Die Technokratie als Agent der Stasis?

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Magus: Die Erleuchtung" wurde erstellt von Jamin, 29. November 2004.

Moderatoren: Sycorax
  1. Antalas

    Antalas Kommunikationstitan

    Ich möchte auch mal was zitieren:
    Mage 2nd Edition p.6
    Reality, Paradox and Ascension
    [...]To the Technocracy, Ascension is the world made safe, purged of random elements and firmly under their control.

    Noch deutlicher geht es für mich nicht. Besonders da die Passage im Einleitungsteil steht, also garantiert und zu 110% intime frei ist.
     
  2. Artificial

    Artificial Hat keine Homepage

    Außerdem könnte man zusätzlich noch auf die Idee kommen, dass auch die Technokraten Avatare haben, die sie zur Erleuchtung treiben. Ansonsten möchte ich nur ungern weiter auf Shub oder Maniac eingehen, da ihr einfach ... hm ... reduzieren wir es darauf, dass unsere Differenzen zu groß sind, als dass ich mit euch eine interessante Diskussion haben könnte ;) ich halte sicherlich nicht alles für Mist, was ihr schreibt, aber in vielen Punkten konnte ich nur noch lachen oder den Kopf schütteln.
     
  3. Maniac_667

    Maniac_667 Grobrhetoriker mit 16 Ohm

    Was möglicherweise daran liegt, das du schlicht und ergreifend nicht verstanden hast, wovon wir hier eigentlich reden. Oder dir einfach die Argumente ausgegangen sind - was ich aufgrund deiner offensichtlichen Unkenntnis des Systems für am wahrscheinlichsten halte. Aber sparen wir uns weitere Beleidigungen...
     
  4. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    Instant-Erleuchtung: Kein Problem. Die technokratische Methode, etwas zu erfinden, grenzt Möglichkeiten ein, da sie die Realität in ihren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen festschreibt. Mit jeder "Erfindung" der Technokratie wird die Welt also ein Stück statischer! (Für die Erfindungen anderer Zauberergruppierungen gilt das übrigens nicht: Ein Hexenbesen macht kein Flugzeug unmöglich, die Gesetze, die die Technokratie zum bauen des Flugzeugs erfindet, machen aber sehr wohl den Hexenbesen unmöglich.) Am Ende sind echte Innovationen gar nicht mehr möglich, da man sich nur noch in den engen Bahnen der technokratischen Gesetzmäßigkeiten bewegen kann. Der Fubke der Kreativität, der den magus zum großen Teil ausmacht, ist für immer erloschen.

    @ Antalas:
    "To the Technocracy ..." besagt ja wohl, dass die Technokratie das so sieht - aber nicht unbedingt Recht damit hat; auch wenn der Begriff Ascension hier besser gar nicht gefallen wäre. Aus dem Zitat geht harvor, dass die Technokratie auf diese Ziele hinarbeitet, jedoch nicht, ob mit diesen Zielen Ascension auch erreicht werden kann.

    @ Artificial:
    Nun, mit dir kann man wohl auch keine interessante Diskussion haben, da du einfach ... nun reduzieren wir es darauf, dass du nie saubere Argumente hattest (im Gegensatz zu anderen MRev Befürwortern). Das führt beim Lesen deiner Posts gewöhnlich zu einem leichten Gefühl von *"Drogen?"*. Ich halte sicherlich das meiste von dem, was du geschrieben hast, für unausgegorenen Mist, und deine letzte Antwort zeigt eindeutig, dass man dich am besten ignoriert. Ob mein Blutdruck das mitmacht, wird die Zukunft zeigen, aber ich werde mir Mühe geben.
     
  5. Antalas

    Antalas Kommunikationstitan

    Aus dem Regelbuch zu zitieren ist zwar irgendwie oberlehrerhaft, aber bringt uns vielleicht am schnellsten zum Ziel
    M2 p32
    The Technocratic Avatar
    Many Technocrats gravitate to the Union in order to channel the Avatar, so that everything seems rational. Awakening is often a terrifying thing [...] Technocracy recruiters do their best to calm a budding willworker and convince him that the best way to handle his new "insights" is to work for a common good. Therapy, couseling and technomagickal treatments ease the stress of Seekings and Epiphanies while also monitoring resident mages for signs of defection or rebellion.[...]
    The dreams, visitations, conflicts and Seekings are merley figments of overtaxed imaginations, subconsious solutions to troubling issuses.


    Vereinfacht dargestellt treten der TU in erster Linie Erwachte freiwillig bei, die mit ihrem Avatar nicht zu Rande kommen. Diesen Erwachten, die nicht in der Lage sind oder noch nicht die Gelegenheit hatten sich intensiv mit ihrer neuen Situation auseinander zu setzen, bietet die Technokratie eine bequeme Lösung:
    "Komm zu uns, hilf uns bei unserer Sache und Du bekommst ärztliche Hilfe. Nachts ein paar Tabletten, damit der Avatar nicht mehr so laut an seinen Gefängniszellen rüttelt und falls doch mal ein Seeking unabwendbar ist, gibt es ein bequemes Ledersofa und ein paar nette Menschen in weißen Kitteln, die aufpassen dass nichts passiert."
    Ich verstehe die Beschreibung so, dass die Technokratie alles nur erdenkliche versucht um zu verhindern, dass ein Technokrat sich allzu sehr mit seinem Avatar auseinander setzt. Gibt es bei einem der regelmäßigen Gespräche auf der Ledercouch Anzeichen dafür, dass er es doch tut, wird augenblicklich ein Zimmer im Ivory Tower gebucht.

    Persönliche Ascension (ich stimme Shub zu, dass es nur ungenügende Übersetzungen davon gibt - Himmelfahrt käme dem Sinn jedenfalls näher, klingt aber beschissen) mag für einen Technokraten prinzipiell möglich sein, aber wie will man irgend eine Form von Erleuchtung/Ascension erlangen, solange man einen extrem wichtigen Teil seiner Persönlichkeit unterdrückt (unterdrückt wird)?
    Einen Marathon ohne Beine stelle ich mir persönlich einfacher vor.

    Mage unterscheidet zwischen Personal und External Ascension. Die technokratische Vorstellung der External Ascension habe ich einen Post weiter oben schon mal aus dem Grundregelwerk abgetippt. Personal Ascension wird kein einziges mal mit der TU in Zusammenhang gebracht (nicht mal in Mrev!!) und scheidet aufgrund des obrigen Zitats auch aus.

    Ich schließe daraus, irgendwo in irgendeinem Buch stand es auch beschrieben, dass die paar echten Mages die es in der Tu gibt, in der Regel einen ziemlich niedrigen Avatarwert haben. Ein starker Avatar würde nach meinem Verständnis schon auf irgend eine Art und Weise dafür sorgen, dass der Magus sich mit ihm auseinander setzt.

    Was Shub und Maniac anbelangt, kann nur sagen, dass man sicherlich nicht mit allem was sie vertreten einverstanden sein muss (ich bin es vielen Punkten auch nicht), aber man kann ihnen nicht vorwerfen sich keine Gedanken gemacht zu haben. Sie haben es immerhin geschafft ein solides und in sich schlüssiges und durchdachtes Mage-Szenario aufzubauen.
    Die Tatsache, dass ich keine einzige Mage-Runde kenne, die auch nur im Ansatz an ihre Halbwertszeit heran reicht, gibt ihnen mehr als nur Recht.

    @Shub
    Mein Englisch mag nicht unbedingt das beste sein, aber eine Übersetzung und Interpretation von einem guten Dutzend englischer Wörter bekomme ich auch ohne Hilfe auf die Reihe ;)
    Oder habe ich behauptet, dass sie damit Recht haben?
     
  6. Stayka

    Stayka Shitennou

    Naja, die Durchhaltezeit einer Mage-Runde mit Recht haben gleichzusetzen, halte ich dann doch für etwas gewagt. Wenn die äußeren Umstände kein Spielen mehr zulassen (zB Arbeit, Umzug etc), kann man das ja schlecht als Argument zugrundelegen, daß der ST unrecht hat...

    Ach ja, noch was - die Sache mit dem "ease the stress", "counseling" etc kann ja auch dazu führen, daß Seekings häufiger erfolgreich sind. Man muß das Ganze ja nicht nur negativ sehen - wenn einem da geholfen wird, die Seeking besser zu managen, ist das doch kein Nachteil ^_^

    Be seeing you,
    Stayka
     
  7. Antalas

    Antalas Kommunikationstitan

    Der zweite Teil des Satzes klingt schon ziemlich negativ, finde ich. [​IMG]
    Führungen sind auch bei den Trads nichts seltenes. Meistens in der eigenen Kabala.

    Wenn eine Runde über sehr lange Zeit besteht, kann man schon davon ausgehen, dass dort nicht alles falsch gemacht wurde.
     
  8. Stayka

    Stayka Shitennou

    Nur der Umkehrschluß ist so nicht haltbar - eine Runde, die nicht lange läuft, kann gut aus anderen Gründen auseinandergegangen sein.

    Und was die Technokratie betrifft - daß die etwas mehr wert auf Linientreue legen als die Traditionen, ist doch hinreichend bekannt. 8)
     
  9. Artificial

    Artificial Hat keine Homepage

    Ich habe auch nie behauptet, dass die beiden nur Unsinn schreiben und sich keine Gedanken gemacht haben. Es mag auch durchaus sein, dass ihr Magus-Szenario in sich schlüssiger ist, das will ich gar nicht abstreiten. Viele ihrer Punkte sind auch durchaus nachvollziehbar, wenn sie auch nicht meiner Ansicht entsprechen. Aber allein die Tatsache, dass sie nicht einmal in Erwägung ziehen könnten, dass die Technokratie für mehr als nur Stasis steht - falls sie überhaupt das tun sollte - erstickt bei mir eigentlich die Motivation, mich weiter auf die Diskussion einzulassen.

    Was den Zusammenhang von Recht und der Bestehenszeit einer Runde betrifft ... :rolleyes:
     
  10. Maniac_667

    Maniac_667 Grobrhetoriker mit 16 Ohm

    @Stayka
    Hab ich eben vergessen, deshalb reich ich es noch nach: Sicher, deine Zitate scheinen ein Beleg für deine Ansicht zu sein. Ich könnte mich jetzt hinsetzen und Zitate suchen die meine Ansicht belegen. Sie sind zu finden (im Book of Mirrors zum Beispiel, weiß grad die Seite nicht: "A noble Idea. Too bad it has been corrupted by their power." Nicht Wörtlich aber sinngemäß. Gibt bessere, aber dies ist das erste das mir grade einfällt.). Das können wir jetzt über 28 Thread Seiten machen. Ich persönlich halte da allerdings nichts von. Meine Argumente ändert das nicht - deine auch nicht. Im Gegensatz zu den Kommentaren von Artifical finde ich das bei dir allerdings auch nicht weiter tragisch. Du hast deine Sichtweise von Mage und kannst diese Begründen. Wir werden nicht auf einen Nenner kommen, da ich den Stellen die du anführst weniger Bedeutung beimesse, oder sie schlicht und ergreifend anders interpretiere. Und da wir eigentlich was Mage angeht ziemlich einer Meinung sind, kann ich damit leben, dass wir uns nie über die TU einigen werden. Genauso wie ich hervorragend mit den Unterschieden leben kann die Antalas macht. Das kann zu interessanten Debatten führen. In diesem Fall werden wir uns nur im Kreis drehen.
     
  11. KAM

    KAM Vivi Vega, SCL 10

    Ich werde nicht auf Einzelpost eingehen, da die Übersichtlichkeit leiden würde.

    Zusammenfassung:

    Einige betrachten die Trads (ingesamt ;) ) als Repräsentant des Gleichgewichts durch (Aus-)Balancierung der Triade, die TU wird als Agent der Stasis angesehen.

    Andere wiederum bestreiten diese Auslegung, u.a. unter der Annahme, dass der Begriff der "Ascension" kein spezieller (OT-)Begriff für das Erreichen des den Trads zugeordneten Gleichgewichtszustandes ist, sondern ein (noch) abstrakterer Begriff für das Anstreben des paradigmatischen "Heilszustandes" der jeweiligen Fraktion.

    Auf die (bereits geäußerte) Einwendung, dass die "Ascension" keine "Heilslehre" ist, komme ich später zu sprechen.

    Des weiteren wird im Wesentlichen eine Zieldiskussion geführt, keine Methodendiskussion, d.h. die (N)SCs (gerade auf niedrigeren Hierarchieebenen) besitzen komplexe Persönlichkeiten, die nicht unbedingt zielkonform mit den Absichten höherrangiger Repräsentanten sind.

    Argumentation:

    Die offiziellen Statements zur M2-TU verleiten mich zur Vermutung, dass die TU in der Tat als Instrument der Stasis eingeführt wurde (in Abwandlung zur M1-Technokratie).

    Jedoch existieren auch einige wenige Passagen (die hier bereits zitiert wurden), die andeuten, dass die generelle Sicht im M2 auch einfach eine vom Traditionsparadigma beeinflusste (sprich: verzerrte) sein könnte, genauso wie auch der GttT eine von der TU verzerrte Perspektive beinhaltet. Von dieser womöglich verzerrten Perspektive auf die Zielsetzung der Gegenseite zu schließen, ist daher nicht obligatorisch.

    Interessanter jedoch sind IMO die Fragen, ob

    1. die TU tatsächlich in MRev einen solch gewaltigen Wandel durchgemacht hat, im Vgl. zur Stasis-TU in M2 (falls solche in M2 angenommen wird) und

    2. die Trads mit ihrer Hinwendung zum "Gleichgewicht" tatsächlich über den (verlorenen) Erleuchtungskrieg hinaus die ursprünglichen Ziele beibehalten können.

    zu 1.:
    Wenn wir die M2-TU als Agent der Stasis betrachten und eine massive Änderung in MRev propagieren, dann zwangsläufig eine Änderung der Dynamik der Stasis ;) in der TU.
    Ist eine solche Änderung erkennbar ? Auf den ersten Blick: ja. Im Ggs. zu M2 ist die MRev-TU keine Institution mehr, die die Welt auf dem schnellsten Wege und ohne Rücksicht auf menschliche Verluste zur Ordnung führen will. Keine Frage, dies ist ein Weg zu Stasis, aber ist es ein effizienter Weg ? Ist Stasis überhaupt ohne Rücksicht auf menschliche Bedürfnisse erreichbar ? IMO nein.

    Auf den zweiten Blick kann man erkennen, dass all die Änderung der MRev-TU keinesfalls eine Änderung oder gar Abschwächung auf dem Weg zur Stasis sind. Sie sind IMO sogar eine Beschleunigung. Warum den Menschen umständlich und unter großen Effizienzverlusten die Stasis aufs Auge drücken, wenn die Massen ohnehin begierig darauf warten, die Stasis zu umarmen ?

    Massenproduzierte, zuverlässige Medikamente (und dadurch Verdrängung von "Wunderheilern") ? Bitte schön.
    Einheitliche, tolle Betriebssysteme mit lustiger Oberfläche (die Menschen erwarten doch Bugs, außerdem kann man die Massen als kostenlose Testpersonen gleich mit einbeziehen) ? Windows, bitte sehr.
    Tolle Spielzeugroboter (wozu menschliche Freunde für die Kiddies. Robos sind doch viel zuverlässiger und pflegeleichter) ? Aibos, bitte sehr.
    Tolles Medium (neben dem universell zuverlässigen Fernseher), um interaktiv in irgendwelchen virtuellen Bereichen abzuhängen ? Internet und Forensoftware (ups ;) ), bitte sehr.
    ...

    Führen all diese Maßnahmen zur Stasis ? Natürlich. Führen Sie schneller zur Stasis als die M2-Maßnahmen (Genet. gezüchtete Supermenschen, vollautomat. Areale, gesteuerte Rezessionen, ...) ? Ja. Warum ? Weil die Menschen die MRev-TU-Instrumente willkommen heißen.

    Ergo: Die TU ist IMO in M2 als auch in MRev ein Agent der Stasis, nur sind die Instrumente anders gewählt. Während in M2 nur für die Massen neg. Effekte genannt werden, werden in MRev auch positive Instrumente der Stasis genannt.

    Und jetzt zur "Heilslehre" Ascension:
    zu 2.:
    Die Trads werden vielfach als Repräsentanten des Gleichgewichts angesehen, sowohl in ihren Bemühungen, persönliche Erleuchtung zu erlangen, als auch im Versuch, das kollektive Paradigma zu ändern. Die Diversifikation ihrer Mitglieder führt dazu, dass die Trads als Ganzes wohl für das Gleichgewicht der Triade stehen.

    Habe die Trads ihr Gleichgewichtsziel in der Triade in MRev geändert ? Nein. Warum sollten Sie auch. Der verlorene Erleuchtungskrieg bedeutet keineswegs, dass sofort irgendein Zustand der Triade ins Ungleichgewicht fällt (bzw. noch weiter ins Ungleichgewicht fällt, wenn man, wie ich, die reale Welt mit Magus verknüpfen will).

    Das Ende des Krieges bedeutet nur, dass das Ziel der Trads, das kollektive Paradigma zugunsten des Gleichgewichtes zu verändern, wohl nicht (so bald, falls überhaupt) erreicht werden wird. Das Ziel der persönlichen Erleuchtung bleibt unberührt, selbst die mittelfristige Aufrechterhaltung des Status Quo (auf der Erde) erscheint möglich, vielleicht sogar der langfristige Sieg (wer weiß ?).

    Ergo: Eigentlich sind die Trad-Magi, die in MRev am ursprünglichen Ziel festhalten ("jetzt erst recht"), mindest so bewunderswert, wie diejenigen, die sich in Bereiche der persönlichen Erleuchtung zurückziehen.

    Das Argument, in MRev wäre es schwieriger zu zaubern als in M2, wurde ja bereits mehrfach widerlegt, daher liegt es jetzt an jedem einzelnen Magus, sein Paradigma zu verteidigen.

    Zusammenfassung:
    Die eigentlichen Ziele der Fraktionen haben sie von M2 auf MRev nicht wesentlich verändert. Was sich jedoch verändert hat, das sind die Methoden zur Erreichung der Ziele.
     
  12. Maniac_667

    Maniac_667 Grobrhetoriker mit 16 Ohm

    Hier stoßen wir auf einen wichtigen Unterschied. Ich sage ja. Es ist meiner Ansicht nach entscheidend was die Menschen glauben. Ob dies ihren Bedürfnissen entspricht ist sekundär.

    Aber - und das ist der Punkt, die Konsequenzen ändern sich. In Mrev wird eben der statische Zustand zu einer begrüßenswerten Alternative. Die Trinity (ich verwende den Begriff Triade nicht, da er mit Werwolf assoziert ist, wo das Prinzip möglicherweise anders funktioniert - was ich nicht beurteilen kann da ich Werwolf nicht gut genug kenne.) Damit geht der Zweck der Trinity verloren, die ganze Sache wird zu einem Einheitsbrei. Ich denke nicht, das die Stasis von Mrev und M2 noch der gleiche metaphysische Zustand ist.

    Da stimme ich dir voll und ganz zu.

    Der Unterschied besteht darin, dass ein Gleichgewicht nach Mrev IMO nicht mehr erreicht werden kann. Die Balance ist gekippt und neigt sich zu einer Achse an deren Ende nur Verderben stehen kann. Gut, ich will zugestehen, dass sich deshalb nicht sofort der Zustand ändert. Aber das Ende ist unabwendbar - und damit die Grundstimmung von Mrev im Gegensatz zu M2 komplett über den Haufen geworfen.
    Was die Verknüpfung von der Spielwelt und der Realität angeht, so muss ich sagen das ich diese nicht mache - da ich mir damit in meinen Augen Optionen nehmen würde. Aber das ist eine Geschmacksfrage, die jeder für sich selbst beantworten muss.

    Status Quo und möglicher Sieg sind für mich keine Optionen. Sie sind nicht mehr möglich - die Balance ist gekippt und daraus wurden die Konsequenzen outtime nicht gezogen. Auch persönliche Erleuchtung ist keine Option mehr, sie wird zu einem Schwimmring in einem Meer - und keine Rettung weit und breit (man, was eine dämliche Metapher).

    Hier haben wir wiedermal einen Unterschied der Ansichten. Aber das hatten wir ja schon ein paar mal.

    Insgesamt glaube ich allerdings, dass dein Post eine deutliche Annäherung unserer Positionen darstellt. Wir werden nie einer Meinung sein. Aber das kommt dem schon etwas näher.
     
  13. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    Dieses eine Zitat taugt nicht viel als Beleg da es nur die IP-Ansicht der Traditionen widerspiegelt.
     
  14. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    @ Skyrock:
    Wenn man schon Nitpicking betreibt, sollte man es wenigstens richtig machen. Wörtlich steht da auf S. 87 im BoM folgendes: "It's a noble ideal. To bad their power has corrupted it." Ich weiß, das Maniac dieses Zitat meinte - und blöderweise steht das in den SL-Erklärungen über die Technokratie, hat also nichts mit irgendwelchen Tradinterpretationen zu tun.
     
  15. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    @Shub:
    OK, ich muss dir recht geben. S.88 in der deutschen Ausgabe(letzter Satz im Abschnitt "Eine Welt, eine Wahrheit, ein Paradigma") bestätigt das.

    Ich hatte halt noch im Kopf dass dieses Zitat ein IP-Ausspruch eines Traditionalisten gewesen wäre.
     
  16. Jamin

    Jamin lebhafter Bücherwurm ;)

    Naja, den entsprechenden text, dass sie zusammen der AAusgleich sind, der ncith intime ist, hätte ich immer ncoh gerne genannt. Und wenn du es genau betrachtest, haben sich die Traditionen faktisch nur wegen dem OoR zusammengefunden. Im übrigen gleicht sich nicht alles unterschiedlcieh, was sich zusammenfügt, aus.

    Wer wirklich dumme Argumenet bringt ("es liegt am Crossover.") muss sich nicht über entsprechende Reaktionen wundern. Und ich kann auch nichts dafpür, wenn er es einem so einfach macht ihm argumentativ an den Karren zu fahren.

    Naja, wenn du dich dazu zählst, ist das deine eigene Sache.

    Naja, eigentlich war ich der, der schon vor einige Seiten gesagt hat, dass es an der persönlichen Interpretation von Mage liegt und nicht daran, was in den Bücher wörtlich steht, ob man Mge 2 so vergöttert oder nicht. Bitte hier nicht die Tatsachen verdrehen!

    Das du polemische Dinge von dir geben kannst, wissen wir, also bleiben mal sachlich und werde nicht persönlich!

    Naja, bis jetzt hast du eigentlich immer nur beschrieben, warum aus deienr eigenen Spielüberzeugung und - spielweise heraus M2 einfach besser geeignet ist als M Rev und nicht eine universell gültige. Wie ich schon oben bei Maniac geschrieben habe, liegt die unterschiedliche Bewertung an den Spieleinstellungen und was man vom Spiel erwartet. Zu diesem Ergebnis sind wir eigentlich schon vor einigen Seiten gekommen. Aber wenn mand as natürlich bezweifelt udn immer noch meitn, dass die eigenen subjektive geformte Meinung die absolute Wahrheit ist, kann man natürlich nciht erkennen, dass man es nicht allumfassend begründet hat...
    Und vor allem bringt es nciht wirklich viel, wenn du einfach und pampig und beleidigend wirst, wenn man nciht deiner Meinung ist.

    Keiner von uns hier hat die Wahrheit zu Mage mit dem Löffel gefressen, selbst wenn du dich auf den kopf stellst.

    EDIT: Ich steige nun fast komplett aus der Diskussion hier aus, Kindergarten hin oder her. Posts, die sich auf meine beziehen versuche ich weiter zu beantworten, aber das war's.
     
  17. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    Oh, Jamin kriecht aus der Versenkung hervor und hat scheinbar auch seine alte "Lizenz zum Totschwallen" wiedergefunden ... Wie Bernd das Brot sagen würde: Mist!

    Oh ja, schon wieder diese Leier, hört das denn nie auf? Betrachten wir es "faktisch", von außen und in der Genese. Mage: The Ascension gab es vor Mage: The Sorcerers Crusade. Faktisch gesehen gab es also die Themen hinter den Traditionen und der Technokratie heute lange, bevor sich irgendwer die, zugegebenermaßen spannende, Historie der Mage-Welt genauer ausgedacht hat. Deine fixe Idee, dass die Traditionen gar nicht für ein universelles Konzept stehen können, weil sie sich ja "nur als Reaktion" auf irgendetwas anderes, den OoR nämlich, zusammengefunden hätten, ist also für die Tonne. Ascension und Crusade sind unterschiedliche Spiele, unterschiedlicher, als dir vermutlich klar ist. Der OoR ist nicht die Technokratie, soviel ist den meisten klar. Und jetzt, pssst, verrate ich dir ein Geheimnis: Die Traditionen von damals sind nicht die Traditionen von heute! Wirklich nicht. Die Crusade-Traditionen sind konservative Blödis, die Ascension-Traditionen sind die Helden des Spiels (<- Achtung, gerade noch erträgliche Vereinfachung). Und wenn du anderer Meinung bist, dann mach bitte endlich mal klar, wieso es deiner Meinung nach für die Ziele und Spielfunktion der Ascension-Traditionen signifikant sein soll, dass sie anno Zwieback als Reaktion auf den OoR gegründet wurden. Die Antwort auf diese implizit im Raum stehende Frage bist du nämlich seit geraumer Zeit schuldig.


    Warum gehe ich überhaupt darauf ein? Ist vielleicht genetisch; ja, ich muss einen Erbfehler haben, irgendwas im Kopf. :stupid:
    "Es liegt am Crossover" ist immer noch ein Begründung, die auch von dir nie widerlegt werden konnte - abgesehen davon habe ich dieses "X-Overargument" in diesem Thread ausschließlich als Rant von mir gegeben und mich in meinen echten Begründungen auf anderen Feldern betätigt. Was du natürlich ignoriert hast, um stattdessen mal wieder ein bisserl "Shub ankläffen" zu spielen. Von daher verbitte ich mir auch Formulierungen wie "Argumentativ an die Karre fahren". Jamin, du hast nicht argumentiert, du hast versucht, mir verbal in die Wade zu beißen. (Und ich bin froh, dass du nicht höher kommst. Wade ist nicht so schlimm, ich bin nämlich fußfaul.)

    Verdreh nicht die Tatsachen, du bist es, der hier zuerst persönlich geworden ist; ich plaudere lediglich ein bisschen aus dem Nähkästchen über deine Art, Einzeiler sinnentstellend zu zitieren.


    Sorry Jamin, aber hier schießt du weit daneben. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich geschrieben habe, dass "ich MRev nicht für eine sinnvolle Fortsetzung von MRev halte." Wie vermutlich den meisten hier klar ist, würde der geneigte M2-Spieler bei einer Revised Edition ein Spiel erwarten, dass eine Verbesserung desjenigen Spiels ist, das er kennt - also weniger Bugs (im Sinne von Fehlern, das hat nichts mit unserem Mod zu tun), verbesserte Regelmechanismen, Weiterführung der Timeline, möglicherweise eine thematische Erweiterung. Stattdessen kriegt er ein ähnlich aufgemachtes Spiel mit völlig neuen Themen vorgesetzt, bei dem Kernthemen des alten Spiels fehlen. Als M2-Fan habe ich mich angepisst gefühlt, vor allem weil dadurch das Spiel, das ich spiele, nicht mehr supportet wird, aber o.k., so ist das Leben, Tel Aviv.
    Was hier im Moment passiert, ist folgendes: M2- und MRev-Fans streiten darüber, weswegen ihr jeweiliges Spiel mehr zu bieten hat. Dabei werden zwangsläufig die Spielkonzepte durchgekaut. Gleichzeitig gibt es da ein paar Gestalten, die irgendwie verkaufen wollen, dass M2 genauso wie MRev war und MRev also die logische Fortsetzung ist. Mit diesen Gestalten fliegen hier die meisten Fetzen. Warum? Weil ich mich verarscht fühle, wenn mir jemand erzählen will, MRev sei die logische, konzeptreine und beste Fortsetzung von M2.

    Das weise ich von mir. Ich werde pampig, wenn jemand in einer Diskussion heimlich die Ebene wechselt oder ganz offenbar nach kurzem Überfliegen der Theads schnell mal eine Antwort hinklappert, bei der man genau merkt: Er hat nicht 5 Sekunden überlegt. Außerdem werde ich bei sinnentstellenden Zitaten pampig und bei unnötigem Nitpicking, vor allem dann, wenn es offenbar ausschließlich dazu dient, einen ansonsten sinnvollen Post aus der Diskussion zu kegeln. Der Mechanismus ist einfach: Mach einen Kommentar zu einer Mini-Unschärfe in einem langen Post und keiner denkt mehr über den Post nach sondern alle über die Unschärfe.
    In diesem Sinne: Mit mir kann man reden, solange man das Maul hält. :chilli:
     
  18. Jamin

    Jamin lebhafter Bücherwurm ;)

    @Shubi: Es bringt nciths auf der einen Seite zu sagen, dass einfach verschiedene Interessensgruppen (m2 und MRev-Spieler) aufeinandertreffen und daher de Probleme kommen, aber weiterhin zu propagieren, dass M2 für alle das ultimativ gute ist. Bevor du jetzt sagst "Mach ich doch gar nicht.", dann schau dir mal die Dskussion komplett durch. Da kamen von dir schon ähnlche Ausagen, um dann so weiter zu disuteren, also ob diese Feststellung nie getroffen worden wäre.

    An sonsten ist es für die Diskussion irrelevant, ob Mage: A oder Mage: SC zu erst da war, da sich WW noch nie zu schade war im Nachhinein die Geschichte zu ändern (ab es in vampire z.B. in der 2. zu Rev. Edition), also hätte man das problemlos in der Rev. verändert, wenn nun die Entstehung der Traditionen anders gelaufen sein soll. Dann waren das in den Editionen davor eher Außenansichten oder Propagandameinungen. ;)
    Auch wenn die Traditionen nicht wegen dem OoR sich vereint hätten, wären sie in der derzeitigen Konstellation immer noch kein perfekter Ausgleich. Alleine dadurch, dass jeder sein eigenes, unterschiedliches Süppchen braucht, wrd das verhindert. Nur weil sie gegensätzlich sind, werden sie auch nicht ausgleichend (TU, Nephandi und Marodeure heben sich ja auch nicht gegenseitig auf, um mal ein ganz extremes Beispiel zu nennen).
    Warum ist der OoR und später die TU für die Zusammensetzung der Traditionen so wichtig?
    1. Sie hätten sich ohne den OoR nie an einen Tisch gesetzt.
    2. Ohne den Gegner würden sie auseinanderbrechen und nciht zusammen halten.
    3. Die TU ist ein übermächtiger Gegner (nicht unbesiegbar), also bestimmend als Antagonist (trotz des unentschiedenen Erleuchtungskrieg sehe ich das in M2 sogar mehr gegeben - vor allem durch den von dir so betonten unmeschlichen und seelenlosen Charakter der TU).
    4. Wenn die Traditionen nichts machen, haben sie einfach schon verloren, da die TU die Realität alleine bestimmt.
    5. Sie sind einfach gegenüber einander einfach in einer ganz andern Verhandlungssituation, da sie zerstritten ein leichtes Opfer sind.
    ...

    Und nur weil ich dir nicht in allem zustimmen und sogar dagegenrede, heißt das noch lange nicht, dass ich deinen beitrag nicht komplett gelesen und verstanden habe.

    Zum "Crossover": Ich hätte mir von dir einfach nur einen Beweis gewünscht, dass es crossoverfreundlicher ist. Nur weil du das behauptest, wird es ja nicht so - und ich werde jetzt nicht die Argumente gegen die bessere crossoverfrendlichkeit (siehe Paradox) von anderen wiederhohlen.

    Was mir an der Rev.-Edition ein wenig besser gefällt ist einfach, dass sie IMO einfach ein realstischeres Bild entwirft - ob man das will, ist persönlicher Geschmack.

    Fall sich was zu beantworten vergessen habe, einfach sagen - ich schreib da dann was dazu.
     
  19. KAM

    KAM Vivi Vega, SCL 10

    Ich beziehe mich keineswegs auf die objektivierten Bedürfnisse (also dem, was für die Menschen "gut" wäre), sondern auf das, was die Massen als Bedürfnis ansehen (also "glauben").

    Ist z.B. der fixe Glaube an die "Pillen gg. jegliches Zipperlein" in unserer (schul-)medizingläubigen Welt objektiviert "gut" (sprich: dient der langfristigen Wohlfahrt) ? Nein. Glauben die Menschen an das Bedürfnis der sofortigen "Pharma-Wunderheilung" ? Ja. Führt dieses Verhalten zur Stasis ? Ebenso ja.

    Wird dieser Weg zur Stasis, den die TU (und die wehrlos-naiven Massen) beschreiten tatsächlich so begrüßenswert geschildert ?
    Oder ist es eher so, dass Weg der TU in MRev massentauglicher zur Stasis führt als der Weg (und damit die Methoden) in M2 ?
    Und damit weniger offensichtlich.

    In einem stimme ich dir zu: Die Stasis in MRev wird eine andere sein, als die Stasis in M2, weil die Methoden unterschiedlich sind.
    Doch die TU bleibt Agent der Stasis. Dies bedeutet jedoch nicht, dass Stasis "schlechter" ist als Gleichgewicht (oder Dynamik bzw. Entropie). ;)

    Diese Diskussion wäre nämlich eine gänzlich andere.

    Wer kann schon sagen, wie lange der fragile Status Quo hält, oder ob gar noch ein langfristiger, paradigmatischer Sieg möglich ist ? Ein IMO wesentliches Topic von Mage ist ja gerade, dass alles möglich ist.

    Es ist ja nicht so, dass die MRev-TU keine schweren Verluste hinnehmen musste. Zudem konnte auch der M2-Durchschnitts-Trad-Magus nicht unbedingt hoffen, durch persönlichen Einsatz gleich den gesamten Erleuchtungskrieg zu beenden, sondern hat wohl eher auf kleine Effekte gehofft, wie der MRev-Trad-Magus eben auch.

    Ich will nicht abstreiten, dass man die neue Situation in MRev für einen Bruch des Mage-Paradigmas und somit (vielleicht) für wenig spielrelevant erachten kann. Allerdings...

    ... bedeutet dieses Verständnis nicht, dass ich meine bisherige Position wesentlich verändert habe. Ich bin unverändert der Meinung, dass mit MRev ein glaubhafteres Bild der TU gezeichnetet wird, basierend auf real existierenden bürokratischen Institutionen.

    Jedoch - wie bereits gesagt - verstehe ich auch, dass die TU andere Funktionen erfüllen kann. It's your WoD.
     
  20. Evilman

    Evilman Gott

    Manchmal glaube ich in der WoD ist die Technokratie wirklich des Menschen bester Freund.

    Die Stammväter kämpfen gegen Seuchen die in der WoD zweifellos schlimmer sind als in der Realität.

    Die Iteration X sorgt dafür das sowohl arm wie reich zugang zu Technologie haben.

    Die NWO deckt Verrat und Corruption auf und verfolgt gefäherliche Monster.

    Die Viod Ingeneers schützen uns vor jenen Schrecken die jenseits des Todesgürtels lauern.

    Das Syndikat sorgt dafür das die Wirtschaft floriert und die Menschen was zu Essen haben.

    Die Welt wäre ganz schön düster ohne sie. Denn was wäre wenn die.........................

    ...Vampire herrschen würden wären wir nur noch Vieh.

    ...Werwölfe herschen würden hätten wir eher heute als morgen wieder ein Impregnerium.

    ...Magi die Herren wären dann würde es nur noch ca: 1,5 Mrd. Menschen Weltweit geben, denn mehr Menschen brauchen sie nicht um sich zu versorgen.

    D.h. ist es gut das es die Technokratie gibt. Denn wie stand schon im Guide to the Technocracy: This is the Good Guys.
     
Moderatoren: Sycorax

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