Die Technokratie als Agent der Stasis?

@ Doom:
Spielen? Jederzeit gerne.

@Shubi: Belege mir erst einmal an 2. Editions-Textstellen, daß die Tradition im Spielsinne als Ausgleich gedacht sind... ich betrachte deine gebetsmühlenartig wiederhohlten Behauptungen nicht als Epiphanie, sondern laß mir sowas gerne belegen.

@Jamin:
Die Diskussion wurde doch schon vor Jahren im F&S-Forum ohne Ergebnis geführt. Mit entsprechenden Textstellen aus den Quellenbüchern!

Im Prinzip ist es doch völlig egal was in welchen Büchern steht, entscheidend ist doch was das Spiel benötigt.

Bei Mage 2 ging es um einen epischen Kampf einzelner gegen eine zunehmende Stasis der Realität. Stand jedenfalls dick auf dem Buchrücken.
Wenn nicht die Technokratie für die Stasis stehen würden und die Traditionen sind mehr oder weniger im Zentrum der Triade befinden, zieht das komplette Spiel nicht mehr.

Wo bleibt dann die viel beschworene Epik, die Magus aus machen soll?
In meinen Augen klappt es nur, wenn Technokratie als ganzes zumindest stark zur Stasis tendieren würde. Würden Technokratie und Traditionen den gleichen Anspruch aus die Wahrheit haben, käme dabei ein schlecht kopierter Abklatsch des Konfliktes Camarilla vs. Sabbat heraus.

Magus macht, wie gesagt, in meinen Augen aus, dass einzelne Menschen für etwas gegen einen übermächtigen, meist unsichtbaren, Feind kämpfen. Der Preis des Scheitern bedeutet das Ende der Welt.
Eine ganz einfache klare Antwort:
Technokratie - Stasis; Traditionen - ein bißchen von allem.

Einzelne Wesen innerhalb der Technokratie mögen vielleicht nicht der Stasis verfallen sein. Sie unterstützen das System aber trotzdem, sei es aus dem Grund, dass sie die Technokratie als das geringe Übel sehen oder einfach aus Angst vor dem Ivory tower.
Das technokratische System an sich arbeitet definitiv für die Stasis.

Text wurde einmal komplett überarbeitet, da er etwas am Thema vorbei war.

Da lässt sich wenig hinzufügen; außer vielleicht, dass jedesmal, wenn dir, Jamin, inhaltlich die Luft wegbleibt, du peinlich versuchst, die Diskussion in die Länge zu ziehen. Vermutlich versprichst du dir davon, dass die Leute irgendwann keinen Bock mehr haben und aussteigen, schließlich hat nicht jeder die Zeit, so lange in Foren herumzugeistern, wie du das tust. Wie Antalas schon sagte, findest du die Textbelege irgendwo bei F&S - und nein, ich habe keine Lust das alles nochmal durchzuforsten. Wenn du zu blöde bist, aus der Beschreibung dessen, was die Euthanatoi tun, abzuleiten, dass ihre Handlungen offenbar auf ein Gleichgewicht der Käfte ausgerichtet sind, dann ist das nicht mein Problem! Vor allem deswegen nicht, weil du deine Behauptung, die Euthanatoi seien primär zur Entropy hingewendet, mit keine Beispiel, mit keiner Idee (und natürlich auch mit keinem Textbeleg) stützt.

@Shubi: Du könntest solche beleidgungen lassen ("zu blöde", "in die Länge zu ziehen")... bleib sachlich. Mal abgesehen davon, daß die alten F&S-Foren nicht mehr da sind, gab es auch damals von Gegenwehr mit Textbelegen.
Zu Euthanatos: Mein Argument war, daß man - wie du es selbst bei anderen Organisationen gefordert hast - nicht nach ihren Vorstellungen über ihr Handeln messen darf. Im übrigen bin nicht nur ich in diesem Thread der Meinung, daß dieser "Hang" besteht, wobei natürlich die Interpretation darber, was dieser "Hang" bedeutet, auseinander geht.
Btw.: Von mir aus können wir die Diskussion auch beenden.

@Antalas: Ich wüßte gerne wo auf der Rückseite der 2. Edition das Buch Stasis auftaucht... Im übrigen ist es IMHO kein Argument, daß es so sein muß, wenn es sonst nicht mit der eigenen Vorstellung des Spieles zu vereinbaren ist, da diese selbst gewählt ist und nicht zwangsweise aus dem Spiel hervorgeht.

EDIT: Ich sollte vielleicht nochmal klar sagen, daß es meiner Meinung nach in einem Spiel wie Mage vor allem mit der Quellenlange für eine Frage wie diese keine allumfassend gültige Antwort gibtm daher wundert es mich ja gerade, daß es für manche bei Mage nur eine richtge Interpretationsmöglichkeit gibt...

Es geht hier nicht um die eine richtige Interpretation, sondern darum, aus dem teils widersprüchlichen Senf, den das Haus WW da über die Jahre produziert hat, ein sinnvolles Spielkonzept zu machen, in dem die Technokratie nicht nur die reduntante Variante eines ganz und gar ausgelutschten Allgemeinplatzes darstellt, der die Kopie eines Abziebildes ist. Nach Mehrheitsmeinung hatte M2 insgesammt mehr Konzept als M3, welches eine durchgehende Linie ohnehin ganz vermissen lässt. Anhand des vorhandenen Materials versuchen hier einige Leute zu einer vernünftigen Konstruktion des Settings zu kommen. Dabei werden den verschiedenen im Spiel vokommenden Organisationen Plätze zugewisen, die sie vernünftig aufüllen können. Deine dauernden Hinweise darauf, dass man die verschiedenen Organisatinen um fünf Ecken herum auch anders Interpretieren kann, sind so nützlich wie ein Kropf; denn leider hast du bisher weder ein Spielkonzept vorgestellt, in dem deine Technokratie einen sinnvollen Platz hat, noch hast du deutlich gemacht, warum im gängigen "Ascension War" Setting deine TU auch nur ansatzweise einen Platz haben kann, der nicht schon besetzt ist.
Aus diesem Grunde ist das, was du so vorbringst, nutzloses Quergekrähe - es reicht nämlich nicht aus, dass man den Wortlaut eines Textes auch anders interpretieren kann, diese Interpretation muss für das Spiel auch noch einen Nutzen haben, sonst ist sie wertlos.
Ich möchte die Diskussion trotzdem ungerne beenden, da ich tatsächlich einige sehr interessante Meinungen bier lesen konnte.
(Im übrigen gab es in den alten F&S-Foren keine Gegenwehr mit Textbelegen, sondern eine Gegenwehr mit "Thread zu" durch Bookworm.)

@Jamin:
Der Untertitel der 2. Edition lautet "An epic game of reality on the brink".
Dazu kommen noch Sätze wie "Magick is dying.." usw.
Was die Realitität zu kippen droht und die Magick sterben lässt, wird in einem für ein White Wolf-Spiel seltener Deutlichkeit in inneren des Buches erläutert.

Ich habe die Sichtweise aus meinen Augen beschrieben. So wie mir das Setting logisch und stimmig erscheint. Solche verbalen Feinheiten entgehen nicht mal mir als klassischem Maschinenbaustudenten :eeek:

Es gibt definitiv keine allgemeine Wahrheit. Von WW wird es schon alleine deswegen keine endgültige Antwort geben, damit alle weiterhin brav sämtliche Erweiterungsbände kaufen. Im Prinzip muss das also jeder Spielleiter mit seinen Spielern ausmachen. Ich weiß also nicht wo Du deinen Absolutheitsanspruch hernimmst.

Es fällt aber auf, dass wenn ich mich mit Mage-Spielleitern unterhalten habe, niemand diese Aufteilung ernsthaft in Frage gestellt hat. Einige hatten für sich andere Günde gefunden, warum die Technokratie der Stasis zuarbeitet. Das war es aber auch schon.

Vor knapp 2 1/2 Jahren hast Du mal im F&S-Forum erzählt, dass Du nie an einer richtigen WoD-Runde teil genommen hast. Geschweige denn Mage gespielt oder gar mal Mage geleitet hast.
Hat sich daran eigentlich mittlerweile was geändert?

Denn ist es ein riesßiger Unterschied, ob man nur Bücher kennt oder als SL 4-5 Leuten alle 2 Wochen einen Abend lang, den sie genauso gut mit ihrer Freundin verbringen, für die Uni lernen oder einfach feiern gehen könnten, in eine stimmige und interessante Geschichte zu verwickeln.
Ich möchte behaupten, dass man einige Dinge ganz schnell ganz anders beurteilt.

Antalas schrieb:

Von WW wird es schon alleine deswegen keine endgültige Antwort geben, damit alle weiterhin brav sämtliche Erweiterungsbände kaufen.

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Sollte es mich in eine Paralleldimension verschlagen haben, wo die Reihe nicht eingestellt ist?


Ansonsten geb ich auch noch mal meine drei Cent ab:
Ich halte die Triade für die dümmste Idee seid der Erfindung der lila Kuh. Ich habe sie in dieser Form benutzt und ich werde es nicht.

Es mag ja sein, dass die Technokratie im großen und ganzen statisch ist und die Stasis fördert. Aber ich muss daraus keine metaphyischen Konflikt zwischen kosmischen Urgewalten machen.
Den hochgradig körperlichen Konflikt, der sich abspielt, wenn eine Truppe in Exoskeletten dir an den Fersen hängt, finde ich sehr viel aufregender. Und dazu ist die Technokratie genau richtig.

1of3 schrieb:

Den hochgradig körperlichen Konflikt, der sich abspielt, wenn eine Truppe in Exoskeletten dir an den Fersen hängt, finde ich sehr viel aufregender. Und dazu ist die Technokratie genau richtig.

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Nicht von der Hand zu weisen, obwohl Cyborgs natürlich 20x stylischer sind als diese dämlichen Mrev Exoskelette . So was will ja auch keiner abschaffen. Ziel dessen, was wir hier tun, ist ja auch lediglich, die Ziele der Technokratie einzunorden um
a) den SC einen Grund zu geben, gegen die Technos nicht nur deswegen vorzugehen, weil diese auf sie schießen,
b) ein Gefühl dafür zu bekommen, was für Freaks unsere SC in die Hände fallen, wenn sie doch mal gefangengenommen werden, und
c) einen Blick in die Mechanismen der Organisation werfen zu können, die die SC jagt.

Ansonsten ist die Triade natürlich noch ein total geiles Einzelteil des Mage-Hintergrundes und wer Gegenteiliges behauptet soll doch von einer lila Kuh zertrampelt werden. Im übrigen ist dir wohl nicht aufgefallen, dass das Mage-Buch ebenfalls lila ist, so dass deine Lästerei über die Kuh gleicher Farbe verdammt dicht an der Blasphemie entlangschrammt.

qlila kuh: *loool*
also, es verschliesst sich mir, wie man mit umbra-anteil ohne triade spielen kann. falls man es tut, verschliesst sich mir, wie man magus ohne umbra spielen kann, es schränkt nur ein und bringt keine vorteile *schulterzuck*

wie shub schon andeutete, der triaden-hintergrund behindert diese aktionszeenen in keinem masse, sondern gibt den bösen nur ein metaphysisches gesicht/hintergrund, und grenzt es damit vom standart ad&d hack&slay ab (nicht das das nicht auch spass machen würde )

magus lebt nunmal stark von der metaphysischen komponente (ich sag nur, paradigma und konsens).
aber, es ist auch gut möglich, dass es eine spassige variante gibt, die ich mir zur zeit nicht vorstellen kann, dann bitteher mit aufklärung. *g*

Doomguard schrieb:

sondern gibt den bösen nur ein metaphysisches gesicht/hintergrund

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...auf Kosten eines menschlich(er)em Gesichtes/Hintergrundes.
Menschliche Gegner gibt es schon? Ja, ist mir bekannt. Für manche Spieler allerdings sind gerade menschliche Gegner sehr viel befriedigender als unmenschliche, beziehungsweise entmenschlichte. Will man dann auch noch nicht auf das Stilelement von Cyborgs und Exoskeletten (und ich lege noch Klone obendrauf) verzichten, dann ist die enge Anbindung von Stasis und Union tatsächlich eher hinderlich als nützlich. Eine von Menschen für die Menschen geführte Technokratische Union, die sich wahrscheinlich einfach nur in den (einzelnen) Ansichten von den Traditionen unterscheidet, ist zur Unterstützung eines solchen Spielstils wohl wesentlich besser geeignet.

mfG
jdw

blut_und_glas schrieb:

...auf Kosten eines menschlich(er)em Gesichtes/Hintergrundes.
Menschliche Gegner gibt es schon? Ja, ist mir bekannt. Für manche Spieler allerdings sind gerade menschliche Gegner sehr viel befriedigender als unmenschliche, beziehungsweise entmenschlichte. Will man dann auch noch nicht auf das Stilelement von Cyborgs und Exoskeletten (und ich lege noch Klone obendrauf) verzichten, dann ist die enge Anbindung von Stasis und Union tatsächlich eher hinderlich als nützlich. Eine von Menschen für die Menschen geführte Technokratische Union, die sich wahrscheinlich einfach nur in den (einzelnen) Ansichten von den Traditionen unterscheidet, ist zur Unterstützung eines solchen Spielstils wohl wesentlich besser geeignet.

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Da hätt ich dann doch gern ne Begründung für...

1. Was haben Exoskelette und der ganze Kram mit der Diskussion um Stasis zu tun? Warum ist es besser eine "menschliche" TU zu haben, wenn man sie verwendet? Ich seh den Zusammenhang nicht. Nebenbei halte ich Cyborgs für eine ziemlich starke Form der Entmenschlichung.

2. Eine "von Menschen für Menschen" geführte TU ist nichts anderes als die Traditionen. Sie würde das Spiel nicht weiterbringen, sondern bedeutet - was ja mit der 3rd dann auch passiert ist - einen Rückschritt, da der wirklich coole Gegner wegfällt und man dann mit zwei Gruppen dasteht, die eigentlich genau das gleiche machen. Wenn ich Detailunterschiede suche, dann schau ich nach Differenzen der einzelnen Traditionen, nicht nach denen der TU.

Maniac_667 schrieb:

Da hätt ich dann doch gern ne Begründung für...

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...die sich ja glücklicherweise auch in dem zur Gänze zitierten Posting findet. Und zwar genau hier:

blut_und_glas schrieb:

Für manche Spieler allerdings sind gerade menschliche Gegner sehr viel befriedigender als unmenschliche, beziehungsweise entmenschlichte.

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Für denjenigen also, der der Konfrontation mit dem entmenschlichten Gegner nur wenig abgewinnen kann, der Konfrontation mit dem menschlichen Gegner aber ungleich mehr, ist letzteres die entschieden bessere Wahl. Die von dir beschworene Coolness der unmenschlichen Union ist eine rein subjektive (der ich mich zwar auch anschließe, was aber nichts an der relativen Wertlosigkeit des Konzepts für andere ändert).
Eine menschliche Union fügt dem Spiel kein neues Element hinzu, hilft aber demjenigen, der ein gesteigertes Interesse an einem bereits vorhandenen Element (menschliche Gegner) hat weiter, dieses noch besser zu bedienen.

mfG
jdw

Ich versteh deine Begründung, aber ich teile deine Meinung nicht.

Eine menschliche TU (und damit ist die TU in ihrer Gesamtheit gemeint - nicht der einzelne Technokrat, der durchaus Menschlich sein darf!) fügt dem Spiel nicht nur nichts neues hinzu (was du ja auch zugibst) - sie nimmt dem Spiel imo sogar ein Element. Denn wenn ich die Technokratie zu einem Schatten der Traditionen mache - und nichts anderes ist imo eine menschliche TU - dann kann ich sie auch komplett aus dem Spiel schmeißen, bzw sie in die Traditionen eingliedern.
Welchen anderen Zweck erfüllt sie dann noch? Meiner Ansicht nach, ist die TU nur dann wirklich brauchbar, wenn sie als Gegner der Traditionen fungiert. In deren Schatten kann sie aber nicht existieren, also brauchen wir ein Übergeordnetes Konzept; ein (um Doomguard zu zitieren) "metaphysisches Gesicht, einen metaphysischen Hintergrund". Hat die TU ein(en) solches nicht - und unterscheidet es sich nicht grundlegend von dem der anderen Fraktionen - ist sie als eigenständige Fraktion nicht zu gebrauchen!
Wer ein menschliches Element in seinem Spiel haben will, der kann getrost Technokraten verwenden. Nur weil die TU als Ganzes nicht menschlich ist, bedeutet das nicht, dass einzelne - möglicherweise auch eine ganze Menge - Technokraten eben immer noch Menschen sind wie du sie haben willst.
Zusammengefasst: Eine TU als Agent der Stasis ist für das Spiel eine Bereichrung, bringt einen neuen Aspekt ein und schafft einen Gegner für die Traditionen, der Bedeutung hat. Menschliche Technokraten zu verwenden ist auch weiterhin kein Problem - sie befinden sich lediglich auf einem Irrweg, aber das muss ihnen ja nicht bewußt sein.

Ist natürlich nur meine Meinung...

Maniac_667 schrieb:

Ich versteh deine Begründung, aber ich teile deine Meinung nicht.

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Und obendrein missverstehst du mich.

Wir teilen (partiell zumindest) nämlich durchaus eine Meinung.

Allerdings habe ich eine abweichende Meinung ausgeführt, da sich diese eben auch ((sehr) gut) begründen lässt und die Äusserung von Doomguard bezüglich des metaphysischen Gesichtes mir ein sehr guter Ansatzpunkt erschien - es bringt in meinen Augen wenig, wenn man sich im Kreis niederlässt und jeder einmal sagt "Stasis? Find' ich gut!", auch einen Blick auf andere Verwendungsmöglichkeiten zu werfen erscheint mir persönlich da sinnvoller. Die Forderung, dass die Union einen sinnvollen Platz innerhalb von Mage einnehmen sollte, ist zwar gut und schön, und wird von uns (so wie ich es verstehe) auch mit durchaus ähnlichen Konzepten beantworten. Sie lässt sich aber auch andere ebenso sinnvolle Antworten zu. Der Sinn hängt nämlich auch von den gemachten Prämissen ab, diese aber wieder von den Spielern.

Über den gleichen "Mechanismus", die besondere Betonung eines Elementes zu Ungunsten eines anderen, kann man übrigens auch Dinge wie die ebenfalls diskutierte Einordnung der Euthanatos unter Entropie sehr gut begründen. Soll nicht allgemein das Ungleichgewicht-contra-Gleichgewicht thematisiert werden, sondern möchte man sich gezielt dem Prinzip der Entropie, auch der Bedrohung durch dieses, in einer Chronik zuwenden, dann kann es Sinn machen, die Entropie auch in anderen Organisationen als den Nephandi besonders zu betonen.

mfG
jdw

Hm. okay, jetzt muß ich doch auch mal meinen Senf hinzugeben, und zwar einfach nur meine Meinung und wie ich die Sache in meinen Spielen angehe. Bei mir ist die TU nicht ein Vertreter der Stasis per se, denn das würde ihr ja selbst die Grundlage entziehen - denn wenn alles statisch ist, könnten sie ihren TimeTable und die coolen Erfindungen gleich einpacken, da die ja in einer rein statischen Welt auch nicht mehr funktionieren würden.

Bei mir ist die Technokratie zu verstehen als eben die strukturierte Wissenschaft, die wirklich der Welt eine Ordnung überstülpen will, die aber nicht statisch per se ist, sondern einen strukturierten und von ihnen dirigierten Weg entlang geht. Mit dieser Strukturierung nimmt sie der "wilden Magie", der "mystischen Magie", immer mehr den Boden, da diese der geplanten eigenen Ordnung nicht entspricht.

Das Interessante dabei ist, daß die Traditionen nun immer mehr auch auf wissenschaftliche Methoden ausweichen (OoH bani Thig, dann die VAs, SoE, einige der CoXer etc), daß sie dadurch möglicherweise der TU immer mehr in die Hände spielen und selber das Paradigma mehr und mehr in die Richtung des wissenschaftlichen Weltbildes und anti-mystischen treiben.

Clear Ether!
Stayka

Es ist ja nicht so, dass ich es nicht schon mal mit einer menschlicheren Technokratie versucht habe. Einige der Mage-"Veteranen" aus dem F&S-Forum werden sich sicherlich noch an meine anfängliche Begeisterung für das Setting der 3.Editon erinnern.

Es mag durch aus auch an Unzulänglichkeiten meinerseits liegen, an fehlender Motivation für das neue Setting lag es jedenfalls nicht. Nach einem guten Dutzend abendfüllender Sitzungen habe ich den Versuch abgebrochen, weil es weder meinen Mitspielern noch mir wirklich Spaß gemacht hat.

Dieses, etwas übertrieben dargestellt, sich umschleichen und sich bloß nicht zu sehr auf die Füße treten, nahm für meinen Geschmack eine Menge Schwung aus dem Spiel. Und paradoxerweise fanden die menschlich interessantesten Ereignise mit der "unmenschlichen" TU der 2. Edition statt.
Als der technokratische Agent, zu dem die Spieler tatsächlich nach langer Zeit so etwas wie eine Vertrauensbasis aufbauen konnten und sich sogar mal gegenseitig aus der Patsche halfen, plötzlich nach einem Kurzaufenthalt im Ivory Tower mit einem Killerteam zu einem Treffen erschien, war etwas an das ich in der 3. Edition nicht mal kratzen konnte. Selbst der Hermetiker, der selten eine Gelgenheit ausließ, den einen oder anderen Feuerball durch die Luft schleudern, trat aus Gewissensbissen den geordneten Rückzug an. Ohne die Spieler wäre er schließlich nicht im Ivory Tower landet und dort seine Persönlichkeit ausgelöscht worden..
Ich wüsste nicht, was ich dem Gleichwertiges in der 3. Edition entgegenstellen könnte. Jedenfalls nichts was ich nicht auch in anderen Spielen haben könnte.

Wieder mal etwas drastisch dargestellt, ließ sich der Konflikt Traditionen vs. Technokratie doch so ausdrücken: Jeder macht schön unauffällig seinen Job, hält den Ball schön flach und keiner muss dem anderen was antun.
Vampire light in meinen Augen.

Die Technokratie macht nur ihren Job, Nephandie sind zu gefährlich und auch zu einzigartig, um sie regelmäßig auf die Spieler los zu lassen und Marauder brauchen wahnsinnig viel Vorbereitung, um sie nicht lächerlich wirklich zu lassen.
Für eine richtig gute Geschichte bleibt für mich mit einer menschlichen TU verdammt wenig übrig.


Was am besten funktioniert muss jeder Spielleiter mit seinen Mitspielern für sich entscheiden. Hat bug schon geschrieben und ich ein paar Posts vorher auch.
Ich habe beides versucht und mein Urteil steht eigentlich fest.

Ich würde mich aber wirklich freuen, wenn hier neben der ganzen Theorie, mal ein paar handfeste Bespiele an Spielszenen gebracht werden, die es so in der 2.Edition nie hätte geben können.
Rein aus Interesse; Vielleicht lag es ja doch an mir, dass ich mit der 3.Edition gescheitert bin.

also, eine szeene/handlungsstrang von mir (der ich tendenzen der weichspül-tu in meine magus-wod integriert habe, die tu aber trptzdem als "organ" der statik sehe, welche, wenn sie erfolgreich wären das wissenschaftliche paradige allgemeingültug machen und damit die mystische magie vom erdball verbannen, da der konsensus zu stark wird).

aus bestimmten gründen, die ich hier nicht näher erläutern will ist die kabala der tu in NY schon schlecht aufgefallen und einige standen unter beobachtung. bei der gelegenheit hatte die kabala sich aber bemüht, den schaden in grenzen zu halten und es war nicht unbedingt zu erkennen, dass sie, bzw einer von ihnen für die feuersbrunst verantwortlich war, da sie halfen, es zu beenden (die kurzversion).

so, die tu hat nicht unendlich reccourcen und ausserdem gibt es einige schlaue köpfe, die sich sagen, lieber beobachten, als gleich vernichten, vielleicht braucht man sie noch. der wachsame "friede" sollte dadurch gesichert werden, das die kabala sich (zumindest die, die bekannt waren) orten und registrieren lassen und stirnreife tragen, welche anzeigen würden, wenn sie zu stark die realität verändern würden. dafür, dass bestimmte leute der tu bereit waren (es ist nicht unbedingt an die oberste führung durchgegangen, also quasi schon ein kleiner abweichler in der tu) mit der kabala ein zweckbündniss zu schliessen, da esmanchmal bedrohung für die massen gibt, wo man gerne auf die hilfe der "unnormalen" zurückgreifen, bzw. sie die drecksarbeit machen lassen möchte. dafür war der special agent auch bereit eingewisses mass an verbotener realitätsveränderung in kauf zu nehmen, diente es doch dem grösseren ziel des gesamtschutzes der stadt. der typ war eigentlich umgänglich, menschlich und einigermassen flexibel...
na ja, die kabala hat aber die stadt lieber verlassen, als etwas zu riskieren *seufz* dabei hätte es zahlreiche möglichkeiten gegeben, die sicherheitsmassnahmen zu umgehen, die stirnreifen waren eindeutig von ihnen identifiziert und als ungefährlich eingestuft worden, es waren lediglich ortungsgeräte, die einen grösseren einsatz von magick detektierten, sonst nix. es hätte immer nochjemand entschieden, ob es den einsatz eines hit-teams wert gewesen wäre, was man mit telefonanrufen und einigem geschicktem verhandlungsgeschick auch hätte vermeiden können... *seufz* aber da waren die spieler leider etwas unflexibel.

so, da ich mich mit der 2.ed. tu nicht so auskenne würde ich jetz gerne wissen, ob so etwas nach 2. tu drin gewesen wäre? mir erscheint es eher ein verhalten der 3.ed. tu.

Shub-Schumann schrieb:

Es geht hier nicht um die eine richtige Interpretation, sondern darum, aus dem teils widersprüchlichen Senf, den das Haus WW da über die Jahre produziert hat, ein sinnvolles Spielkonzept zu machen,

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OK, danke, reicht schon - also bleibt auch Platz für eine andere Interpretation dank Widersprüche.

Shub-Schumann schrieb:

denn leider hast du bisher weder ein Spielkonzept vorgestellt, in dem deine Technokratie einen sinnvollen Platz hat, noch hast du deutlich gemacht, warum im gängigen "Ascension War" Setting deine TU auch nur ansatzweise einen Platz haben kann, der nicht schon besetzt ist.

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In diesem Thread ging es darum, ob diese Stasisinterpretation die allein seeligmachende ist und das verneinen ich deutlich. Natürlich kann ich dir gerne ein Konzept dazu entwickeln, in dem die TU IMHO sinnvoll vorkommt, aber ich glaube nicht, daß es dir gefällt, weil es deinen Spielzwecken nicht zugute kommt - ist auch dein gutes Recht das abzulähnen und nur deines zu spielen, aber es ist etwas anderes zu behaupten, daß diese Interpretation die einzig sinnvolle ist.
Beispiel: Die TU scheitert wohl an ihrem eigenen Erfolg, der die Menschheit einfach zum drägen Selbstläufer gemacht hat, der sich nicht ändert - aber das ist nicht das eigentlich Ziel der TU gewesen. Die TU kann also als warnendes Beispiel für die SCs angesehen werden, was natürlich nicht geht, wenn man unbedingt eine Feind braucht, den man Bekämpfen muß... ich selbst spiele lieber in grauen Szenarien, in denen die Spieler mehr durch nachdenken und Interaktionen gefordert sind.

Antalas schrieb:

@Jamin:
Ich habe die Sichtweise aus meinen Augen beschrieben. So wie mir das Setting logisch und stimmig erscheint.

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Gut, genau der Zusatz hat mit bei deiner Aussage gefählt. Es gibt aber nicht nur eine logisch koerrente Lösung.
Warum die Magie stirbt kann viele Möglichkeiten haben... schon Tremere meinte, daß die Struktur fester wird. Es ist nämlich eher die Menscheit, die durch ihren gemeinsamen Glauben versucht einen festen Konsenz zu erschaffen und in Mage geht es genau darum, daß sowohl die TU als auch de Traditionen darum kämpfen diesen zu beeinflussen. Auch wenn die TU einen deutlich größeren Anteil daran hat, was den Konsenz der Menscheit bildet (mir ist klar, daß es noch ausnahmen gibt), aber der wurde auch einfach zum selbstläufer. War es nicht im "Verbotenen Wissen", in dem gesagt wurde, daß viele Erfindungen z.B. nicht von der TU stammten? Odr andere Errungenschaften. Wie war das mit dem Typ (wird als Beispiel genannt), der als erstes die 1500 m in unter 4 Minuten lief? Davor glaubte man, daß das nicht geht, aber er hat es als nicht-Mage bewiesen. Man neigt in der WoD einfach zu oft dazu die vielen Dinge der Menschheit auf die übernatürlichen Zurückzuführen, aner die Menscheit bestimmt sich auch selbst und frißt nicht alles, was die TU ihr präsentiert.

Antalas schrieb:

Vor knapp 2 1/2 Jahren hast Du mal im F&S-Forum erzählt, dass Du nie an einer richtigen WoD-Runde teil genommen hast. Geschweige denn Mage gespielt oder gar mal Mage geleitet hast.
Hat sich daran eigentlich mittlerweile was geändert?

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Da scheint dich deine Erinnerung zu trüben, denn ich habe nicht gemeint, daß ich die WoD noch nie gezogt habe - hab zu dem Zeitpunkt schon Vampire und Werwolf geleitet sowie Vampire selbst gespielt.
Für was ist es überhaupt relevant, ob ich mittlerweile Mage gespielt oder geleitet habe?
Mir ist schon klar, daß du, Shubi und Maniac als Zusammenspielende eine ähnliche Interpretation haben - man kann sich da auch gerne gegenseitig aufschauleln in dem, was denn die "alleinige" Wahrheit ist.

Jamin schrieb:

Für was ist es überhaupt relevant, ob ich mittlerweile Mage gespielt oder geleitet habe?

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das kannst du nicht wirklich fragen, oder? das du tremere hier für eine magusmeta-argumentation heranziehst ist ja schon unerhört und unangemessen, aber diese frage hinterlässt den eindruck, dass ein disskutieren über magus nicht so ergiebig ist mit dir (bzw. nur von buchwissen geprägt).
besonders bei magus ist es das wichtigste, dass man gespielt oder gar geleitet hat. die umsetzung von eher abstrakten begriffen ins spielgeschehen ist das a und o. es ist nunmal nicht vampire mit etwas anderen werten, es ist ein vollständig anderes system bei dem man auch nur relativ schwer mit "werwolf" ausgleichen kann, es geht einfach um eine ganz andere thematik als bei werwolf und stimmung, auch, wenn einige dinge im mittleren umbra ähnlich/gleich sind.

es wäre (damit bist du ja ein bisschen vertraut, wenn ich mich recht erinnere) wenn ein mathematiker, der dir sagen kann, wie sich lineare abbildungen in vektoräumen verhalten, aber noch nie konkrete potentialtöpfe im schwerefeld der erde erechnet hat. manch dinge muss man eben "tun" um sich der aspekte, die über die theorie hinausgehen bewusst zu werden.

gut, grundsätzlich ist das rollenspiel nur dazu da, um spass zu machen, und wenn da magus für dich eine vampiresubline ist, ist das dein ding, aber es geht ne menge spass verloren....