Die Technokratie als Agent der Stasis?

na ja, die traditionen haben sich auf ihre fahnen geschrieben, ALLE paradigmen anzuerkennen, wichtig ist nur, dass man eins hat, und sich nicht im konsensus verliert. die trads wollen ja gerne ein massenerwachen, und sind da nicht auf ein paradigma ihrer trad entsprechend fixiert, wie das z.b. die technokraten sind, bzw. wären. (wobei sich in diesem zusammenhang natürlich darüber streiten lässt, ob ein erwachen in der stasis, was die techies ja anstreben, ein erwachen wäre).

von daher, kann ich dieses argument nicht gelten lassen. ich sehe zwar, dass es einige traditionen geben mag, die in eine richtung ser triade tendieren (euthanatos mit sicherheit, den verbena und traumsängern würde ich auch eher dem wyld (chaos) zuordnen), aber mehr als eine stilistische tendenz ist es nicht. die trads unterscheidet ja gerade, das sie nicht diesen fanatismus (wie die triade-gruppen) an den tag legen, wenn es um die gesitige freiheit und den determinismus in spirituellen fragen geht, bzw. das "wohl" der welt.

blut_und_glas schrieb:

"Hang" und "neigen". Damit verwendest du zwei sehr interessante (und wichtige) Vokabeln. Den "Hang" oder die "Neigung" zu einem der drei Prinzipien mag man (gerade noch?) als gesund ansehen, die totale Dominanz eines einzelnen dagegen weniger. Es ist nicht die Stasis an sich, die problematisch wäre. Es ist die ausser Kontrolle geratene Stasis.

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Hierbei ging es mir eher darum zu zeigen, daß die Traditionen nicht der absolute Mittelweg sind, denn auch die einzelnen Traditionen haben ihre Ausrichtungen.
Und hier geht es ja auch darum, ob die TU der Inbegriff der Stasis ist oder vielleicht doch nur zu stasislastig.

@Doom: Das ist richtig, wenn man die Traditionen als geschlossene Organisationen betrachtet, aber in der Realpolitik der Traditionen ist es doch so, daß sie so sehr uch nicht zusammen halten und sie natürlich lieber die Leute in ihrer Tradition haben als in einer anderen, einmal ganz davon abgesehen, daß zwischen bestimmten Traditionen immer noch Zwistischkeiten bestehen...
Die Traditionen sind nicht so aneinander gebunden wie z.B. die TU, wobe man hier auch anmerken muß, daß sogar ganze Konvente der TU den Rücken kehren konnten...

Sind alle Traditionsgildenhäusern jedem Traditionsmagie zugänglich?

Und es wäre immer noch die Frage wie sehr denn die einzelnen Konvente rein statisch sind... wenn die es nämlich nicht sind, wäre es auch wieder ein Punkt gegen die allumfassende Theorie der Stasis der TU.

@Shubi: Naja, wenn du es so siehst, daß es vor der TU keine richtige Statische Vertretung gab, sollte man sich überlegen, ob die Entstehung gegenüber der Marodeuren und Nephandi nicht einen Ausgleich geschaffen haben.

1. "Wissenschaftliche Herangehensweise":
Die Tatsache, dass man einem eher wissenschaftlichen Paradigma folgt, hat mit einer Hinwendung zur Stasis noch nichts zu tun; VAs und SoEs sind vermutlich weniger an der Stasis ausgerichtet als beispielsweise die Verbena mit ihren jahrtausendealten Traditionen. Man kann völlig unwissenschaftlich de Stasis anheimfallen oder wissenschaftlich dem Dynamismus (Frankenstein z.B. - wobei mir hier scheißegal sein soll, wo WW ihn hingepackt hat, Mary Shelleys Romanfigur ist am ehesten Marauder).
2. Ausgleich:
Unsinn! Dass es Erwachte gibt, die versuchen die Welt anhand der korrumpierten Werte eines der drei Prinzipien zu vernichten benötigt keinen Ausgleich, denn das Auftauchen der Technokratie, also des dritten Haufens wahnsinniger Weltkaputtmacher, machte die Welt kein Stückchen sicherer.

3. Ausgetretene Konventionen:
Der Ausstieg der SoEs und VAs ist eigentlich ein Argument für meinen Ansatz, dass die Technokratie "Stasis Incarnate" ist! Die SoEs waren nie der Stasis anheimgefallen, folgerichtig spalten sie sich in den ersten Jahren nach der Umwandlung des OoR in die TU von dieser Organisation ab/werden abgestoßen. Denn auch von Seiten der TU ist klar, dass die SoEs niemals eine Kraft der Stasis sein werden. Virtual Adepts: Ähnlich verhält es sich mit den VAs. Eine genügend große Gruppe von Einzelpersonen kämpft sich aus den Fängen der geistigen Knechtschaft der TU/Stasis frei. Sofort hören diese Personen auf, Teil der TU zu sein, denn erstens muss die TU auf ihren tod sinnen, und zweitens ist die Mutterorganisation dieser Personen in der Wurzel korrumpiert - unrettbar verloren also.

3. Handeln der Traditionen:
Ob sich die Traditionen den Ausgleich auf die Fahnen geschrieben haben oder nicht, ist egal. Ob sie zerstritten sind oder nicht, ist genauso egal. Keine Tradition versucht, die Welt nach nur einem der drei Prinzipien zu ordnen, im Weltbild jeder Tradition kommen alle drei gleichberechtigt vor (ob sie sie so nennen oder nicht). Also sind die Traditionen die einzige halbwegs organisierte Kraft, die gegen Vernichtung der Welt steht.
Die Frage welche Gildehäuser wem zugänglich sind, ist dabei völlig unerheblich!

Im übrigen stimme ich Doom und b&g in ihren Ausführungen zu "neigen", "Hang", etc. zu.

Was die TU betrifft, so sehe ich insbesondere die Void Engineers ganz und gar nicht als allein der Stasis angehörig an. Dazu sind sie zu sehr dem "To boldly go where no one has gone before" verschrieben.

Und was Verbena und Stasis betrifft - da bin ich gerade heute über eine interessante Seite gestolpert... http://www.geocities.com/Area51/1317/WyckWoD.html

Clear Ether!
Stayka

@Shubi: Naja, du hast imemr noch nciht erklärt, warum alle Kovente der Stasis verfallen sind.

Im übrigen ist es nicht so, daß nicht so, daß jede Tradition alle drei Prinzipien in ihrer Lehre und im Handeln gleich vertritt (siehe hierzu immer noch Euthanatos).

die euthanatos vertreten aber den unkorrumpierten teil des wyrm/zerfall und sehen es nur als zwischenstufe bzw. notwendigkeit, damit neues geschaffen kann und unterscheiden sich absolut von den nephandie. die euthanathos wollen auch nur das dem zerfall und der auflösung zuführen, was dorthingehört um wieder in den karmischen kreislauf einzutreten.
das hat nichts damit zu tun, dass die die welt nach ihrem vorbild oder vorstellungen umformen wollen, sondern lediglich damit, die schlimmsten aus dem gleichgewicht geratenen dinge wieder zurechtzurücken, damit das schicksal und das karma seinen vorherbestimmten lauf nehmen kann. die euthanatos sind das grösste beispiel für ausgleich, wenn irgendwo zuviel zerfall wäre, dann würden sie es als ihre aufgabe sehen, die ursache für das aus dem gleichgewicht geratene entropische element zu beseitigen. sie sehen sich imo mehr als das zünglein ander waage, welches dort einzugreifen versucht, wo das natürliche triadische gleichgewicht am meisten gestört wird, wobei ich denke, das ein erfülltes gutes karma für einen zustend der triade steht, der im gleichgewicht ist.

in diesem sinne folgen die euthanatos einem übergeordneten höherem ziel und verwenden lediglich die kräfte der entropie dafür. es ist stil und werkzeug und kein fanatismus.

Ich sollte mal kurz darauf verweisen, daß ich zwei Aspekte behandle, die nciht zwangsweise zusammenhängen müssen:
1. Die Realität formen wollen.
2. Hang hin zu einer der drei Prinzipien.

@Doom: Hab ich etwa gesagt, daß die Euthanatos mit den Nephandie verglichen???
Nur weil es ein noch größeres Extrem gibt, heißt es nicht, das die nicht auch dorthin eine Schalgseite haben... und für das kosmische Gleichgewicht ist es egal warum die Euthanatos diesen Weg gehen.

@ Stayka:
Die Void Engineers sind vermutlich die Convention, in der noch die meisten stasis-unkorrumpierten Einzelpersonen herumgeistern - ein Umstand der in den anderen Conventions a) bekannt ist und b) Unbehagen hervorruft. Das eigentliche Ziel der Convention als Organisation ist allerdings das Schließen der letzten Grenzen, das Füllen der letzten freien Flecken auf der Land-/Untersee-/Sternkarte. Damit sind sie insgesamt im Auftrag des Herrn, ähhh sorry - der Stasis, unterwegs. Mitglieder, die sich nicht ans Programm halten, werden bestenfalls mistrauisch beäugt, schlimmstenfalls ersetzt. Viele VEs haben einen für die TU zu starken Forscherdrang; da sie von der eigenen Organisation in diesem Forscherdrang im Stich gelassen werden, sind ein guter Teil von ihnen leichte Opfer der Nephandi geworden, wie man weiß. Fazit: Die Convention in ihren Strukturen dient also der Stasis!

@ Jamin:
NWO: Die Möglichkeiten politischen Wechsels bis zum Nullpunkt einschränken. Gesellschaftliche Vielfalt abschaffen. Wissen zu einem abrufbaren Gebrauchsgegenstand degradieren.
Syndicyte: Kunst und Kultur in ihrer Unberechenbarkeit durch Konsum ersetzen. Eine Exitenzgrundlage sicherstellen um Umwälzunen zu vermeiden, zu viel Freizeit und Luxus vermeiden, da Freizeit erfinderisch macht.
Iteration X: Aufhebung aller Unterschiede zwischen Individuen - sowohl körperlich als auch geistig. (Wir bewegen uns im M2 Rahmen - man ist verchipt und Autochthonia ist da draußen). Die totale Gleichschaltung.
Progenitors: Abschluss der Evolution, dadurch Erreichen eines für alle Zeiten "einfrierbaren" Menschenbildes.
Void Engineers: s.o.

Dein Euthanatos-Beispiel: Unfug! Die Euthanatos sind keine Entropy-Diener aus Überzeugung. Ein Leben/Prozess/Existenz muss seine Aufgabe erfüllen (Stasis). Wenn diese Aufgabe erfüllt ist, muss er/sie beendet werden (Entropy), damit es Platz für neues macht und seine Bestandteile sich neu formieren können (Dynamism). Du hättest kein schlechteres Beispiel als die Euthanatos wählen können, wirklich nicht.
Vermutlich hast du dich mit diesem Schnellschuss darauf bezogen, dass Ethanatos als besonders Jhor-anfällig gelten. Jhor kommt daher, dass die Euthanatos sich sehr häufig mit dem Ende von Leben beschäftigen, da es außer ihnen niemand tut (kreativ sein/leben tun die Leute normalerweise von alleine). Das birgt die Gefahr, sich in Entropy zu verlieren; den Euthanattos ist aber sonnenklar, dass es sich hier um eine gefahr handelt, gegen die die Trad versucht, etwas zu unternehmen.

Shub-Schumann schrieb:

Dein Euthanatos-Beispiel: Unfug! Die Euthanatos sind keine Entropy-Diener aus Überzeugung.

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Nun, ich denke man kann die Euthanatos durchaus als zur Entropie "neigend" beschreiben. Dies allerdings im Rahmen einer intakten Triade - auch in einer solchen existieren die einzelnen Prinzipien ja weiterhin, sie lösen sich nicht (gegenseitig) auf, sondern sind eben im Gleichgewicht miteinander. Die Euthanatos sind (beziehungsweise sehen sich als) ein Werkzeug dieses Gleichgewichts, bedienen sich aber der Entropie um es zu wahren, sie dienen ihr.
Die Euthanatos sind Agenten der intakten Entropie, im Gegensatz zu den Nephandi als Agenten der korrupten Entropie (oder der Technokratischen Union als Agenten der korrupten Stasis).

mfG
jdw

Das Problem ist: "Neigend" steht hier imo nicht zur Debatte. Vielleicht neigen die Euthanatos zur Entropy und die SoE zur Stasis. Aber ich denke, man muss die Traditionen als Gesamtheit betrachten und in dieser haben sie eine ausgleichende Funktion. Egal zu welcher Seite die einzelnen Fraktionen neigen.

Ähm, die Etherites neigen IMO nicht wirklich zur Stasis! Die wollen doch gerade erfinden und verfolgen dabei die wildesten Theorien... Ihre Neigung, Ihr eigenes Ding durchziehen zu wollen, hat ja gerade Ende des 19.Jh. / Anfang des 20.Jh dann zu den "Strafmaßnahmen" von Seiten der Hardliner der TU geführt, die dann die Etherites zum Austritt bewegten. Mit ihren Ideen der creative Science! sind sie IMO erheblich mehr dem Dynamism zuzuordnen.

Clear Ether!
Stayka

Na gut, dann neigen sie zu was anderem. Das ist nicht das Thema. War auch nur ein Beispiel, obwohl ich sie eigentlich nicht zum Dynamism packen würde. Aber das können wir gern in nem anderen Thread diskutieren.

seh ich ähnlich wie shub, die voider sind quasi die intellektuellen abweichler in der tu. sie werden geduldet, weil man sie braucht, dort sind die hellsten köpfe. man braucht sie einfach. die voider bekommen die ressourcen um ihre forschung und ihren entdeckergeist ausleben zu können und sind damit zufrieden. die voider unterscheiden sich imo nicht besonders von den söhnen des aethers, nur mit dem unterschied, dass ihnen relativ egal ist, aus welchen quellen ihre forschungsgelder kommen. da sie genug machen, was die anderen konventions nicht nachvollziehen können, haben sie ihre ruhe und sie weisen auch genug erfolge vor, dass ihnen der geldhahn nicht zugedreht wird.

dies gilt natürlich am ehesten für die 84-tu. in der "Kuschel-tu" würde es eben so aussehen, das vieles von menschen mit herz und vielleicht etwas eingeschränkten/intolleranten ideellen vorstellungen entschieden wird. in diesem falle hätten die voider weniger probleme mit der "tu-doktrine". in so einem fall würde es aber auch nur eine hartnäckige verfolgung von realitätsabweichlern geben, wenn die offensichtlich unsinn bauen (viele grüsse an ignus und brennende strassenzüge in NY )und nicht eine verfolgung aus prinzip (der Krieg ist eben zu ende).

übrigens, die äetheriten würde ich auch eher dem chaos/dynamik zuordnen die va, haben ne kleine schwäche für struktur, aber die soa bestimmt nicht, da schon eher die hermetiker.

Shub-Schumann schrieb:

Dein Euthanatos-Beispiel: Unfug! Die Euthanatos sind keine Entropy-Diener aus Überzeugung.

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Laut deiner eigenen Aussage ist es eigentlich irrelevant für was sich die Tradition selbst sehen (die TU sieht sich ja auch nicht als Statiker...]... in deiner Argumenation gehst du davon aus, daß die Lehrmeinung der Euthanatos wirklichr ichtig ist, aber egal ob sie das sit oder nicht, neigen sie zum entropischen hin.

@Maniac: Ich habe oben schon gesagt, daß ich es für übertrieben halte die Traditionen als eine homogene Einheit zu betrachten, da sie das nicht ist. Und das "neigen" ist schon ziemlich wichtig, da eine Neigung definitiv kein Ausgleich mehr ist, der ja von Shubi so beschworen wird...

Man muss sie für diese Diskussion aber als homogene Einheit betrachten - Sie gleichen sich gegenseitig aus und sorgen in ihrer Unterschiedlichkeit für das benötigte Gleichgewicht. Genau dieser ausgleich ist es, der die Traditionen als Gegengewicht zu den Kräften der Triade so wertvoll machen...

@Maniac: Der springende Punkt ist doch gerade, daß sie nicht homogen ist und daher dieses Shub-Schumann-Konzept somit nicht greift...

Papprlapapp. Wichtig ist nicht die Homogenität, wichtig ist der Zusammengehörigkeitsgedanke. Insgesamt sind die Traditionen eine Einheit die für Ausgleich steht; ob sie sich dabei gegenseitig verpolitisieren oder nicht ist egal.

Euthanatos:
Sorry Jamin, die Behauptung, dass die Euthanatoi real zur Entropy neigen, ist eine unbewiesene und vor allem unsinnige Behauptung deinerseits. Das du darauf herumhüpfst, macht sie keinen Deut wahrer. Betrachten wir die Euthanatoi mal als Struktur: Dabei kommt heraus, dass sie insgesamt für einen Ausgleich stehen; Mitglieder, die sich zu sehr in Richtun Entropy ziehen lassen, werden sogar als Gefahr betrachtet. Die Tradition wendet sich entschieden gegen das Übergewicht eines der Prinzipien - nicht nur theoretisch, sondern auch mit Taten. Dass so etwas wie Jhor überhaupt erkannt wurde und bekämpft wird, ist ein eindeutiger Beweis dafür.

Ich hoffe mal, ich werde hier nicht gesteinigt, weil ich Werwolfparadigma mit in meine Argumente einbringe (sollte ja eigentlich kompatibel sein)

wir die Euthanatoi mal als Struktur: Dabei kommt heraus, dass sie insgesamt für einen Ausgleich stehen

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Stimmt. Allerdings ist Ausgleich, wie Jamin richtig bemerkte, im Sinne der Triade unkorrumpierte Entropie/Wyrm (kommt auch ungefähr mit der eigentlichen Bedeutung des Wortes hin). Die "Triaden-gruppierungen" folgen allesamt den neuen, korrumpierten Versionen...
Die Aufgabe des Wyrm war es, Weberin, Wyld und am besten auch noch sich selbst im Gleichgewicht zu halten. Korrumpiert wurde er, weil er das nicht schaffte, worauf hin er versuchte, alle Triadenelemente zu vernichten um einen Neuanfang zu ermöglichen.

Sorry, Cifer, aber die Werwolf-Triade ist hier nicht 1 zu 1 übertragbar (und die Kompatibilität zwischen den Spielen besteht ohnehin nur auf dem Papier). Vor allem sind die drei Prinzipien in Mage nicht Personifiziert. Es ist auch keines der Prinzipien unrettbar ausgerastet, wie das in Werwolf der Fall ist. Jamin hat für Mage also gar nichts richtig bemerkt, da von "neuen korrumpierten Versionen" nicht gesprochen werden kann. Für Mage ist eine andere Sichtweise angebracht: Man kann seinen Dienst an einem der Prinzipien übertreiben bis hin zur Ausschließlichkeit (Nephandi, Techis etc.). Oder man nimmt eine gesunde Mischung aller drei in sein Handeln auf. Nicht die Prinzipien selber sind korrumpiert - das geht gar nicht!

*grübel*
irgendwie habich es noch nie so gesehen, aber ich muss sagen, der letzte post lässt mich wirklich nachdenken.....
ich war bisehr auch ein verfechter der kompabilitätsklausel zwischen werwolf und magus....
na ja, aus werwolfsich ist es sicher auch immer noch so, da braucht man zu dem magus effeckt nur etwas korruption hinzufügen, und man hat es, wenn man aber rein nach magus spielt, wären die werwölfe unter diesem neuen gesichtspunkt eigentlich hauptsächlich wyldkreaturen und nicht letzte verteidigung gaias...
auf jeden fall interessant. shub, es würde mich wirklich mal interessieren, bei dir zu spielen, ich denke, du könntest meiner vorstellung von epic eine neue komponente hinzufügen, in der vermutlich individualismus freiheitsgedanke und eigene überzeugung eine übergeordetere rolle spielen.