die Verwirklichung der Ziele jeder einzelnen der Traditionen (oder auch einer Mischung der Ziele mehrerer Traditionen) nicht zu einem/einer Ende/Stillstand/Auflösung der Welt führen würde. Weiterhin sind die Trads zahlenmäßig stark genug, einen Unterschied auszumachen. Daraus folgt: Sie stehen, obwohl das nicht auf ihre Fahnen geschrieben steht, für ein Gleichgewicht der drei Prinzipien. Solltest du dagenen anargumentieren wollen, und ich vermute, du willst, dann nenne doch bitte diejenigen der drei Prinzipien, zu denen einzelne Traditionen deiner Meinung nach tendieren, da ich keine Ahnung habe, welche das sein sollten. Als Basis schlage ich wie immer die M2 Bücher vor, da M3 sich um solche Fragen einen Dreck schert.

Naja, dir dürfte als Germanist schon kalr sein, was es rethorisch heißt, wenn man dazu übergeht jemand persönlich anzugreifen: Die Argumente gehen aus.
Also bleib mal bitte sachlisch.

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Wat denn? Das war sachlich! Du bist ein VtM-verseuchtes unwürdiges Subjekt!

@ b&g:
Da du offenbar nicht einmal bemerkt hast, dass du auf ein Thema ausgewichen bist, das nichts mit der Frage zu tun hat, hättest du den Strang auch kaum geteilt. Und inwieweit die "rein persönliche Ebene" bei der Frage "Was macht man am besten mit der TU" weiterhelfen soll, hast du immer noch nicht klar gemacht.

Shub-Schumann schrieb:

Da du offenbar nicht einmal bemerkt hast, dass du auf ein Thema ausgewichen bist, das nichts mit der Frage zu tun hat, hättest du den Strang auch kaum geteilt. Und inwieweit die "rein persönliche Ebene" bei der Frage "Was macht man am besten mit der TU" weiterhelfen soll, hast du immer noch nicht klar gemacht.

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Sie hilft bei dieser Frage ja auch nicht weiter. Dennoch ist meine ursprüngliche Bemerkung zur persönlichen Ebene - über die sich dann unsere weiterführende Diskussion ergeben hat - aus eben jener Frage erwachsen, und hat demnach, nach meiner Lesart, eben durchaus etwas mit ihr zu tun.

mfG
jdw

@Shubi: Mit selber Argumentation kann ich natürlich auch sagen, daß die Technokratie aus 5 Konventen besteht, deren Einzelziele bestimmt nicht denen der Stasis entsprechen.
Emal davon abgesehen hast du zwei Traditionen, die sogar mal Teil der TU waren - was ist mit denen deiner Meinung nach passiert? Wurde die bSchwups auf einmal nicht mehr statisch? Was ist an den Ingenieuren der Leere zum Beispiel dran, daß sie rein statisch sind?

Es ist auf jeden Fall so, daß die 3 Traditionen, die im "Songs of Science" zusammen gefaßt sind durch ihre wissenschaftliche einen hang zur Stasis haben, während die Euthanatos eher Richtung Entropie neigen.

Ich denke, daß das Problem in Mage eher ist, daß es widerstreitende Kräfte gibt, die verschiedene Visionen für die Menscheit haben, aber das eigentlich fatale daran ist nicht, daß die TU gewinnt, sondern eher, daß einfach nur ein einseitiges Weltbild der Menscheit und der Magie schadet... d.h. ich postuliere, daß z.B. eine Welt, in der das Paradigma einer einzelnen Tradition vorherrschen würde, genauso schlecht dran wäre... dessen sind sich zwar die Traditionen nicht bewußt, ist aber IMHO so.

Jamin schrieb:

Es ist auf jeden Fall so, daß die 3 Traditionen, die im "Songs of Science" zusammen gefaßt sind durch ihre wissenschaftliche einen hang zur Stasis haben, während die Euthanatos eher Richtung Entropie neigen.

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"Hang" und "neigen". Damit verwendest du zwei sehr interessante (und wichtige) Vokabeln. Den "Hang" oder die "Neigung" zu einem der drei Prinzipien mag man (gerade noch?) als gesund ansehen, die totale Dominanz eines einzelnen dagegen weniger. Es ist nicht die Stasis an sich, die problematisch wäre. Es ist die ausser Kontrolle geratene Stasis.

mfG
jdw