Die Technokratie als Agent der Stasis?

Skyrock · 27. Februar 2005

Ich denke man muss auch beachten dass sich Ziele und Resonanzen von Organistionen wandeln können, und sich in der Timeline durchaus wandeln können.

Im mystischen Zeitalter der Magick waren (zumindest in Europa) die Vorgänger der Traditionen diejenigen die die erstickende Stasis verkörpert haben, diejenigen die den Status Quo zu den eigenen Gunsten ausgelegt und dann festgezurrt haben.
Die ersten Technokraten waren die Macht der positiven Dynamik, die die Fesseln der mystischen Magi gesprengt und das gemeine Volk befreit haben.

Und später hat sich diese Stellung umgedreht: die Technokraten als die wohlmeinenden, statischen Unterdrücker, die Traditionen als positiv dynamische Befreier. Wer Animal Farm gelesen hat erkennt die Ironie in diesem Geschichtsverlauf, der vermutlich der Teil in der WoD-Timeline ist der mich am meisten fasziniert.

Ich persönlich halte die Technokratie als Organisation für statisch - nicht aber zwingend ihre Mitglieder. Das Endziel der Technokratie führt zur Stasis - es ist nicht wie bei den Nephandi und Maraudern dass jeder einzelne Techi vor der Resonanz einer einzelnen Triade überschäumt.
Ich würde es auch für schädlich für das Spiel halten da die Vielschichtigkeit und Modernität des Settings darunter leiden könnte: Die schwarze Hüte und Sonnenbrillen, die statisch, die böse. Wir Spitzhut und Cyberdeck, wir ausgleichend, wir gut. Ugh! *Keule zück*
Der Erleuchtungskrieg gewinnt gerade dadurch an Tiefe, dass beide Seiten davon überzeugt sein können "für das Gute" zu kämpfen und aus unserer moralischen Sicht beide recht haben könnten. Kein Resonanzgespür als Ersatz für den D&D-Spruch "Detect Evil", sondern die gründliche Abwägung der Handlungen und Motive jedes einzelnen Magus.

KAM · 27. Februar 2005

Maniac_667 schrieb:
Unterschiedliche Charaktere sind durchaus möglich - sogar gewünscht. Aber das Ziel der Technokratie als Organisation führt zur Stasis. Vor allem auf den unteren Ebenen gibt es aber viele Mitglieder, denen das nicht bewußt ist und die nicht unbedingt wissen, dass ihr Weg ins Verderben führt. Es gilt allerdigns: Je höher der Rang, desto größer die Korumpierung. Dennoch handelt es sich bei der TU nicht um eine seelenlose Masse.

Vielleicht liegen wir in unserer Betrachtung gar nicht so weit auseinander.

Über die propagierte Linearität dieses System könnte man sich streiten (je technokratischer, desto korrupter), aber IMO wesentlicher ist: Wenn sich unsere TU-(N)SCs in ihren Handlungsoptionen - also in der individuellen Umsetzung auf Operative-Ebene - nicht so sehr unterscheiden, wie wichtig sind dann eigentlich noch die abstrakten Ziele der TU ?

Maniac_667 schrieb:
Noch einmal, ich hab es zwar schon 60mal geschrieben, aber ich wiederhol mich gerne: Es geht darum, dass Mrev das "Endziel" umgedeutet hat. Die TU hat auf einmal recht. Sie steht nicht mehr für Stasis sondern für das Gleichgewicht.

Woraus entnimmst du deine Aussage ?

Maniac_667 schrieb:
Dies darf aber nicht sein, denn eben jenes Gleichgewicht wird bereits von den Traditionen repräsentiert.

Wenn mich nicht alles täuscht, dann existieren bereits unter M2 (nicht unbeachtliche) Elemente in den Trads, die eben jenes Gleichgewicht bedrohen.

Maniac_667 schrieb:
Stehen die Traditionen und die TU für das gleiche Ziel, so verliert eine dieser Gruppen ihre Bedeutung. Das Ziel wird gleich, beide Gruppen kämpfen für das Gleiche - nämlich das Gleichgewicht, unabhängig von der Wahl ihrer Mittel.

Angenommen, beide Fraktionen würden tatsächlich glauben, für das gleiche Ziel zu kämpfen, die Wahl der Mittel würde jedoch zu unterschiedlichen Resultaten führen. Verlieren dann beide Gruppen tatsächlich ihre Bedeutung - zumal sie sich ja beide immer noch gegenseitig behindern (wenn auch nicht mehr in dem Maße wie früher).

Skyrock schrieb:
Der Erleuchtungskrieg gewinnt gerade dadurch an Tiefe, dass beide Seiten davon überzeugt sein können "für das Gute" zu kämpfen und aus unserer moralischen Sicht beide recht haben könnten. Kein Resonanzgespür als Ersatz für den D&D-Spruch "Detect Evil", sondern die gründliche Abwägung der Handlungen und Motive jedes einzelnen Magus.

Volle Zustimmung. Der Erleuchtungskrieg wird im Inneren (weiter)geführt.

Artificial · 27. Februar 2005

Maniac_667 schrieb:
Findet aber keine Unterscheidung mehr statt, so ist eine Gruppierung überflüssig - und das kann nur die Technokratie sein, waren es doch ihre Ziele die der Umdeutung zum Opfer fielen.

Mal so eine Zwischenfrage: Wäre dann nicht auch der Großteil der Traditionen selbst überflüssig? Es würde auch eine einzelne Tradition ausreichen, um die Ziele des Rats der Neun zu repräsentieren. Entweder sind auch die Traditionen dem Kapitalismus der weißen Wölfe zum Opfer gefallen oder es geht ganz einfach um die Stilfrage. Abgesehen davon scheinen heute ganz viele Magi eher das Ziel haben, die Technokratie zu vernichten als dem Wohl der Menschheit zu dienen - und nein, ich denke nicht, dass beide Ziele gleichbedeutend sind.

Stayka · 27. Februar 2005

Das ist ja auch mein Punkt! Ich finde nicht, daß die Technokratie überflüssig ist, auch wenn sie nicht ausschließlich "Stasis als Ziel" verkörpert. Die Technokratie strebt Kontrolle an - und das muß für mich nicht Stasis sein. Allein die Sache mit dem Timetable zeigt doch, daß sie schon für die Weiterentwicklung für Möglichkeiten etc arbeiten - nur unter ihrer Ägide.

Be seeing you!
Stayka

Artificial · 27. Februar 2005

Allgemeine Ergänzung:

Die Technokratie zwingt der Welt vielleicht ihr Paradigma auf, was in den Augen der Traditionen zu Stasis führen mag. Aber innerhalb des technokratischen Paradigmas existiert durchaus Dynamik. Wissenschaft zum Beispiel, die von der Technokratie auch verkörpert wird, kann gar nicht zu Stasis führen. Allerhöchstens das weltliche Paradigma wird statisch, was aber nicht negativ sein muss.

Außerdem strebt die Technokratie IMO eher Sicherheit als Kontrolle an, aber diese Sicherheit setzt eine Kontrolle voraus.

Skyrock · 27. Februar 2005

Das ist genau der Punkt. Die Technokratie strebt Stasis als "Endlösung" an.

Um dieses Stadium zu erreichen ist aber Veränderung des gegenwärtigen Stadiums notwendig - und damit i.d.R. Dynamik.

blut_und_glas · 27. Februar 2005

Aber ob man den Weg zur Stasis als Dynamik interpretieren kann? Sollte? Muss?

mfG
bvh

Maniac_667 · 27. Februar 2005

KAM schrieb:
Vielleicht liegen wir in unserer Betrachtung gar nicht so weit auseinander.

Dieser Streit war von von Anfang an Metaphysisch. Ich hab nie behauptet, dass sich unsere Art zu spielen stark unterscheidet. Lediglich, das Bild der Technokratie unterscheidet sich. Wie stark sich das aufs Spiel auswirkt kann ich nicht sagen, dass müsste ich sehen. Der einzige spieltechnisch (auf das RL bezogen, nicht auf die innere Logik der Mage-Welt) wichtige Unterschied ist: Technokraten können bei mir keine SC´s sein. Sie sind immer - wenn auch auf der metaphysischen Ebene - die "Bösen".

Ich führe den Streit von Anfang an aus Spass an der Diskussion. Wir werden wahrscheinlich nie auf einen Nenner kommen. Warum auch? Du hälst meine Argumente für Blödsinn und ich denke das Gleiche von deinen. Aber ich diskutier ab und an ganz gerne und du hast dich bisher als interessanter Gegner erwiesen. Also werden wir uns weiter Argumente an den Kopf werfen und es am Ende doch so machen, wie wir es für richtig halten.

KAM schrieb:
Über die propagierte Linearität dieses System könnte man sich streiten

Sicher. Man kanns aber auch lassen.

KAM schrieb:
Wenn sich unsere TU-(N)SCs in ihren Handlungsoptionen - also in der individuellen Umsetzung auf Operative-Ebene - nicht so sehr unterscheiden, wie wichtig sind dann eigentlich noch die abstrakten Ziele der TU?

In einem One-Shot? Mehr oder weniger Scheißegal.
In einer Kampagne? Wenn sie mit der Technokratie arbeitet, dann werden sie wesentlich. Denn ist es letztlich Ziel der Kampagne die TU zu "stoppen", dann muss ein Grund gegeben sein. Es muss ein sinnvoller Zusammenhang vorhanden sein. Dieser darf nicht daraus bestehen "Ihr seid nicht einer Meinung, weil das is eben so" sondern muss begründet und sinnvoll dargestellt werden. "Sie werden die Welt vernichten, wenn ihr sie nicht aufhaltet" ist ein relativ guter Grund. Klar, kann man sich auch andere vorstellen.

Dazu kommt, dass die Technokratie nun mal einen Zweig der Trinity repräsentiert. Also muss ihr Ziel daran angelegt sein. Mrev dividiert eben dieses weg und macht ein neues Ziel, dem imo die innere Logik fehlt.

KAM schrieb:
Woraus entnimmst du deine Aussage?

Aus den Mrev Büchern, die schlicht und ergreifend ein anderes Bild der Technokratie zeichnen als M2. Sowie natürlich dem GttTech (den ich schon zu Mrev rechne, auch wenn er formal gesehen noch 2nd ist).

KAM schrieb:
Wenn mich nicht alles täuscht, dann existieren bereits unter M2 (nicht unbeachtliche) Elemente in den Trads, die eben jenes Gleichgewicht bedrohen.

Wo ist das Problem? Niemand hat behauptet, die Traditionen wären ein geeinter Haufen ohne Probleme. Aber insgesamt stehen sie für Gleichgewicht.

KAM schrieb:
Angenommen, beide Fraktionen würden tatsächlich glauben, für das gleiche Ziel zu kämpfen, die Wahl der Mittel würde jedoch zu unterschiedlichen Resultaten führen. Verlieren dann beide Gruppen tatsächlich ihre Bedeutung - zumal sie sich ja beide immer noch gegenseitig behindern.

In Mrev führt das meiner Auffassung nach nicht zu unterscheidlichen Ergebnissen. Das ist ja das Problem. Deshalb ist eine Seite überflüssig.

Artifical schrieb:
Wäre dann nicht auch der Großteil der Traditionen selbst überflüssig? Es würde auch eine einzelne Tradition ausreichen, um die Ziele des Rats der Neun zu repräsentieren.

Innerhalb des Spiels repräsentatieren die Traditionen INSGESAMT das Gleichgewicht. Einzelne Traditionen wegzulassen würde das Gewicht in eine Richtung kippen.

Artifical schrieb:
Entweder sind auch die Traditionen dem Kapitalismus der weißen Wölfe zum Opfer gefallen oder es geht ganz einfach um die Stilfrage.

Was willst du mir damit sagen? Das man die Traditionen erfunden hat um den Spielern mehr als eine Gruppe zum spielen anzubieten? Was hat das mit der Debatte zu tun? Klar hat man das, aber darum gehts hier nicht. WW hat in M2 eine schöne Welt geschaffen, die in sich logisch war. Und eben diese mit Mrev zerschrottet.

Artifical schrieb:
Die Technokratie zwingt der Welt vielleicht ihr Paradigma auf, was in den Augen der Traditionen zu Stasis führen mag.

Nein. Es führt in die Stasis. Mit dem Blickwinkel der Trads hat das erstmal nix zu tun.

Artifical schrieb:
Aber innerhalb des technokratischen Paradigmas existiert durchaus Dynamik. Wissenschaft zum Beispiel, die von der Technokratie auch verkörpert wird, kann gar nicht zu Stasis führen.

Begründung bitte. Ich seh das nicht so.

Artifical schrieb:
Allerhöchstens das weltliche Paradigma wird statisch, was aber nicht negativ sein muss.

Oh, doch. Stasis gleich absoluter Stilstand. Das ist das Ende. Ich würde das als sehr negativ bezeichnen. Das weltliche Paradigma ist nämlich das entscheidene - darum geht es letztendlich.

Jamin · 27. Februar 2005

Zum Thema "Gleichgewicht der Traditionen": Sie haben sich nur wegen der OoR zusammen geschlossen ohne ohne die TU würden sie auch heute alle ihre eigenen Wege gehen und die einzelnen Traiditionen an sich sind definitv keine ausgleichenden Organisationen - vor allem angesichts dem zweifelhaften wirklichen Zusammenhalt und -arbeiten der Traiditionen (es ist eine Sache es offiziell zu tun und es wirklich zu praktizieren).

Shub-Schumann schrieb:
M3 als zeitliche Fortsetzung von M2 ist eine Mogelpackung, eine Mogelpackung mit dem Ziel X-Over und VtM Fans happy zu machen, aber ganz sicher keine ernstzunehmende Fortsetzung von Mage.

An sich verstehe ich auch ncht, was an M3-Crossover-fähiger sein soll. Das ganze ist doch nur wieder so ein wischi-waschi-Argument, da in bestimmten Kreisen Crossover verpönt ist und bestimmte Mage-Spieler sich für anderen gegenüber als bessere Rollenspieler sehen. Und es klingt star nach "mir fällt halt kein richtiges Argument ein".

Maniac_667 schrieb:
Das bedeutet aber, das sich das Ziel der Technokratie und der Traditionen im Ergebniss nicht mehr unterscheidet.

Dafür hätte ich gerne mal ein Beleg. Das Endergebnis ist ganz anders und die Ziele auch nur gleich, wenn "Das, was ich als bestes für die Menscheit erachte" zählt. Was mdas ist, ist bei beiden sehr unterschiedlich!

Maniac_667 schrieb:
Mage 3rd betrachtet die Traditionen - bis zum Wechsel des Developers meiner Ansicht nach durchaus als besiegt.

Wie sehr spielt bei dieser Einschätzung eigentlich die eigene Animosität gegenüber dem Developer ein, der ja M2 deiner meinung nach kaputt gemacht hat?
Wenn die Traditionen vollkommen besiegt sind, warum sind sie dann immer noch die SCs?

Maniac_667 schrieb:
Übertrieben gesagt: Also den ganzen langweiligen Scheiß, den ich jeden Tag im RL haben kann...

Also ist für dich nur etwas schönes Rollenspiel, wenn es überhaupt nichts mit dem RL zu tun hat? Darf Rollenspiel nicht auch realistisch sein, oder muß alle fantastisch sein?
Wenn es für dich so sein muß, ist das eher eine individuelle Auffassung von Rollenspiel, die jedem zusteht, aber eine Beurteilung daraus macht etwas nicht universell zu einem schlechten Machwerk, sondern nur zu einem für einen selbst nicht brauchbaren!

Shub-Schumann schrieb:
alten Technokratie-Splatbooks (von denen ich vor allem Syndicate sehr schätze) waren definitive Spielleiter-Bücher. Also: Pro Runde maximal ein Buch. Die Rev-Splatbooks sind als Spieler-Bücher angelegt, was die Gruppe potentieler Käufer mal locker mindestens vervierfacht;

Das meinst du nicht Ernst, oder?
Glaubst du wirklich,d ass sich das früher nur Spielleiter gekauft haben? Haben sich ja noch nicht einmal beim "Storyteller ..." - Kram gemacht... und in der Realität hat auch in der Rev.-Edition eher immer nur einer dem Kram besorgt, wenn es schon davor so war...

Maniac_667 · 27. Februar 2005

Jamin schrieb:
Zum Thema "Gleichgewicht der Traditionen": Sie haben sich nur wegen der OoR zusammen geschlossen, ohne die TU würden sie auch heute alle ihre eigenen Wege gehen und die einzelnen Traiditionen an sich sind definitv keine ausgleichenden Organisationen - vor allem angesichts dem zweifelhaften wirklichen Zusammenhalt und -arbeiten der Traiditionen (es ist eine Sache es offiziell zu tun und es wirklich zu praktizieren).

Darum reden wir hier auch nicht von einer einzelnen Tradition sondern von den TraditionEN. In dieser Diskussion sind die Traditionen als Gesamtheit entscheidend. Ohne die TU gibt es immer noch Marauder und Nephandi, die zwar kleinere Gruppen sind, aber nicht weniger gefährlich - aber darum gehts hier nicht.

Jamin schrieb:
An sich verstehe ich auch ncht, was an M3-Crossover-fähiger sein soll. Das ganze ist doch nur wieder so ein wischi-waschi-Argument, da in bestimmten Kreisen Crossover verpönt ist und bestimmte Mage-Spieler sich für anderen gegenüber als bessere Rollenspieler sehen. Und es klingt star nach "mir fällt halt kein richtiges Argument ein".

Und irgendwie klingt das nach: Ich muss mal wieder auf Shub einschlagen, auch wenn ich nichts Sinnvolles beizutragen habe. Sorry Jamin, aber das ist unter deinem Niveau. Über die Crossoverfähigkeit von Mage Rev und Mage 2nd kann man sicher streiten (einer der wenigen Punkte in dem ich mit Shub nicht unbedingt einer Meinung bin) - aber nicht hier. Außerdem möchte ich daraufhinweisen, dass ich nie behauptet habe, der bessere Rollenspieler zu sein (wenn du im Zusammenhang mit Shub von Kreisen sprichst muss ich davon ausgehen, das mich das einschließt). Solche Unterstellung kannst du dir sparen.

Jamin schrieb:
Dafür hätte ich gerne mal ein Beleg. Das Endergebnis ist ganz anders und die Ziele auch nur gleich, wenn "Das, was ich als bestes für die Menscheit erachte" zählt. Was mdas ist, ist bei beiden sehr unterschiedlich!

Die Ziele der einzelnen Traditionen sind nicht mal untereinander gleich. Es geht hier um das übergeordnete Ergebnis. Sowohl ein "Sieg" der Traditionen als auch der TU würden nach Mrev in eine "bessere" Welt führen. Es geht nicht darum wie die aussieht, sondern das es so ist. Wenn aber beide im Ergebnis das gleiche erreichen (nochmal: es geht nicht darum wie es aussieht!), dann verschwimmen die Unterschiede zu stark, als das beide Gruppen nötig wären.

Jamin schrieb:
Wie sehr spielt bei dieser Einschätzung eigentlich die eigene Animosität gegenüber dem Developer ein, der ja M2 deiner meinung nach kaputt gemacht hat? Wenn die Traditionen vollkommen besiegt sind, warum sind sie dann immer noch die SCs?

Gut, hier will zugestehen, dass ich Jess Heinig einfach für schlecht halte. Meine Animosität spielt da sicher eine Rolle. Auf der anderen Seite: Keine Ahnung, warum die Traditionen noch SC´s sind. Genau DAS hab ich mich immer gefragt, wenn ich Mrev Bücher gelesen habe. Die Frage musst du beantworten, wenn du Mrev verteidigen willst. Das ist nicht meine Aufgabe. Hier kann ich mich zurücklehnen und die Initiative anderen überlassen.

Jamin schrieb:
Also ist für dich nur etwas schönes Rollenspiel, wenn es überhaupt nichts mit dem RL zu tun hat? Darf Rollenspiel nicht auch realistisch sein, oder muß alle fantastisch sein?

Sorry, aber das muss ich nun wirklich nicht ernsthaft beantworten. Ich denke mein Beitrag hat deutlich genug gemacht was ich meinte. Wenn es dir nicht klar geworden ist, dann lies es nochmal. Außerdem reißt du meine Aussage aus dem Zusammenhang und verallgemeinerst sie. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass ein Spiel der TU wie KAM es - sehr vereinfacht und Klischeehaft - dargestellt hat, von mir nicht als erstrebenswert angesehen wird und mich nicht interessiert. Du solltest daraus keine Rückschlüsse auf meine Vorlieben im Rollenspiel ziehen. Das wäre fahrlässig falsch.

Jamin schrieb:
Wenn es für dich so sein muß, ist das eher eine individuelle Auffassung von Rollenspiel, die jedem zusteht, aber eine Beurteilung daraus macht etwas nicht universell zu einem schlechten Machwerk, sondern nur zu einem für einen selbst nicht brauchbaren!

Sag mal, du studierst doch Geschichte oder? Hat man dir in der Einführungsveranstaltung nicht beigebracht, dass es eine objektive Sicht nicht gibt? Selbst wenn das Bild das du mir - fälschlicherweise! - zuschreiben willst, meines wäre, würde das nix ändern. Meine Meinung ist meine Meinung - nicht mehr und nicht weniger. Ich habe gute Gründe dafür und eben diese bringe ich - im Gegensatz zu dir - hier. Ich habe nie behauptet, die allgemeingültige Wahrheit gefunden zu haben. Aber solange niemand bessere Argumente als ich bringt (und das hat in meiner Auffassung niemand getan!), werde ich an meiner Meinung festhalten. Und natürlich ist diese Meinung subjektiv. Was soll sie denn sonst sein? Genauso wie jede Meinung die du vertrittst lediglich deine ist (ebenfalls nicht mehr und nicht weniger). Nur weil du nicht meiner Meinung bist, hast du deswegen noch lange nicht recht, auch wenn du es gern so hättest.

Schön wäre es übrigens gewesen, wenn dein Post einen Beitrag zur Diskussion geliefert hätte und mit neuen Argumenten aufgewartet hätte. Leider hab ich keins gefunden.

Artificial · 27. Februar 2005

Maniac_667 schrieb:
Innerhalb des Spiels repräsentatieren die Traditionen INSGESAMT das Gleichgewicht. Einzelne Traditionen wegzulassen würde das Gewicht in eine Richtung kippen.

Sehe ich eigentlich ähnlich wie Jamin. Die Traditionen wurden eigentlich nur als Gegengewicht zum Orden der Vernunft gegründet und nicht, weil sie ein Gleichgewicht repräsentieren. Die Traditionen im Einzelnen kämpfen zwar für etwas, aber im Gesamten kämpfen sie eben nur gegen etwas.

Was willst du mir damit sagen? Das man die Traditionen erfunden hat um den Spielern mehr als eine Gruppe zum spielen anzubieten? Was hat das mit der Debatte zu tun? Klar hat man das, aber darum gehts hier nicht. WW hat in M2 eine schöne Welt geschaffen, die in sich logisch war. Und eben diese mit Mrev zerschrottet.

Ich weiß, dass es ein wenig seltsam formuliert war, aber sagen wollte ich damit, dass auch bei gleichen Zielen immer noch der Stil eine ausschlaggebende Rolle spielen kann. Das hat insofern mit der Debatte zu tun, dass die Technokratie und die Traditionen ähnliche Ziele verfolgen, sich aber nicht ausschließen, weil sie eben unterschiedliche Stile repräsentieren. Nur ein weiterer Aspket, warum die Technokratie nicht überflüssig geworden ist.

Nein. Es führt in die Stasis. Mit dem Blickwinkel der Trads hat das erstmal nix zu tun.

Es führt zu einem einheitlichen Paradigma, welches erst durch den Sieg im Erleuchtungskrieg überhaupt gefestigt werden konnte -> statisch. Das hat nichts mit dem Stillstand der Welt zu tun.

Begründung bitte. Ich seh das nicht so.

Wissenschaftliche Forschung ist ein dynamischer Prozess. Durch die ständige Weiterentwicklung kann die Welt nicht stehen bleiben.

Oh, doch. Stasis gleich absoluter Stilstand. Das ist das Ende. Ich würde das als sehr negativ bezeichnen. Das weltliche Paradigma ist nämlich das entscheidene - darum geht es letztendlich.

Der Welt ein uniformes Paradigma anzubieten ist der beste Weg, um die Menschheit kollektiv zur Erleuchtung zu führen. Wären die Traditionen nicht so stolz, würde ihre Welt nicht anders aussehen. Ginge es nach dem Orden des Hermes, würde die ganze Welt in Bibliotheken sitzen und Magick studieren. In meinen Augen ein weniger wünschenswerter Zustand. Jedenfalls ziehen es die Traditionen vor, nur einzelne Menschen zur Erleuchtung zu führen. Usw.

Maniac_667 · 28. Februar 2005

Artificial schrieb:
Sehe ich eigentlich ähnlich wie Jamin. Die Traditionen wurden eigentlich nur als Gegengewicht zum Orden der Vernunft gegründet und nicht, weil sie ein Gleichgewicht repräsentieren. Die Traditionen im Einzelnen kämpfen zwar für etwas, aber im Gesamten kämpfen sie eben nur gegen etwas.

Hmm, ich glaube du verwechselst hier Outtime und Intime. Außerdem glaube ich nicht, dass sie insgesamt nur gegen etwas kämpfen. Das würde ich zumindest nicht so interpretieren.

Artifical schrieb:
Es führt zu einem einheitlichen Paradigma, welches erst durch den Sieg im Erleuchtungskrieg überhaupt gefestigt werden konnte -> statisch. Das hat nichts mit dem Stillstand der Welt zu tun.

Das sehe ich anders. Allerdings kommen wir hier wieder zu dem Problem Mrev vs M2. Der Logik von M2 folgend, hätte ein Sieg der TU das Ende bedeutet. Mrev schützt sich durch Umdefinition und Aufweichung vor diesem Schicksal. In der (imo nicht mehr vorhandenen) Logik von Mrev hast du recht.

Artifical schrieb:
Wissenschaftliche Forschung ist ein dynamischer Prozess. Durch die ständige Weiterentwicklung kann die Welt nicht stehen bleiben.

Das sehe ich anders, da dynamischer Prozess hier imo nicht als Dynamik im Sinne des Prinzips "Dynamism" zu verstehen ist. Je weiter die TU Forschung fortschreitet, desto mehr gelangt die Welt letztlich in die Stasis. Denn die gesamte Entwicklung dient letztlich diesem Zweck.

Artifical schrieb:
Der Welt ein uniformes Paradigma anzubieten ist der beste Weg, um die Menschheit kollektiv zur Erleuchtung zu führen.

Warum? Außerdem bedeutet ein uniformes Paradigma nicht automatisch Erleuchtung. Argumentiertst du so, muss auch ein Sieg der Nephandi zur Erleuchtung führen - was imo paradox wäre.

Artifical schrieb:
Wären die Traditionen nicht so stolz, würde ihre Welt nicht anders aussehen. Ginge es nach dem Orden des Hermes, würde die ganze Welt in Bibliotheken sitzen und Magick studieren. In meinen Augen ein weniger wünschenswerter Zustand.

Hab ich das bestritten? Ich sag es gern noch mal: Wir reden von den TraditionEN. Nimmt man eine einizige für sich so kann von einem Gleichgewicht nicht die Rede sein.
Warum sollte übrigens ein Sieg des OoH etwas anderes sein als ein Sieg der TU? Das musst du mir mal erklären. In Bibliotheken sitzen und studieren ist also weniger erstrebenswert, als die totale Kontrolle, Verwissenschaftlichung und Gleichschaltung durch die TU? Du verwechselst hier imo ganz deutlich unsere Welt mit der von Mage!

Artifical schrieb:
Usw.

Was?

Das ist kein Argument, aber das ist dir bestimmt auch aufgefallen.

Shub-Schumann · 28. Februar 2005

Ich spare es mir mal, einen wahnwitzig großen Multizitatpost aufzumachen, das wird unübersichtlich.

Vorweg an Jamin:
Ich verlange ja nicht, dass du alles im Kopf hast, was ich jemals geschrieben habe, aber zumindest den Inhalt der letzten drei Seiten dieses Threads solltest du bei einer Antwort präsent haben. Und innherhalb dieses Threads habe ich an einigen Stellen sehr deutlich geschrieben, warum ich MRev nicht für eine sinnvolle Fortsetzung von M2 halte ... andererseits war es ja schon immer eine Spezialität von dir, sinnentstellend Einzeiler zu zitieren und dir dann gemütlich anzuschauen, wie das Gegenüber eine Erklärung strickt, die dich vermutlich eh nicht interessiert. Das Spiellchen war ein paar Jahre lustig, mittlerweile habe ich kein Interesse mehr dran. Oh, und ehe du anfängst wie Rumpelstielzchen auf dem Begriff "X-Over" rumzuhüpfen: Der ist für die Begründungen total unwichtig und nur eine persönliche vermutung über die marktwirtschaftlichen Gründe der Umstellung, wir können das gerne in einem anderen Thread diskutieren.

Ad Rem:
Begründungen, die intime ablaufen (also über die Timeline, Aussagen der Organisationen über sich selbst, etc.) müssen wir leider von vorneherein als unbrauchbar abtun. Nehmen wir als Beispiel Artificials Einwand, dass die Trads nur als Gegenorganisation zum OoR gegründet wurden. Er hat rausgekriegt, dass die Trads sich nicht das Gleichgewicht auf die Fahnen geschrieben haben, die Vorläuferorganisation der Technokratie vorher da war und folglich die Technokratie mindestens so viel Recht hat, für eine Verbesserung der Menschheit stehen zu dürfen wie die Trads. Alles unbrauchbar, sorry. Schon die Herangehensweise an das Problem ist abzulehnen.
Die ersten Fragen müssen nämlich lauten: "Was ist das Konzept des Spiels Mage? Was unterscheidet dieses Konzept von anderen Rollenspielhintergründen?"
Was die Konzepte von Mage 2nd waren, haben Maniac, meine Person und einige andere glaube ich recht deutlich dargelegt. Innerhalb dieser Konzepte erfüllte die TU ein bestimmtes Bündel an Funktionen (wodurch ganz automatisch andere Funktionen ausgeschlosen waren - was keineswegs eine Einschränkung darstellte, sondern die Figur TU überhaupt erst sinnvoll einsetzbar machte). MRev ändert die meisten der definierenden Spielkonzepte von Mage und schafft unter Verwendung derselben Begriffe und ähnlicher Erzählfiguren ein neues Spiel mit neuen Konzepten - einem Haufen Konzepte aber, die mit Mage 2nd nicht mehr viel zu tun haben. Dadurch ist MRev keine Weiterentwicklung oder verbeserung von M2, sondern ein völlig anderes Spiel. Manchen mag es gefallen, ich halte dieses neu Spiel des namens Mage für überflüssig - und zwar weil es eine billige Kopie von Shadowrun und Vampire ist.
Natürlich gab es Versuche, sich die Änderungen schönzulügen; und Argumentationen mit der Zeitleiste sind ein solcher Versuch (der bei Artificial offensichtlich auf fruchtbaren Boden gefallen ist).
Ich formuliere es nochmal anders: Man kann den Weg von M2 zu MRev intime so anschaulich und bunt beschreiben, wie man will, die Themen der beiden Spiele unterscheiden sich so dermaßen, dass man MRev nicht mehr eine Neuauflage von M2 nennen kann.

Folgendes nur zu M2:
Wer behauptet, die Traditionen würden in M2 nicht für das Gleichgewicht stehen, der hat nicht mal das Grundbuch ganz gelesen. Die Trads haben sich das Gleichgeicht nie auf die Fahnen geschrieben, sie verteidigen es per Default, wenn man so will. Es gibt da dieses Kräftedreieck, Marauder, Nephandi und Technokratie (und, um mal den Maniac zu machen und zu verhindern, dass Jamin hier die Zeile findet, die er braucht: nicht jeder einzelne Technokrat!) besetzen die Eckpunkte. Wenn die Realität jemals von einem der Eckpunkte gefressen wird, wars das: Weltende. Die Wege jeder Trad liegen dazwischen, also liegen sie in einem Ausgleichsbereich zwischen den Kräften.

@ Artificial:
Stasis ist der totale Stillstand, nichts geht mehr, die Welt ist eingefrohren und kann nie wieder auftauen, das unwiederbringliche Ende.

blut_und_glas · 28. Februar 2005

Maniac_667 schrieb:
Die Ziele der einzelnen Traditionen sind nicht mal untereinander gleich. Es geht hier um das übergeordnete Ergebnis. Sowohl ein "Sieg" der Traditionen als auch der TU würden nach Mrev in eine "bessere" Welt führen. Es geht nicht darum wie die aussieht, sondern das es so ist. Wenn aber beide im Ergebnis das gleiche erreichen (nochmal: es geht nicht darum wie es aussieht!), dann verschwimmen die Unterschiede zu stark, als das beide Gruppen nötig wären.

Unnötig wird eine der beiden Gruppen aber nur dann, wenn man eben von dem Gedanken ausgeht, das "Aussehen" der "besseren Welt" wäre unwesentlich. Und genau da kann man meines Erachtens nach ansetzen, und die Frage stellen: Warum? Warum sollte das Aussehen so unwesentlich sein? Die Begründung dafür ist bisher nur aus der Perspektive der zweiten Edition erfolgt, die sich, wie Shub-Schumann in seinem letzten Beitrag noch einmal schön dargelegt hat, grundlegend von Mage Revised unterscheidet, wenn man aber einmal Mage betrachtet, Mage, nicht Mage Second Edition, nicht Mage Revised, sondern Mage als Gesamtheit, und nicht einfach nur eine einzelne Inkarnation davon, dann verlieren die vorgebrachten Argumente für die Unwesentlichkeit des "Aussehens" Teile ihrer Grundlage. Warum? Warum sollte das Aussehen so unwesentlich sein?

Shub-Schumann schrieb:
Die ersten Fragen müssen nämlich lauten: "Was ist das Konzept des Spiels Mage? Was unterscheidet dieses Konzept von anderen Rollenspielhintergründen?"

Während das interessante Fragen sind, und sogar unsere Antworten auf sie - wenn ich mich recht entsinne (ohne nun noch einmal nachzulesen) - zumindest streckenweise ähnlich ausfallen, kann ich nicht zustimmen, dass dies die ersten Fragen sein müssen, und auch nicht der, aus den naheliegenden Unterschieden zwischen den Editionen hergeleiteten, Idee, dass man keinerlei globalen Betrachtungen bezüglich Mage anstellen kann (in meinen Augen existieren genügend Ähnlichkeiten und auch echte Gemeinsamkeiten, um, trotz Editions spezifischer Konzepte, auch von Mage als Ganzem sprechen zu können).

Stasis ist der totale Stillstand, nichts geht mehr, die Welt ist eingefrohren und kann nie wieder auftauen, das unwiederbringliche Ende.

Warum das Ende? Vielleicht auch einfach Erleuchtung.

Science conquers all.

mfG
bvh

Artificial · 28. Februar 2005

Maniac_667 schrieb:
Hmm, ich glaube du verwechselst hier Outtime und Intime. Außerdem glaube ich nicht, dass sie insgesamt nur gegen etwas kämpfen. Das würde ich zumindest nicht so interpretieren.

Ich sehe es schon so. Zwar sind die Traditionen schon ein ziemlich chaotischer Haufen, den man im Gesamten eigentlich weder Dynamik noch Stasis oder Entropie zuordnen kann.

Das sehe ich anders. Allerdings kommen wir hier wieder zu dem Problem Mrev vs M2. Der Logik von M2 folgend, hätte ein Sieg der TU das Ende bedeutet. Mrev schützt sich durch Umdefinition und Aufweichung vor diesem Schicksal. In der (imo nicht mehr vorhandenen) Logik von Mrev hast du recht.

Über die Logik von MRev lässt sich streiten

ich persönlich halte es für eine logische Konsequenz und die Technokraten ohnehin für die besseren Spielercharaktere.

Das sehe ich anders, da dynamischer Prozess hier imo nicht als Dynamik im Sinne des Prinzips "Dynamism" zu verstehen ist. Je weiter die TU Forschung fortschreitet, desto mehr gelangt die Welt letztlich in die Stasis. Denn die gesamte Entwicklung dient letztlich diesem Zweck.

Nein, eben nicht. Der Fortschritt der Forschung führt letztendlich zur Erleuchtung der Massen. Ein anderes Ziel hatte in meinen Augen die Technokratie noch nie - abgesehen vóm "Entfernen" von RDs und ähnlichen Dingen

Warum? Außerdem bedeutet ein uniformes Paradigma nicht automatisch Erleuchtung. Argumentiertst du so, muss auch ein Sieg der Nephandi zur Erleuchtung führen - was imo paradox wäre.

Na ja, die Nephandi streben ja eher eine pervertierte Form der Erleuchtung an, aber im Prinzip hast du Recht, ja. Ein Sieg der Nephandi würde zu einer Form der Erleuchtung führen. Wenn die Nephandi den Menschen glauben machen können, dass ihre Vorstellungen gut sind, dann werden sie es irgendwann gut finden und dementsprechend auch eine für sie "gute" Erleuchtung erlangen, um es mal vereinfacht darzustellen.

Hab ich das bestritten? Ich sag es gern noch mal: Wir reden von den TraditionEN. Nimmt man eine einizige für sich so kann von einem Gleichgewicht nicht die Rede sein.

Klar kann man den Traditionen ein Gleichgewicht unterstellen, aber ich sehe sie eben mehr als Counterdancer, die verzweifelt versuchen, ihr Verschwinden aus der Welt zu verhindern. Dadurch entsteht IMO kein Gleichgewicht, nur weil sie insgesamt vielleicht die "ausgewogenste" Fraktion sind.

Warum sollte übrigens ein Sieg des OoH etwas anderes sein als ein Sieg der TU? Das musst du mir mal erklären. In Bibliotheken sitzen und studieren ist also weniger erstrebenswert, als die totale Kontrolle, Verwissenschaftlichung und Gleichschaltung durch die TU? Du verwechselst hier imo ganz deutlich unsere Welt mit der von Mage!

Eben, das ist er nicht. Der Sieg des OdH würde letztendlich nur das globale Paradigma ändern. Und ja, in meinen Augen ist das Paradigma des OdH weniger wünschenswert [auch wenn ich gern welche spiele

], weil es nicht die Sicherheit des TU-Paradigmas bietet. Gleichschaltung ist auch nicht negativ.

Was? Das ist kein Argument, aber das ist dir bestimmt auch aufgefallen.

Ja

ich halte dieses neu Spiel des namens Mage für überflüssig - und zwar weil es eine billige Kopie von Shadowrun und Vampire ist.

@ Artificial:
Stasis ist der totale Stillstand, nichts geht mehr, die Welt ist eingefrohren und kann nie wieder auftauen, das unwiederbringliche Ende.

Danke, ich weiß, was Stasis ist

Maniac_667 · 28. Februar 2005

Artificial schrieb:
Ich sehe es schon so. Zwar sind die Traditionen schon ein ziemlich chaotischer Haufen, den man im Gesamten eigentlich weder Dynamik noch Stasis oder Entropie zuordnen kann.

Eben genau deshalb repräsentieren sie das Gleichgewicht. Alles ist vorhanden, deshalb kann man nach Balance streben.

Artifical schrieb:
Über die Logik von MRev lässt sich streiten ich persönlich halte es für eine logische Konsequenz und die Technokraten ohnehin für die besseren Spielercharaktere.

Irgendwie hatte ich es im Urin das du das sagen würdest. Du hast in meinen Augen natürlich Unrecht. Aber wir sind hier endgültig in einer Geschmacksdiskussion. Und wenn sich auch über nichts so vortrefflich streiten läßt wie über Geschmack, würde uns das hier nicht mehr weiterhelfen.

Artifical schrieb:
Nein, eben nicht. Der Fortschritt der Forschung führt letztendlich zur Erleuchtung der Massen. Ein anderes Ziel hatte in meinen Augen die Technokratie noch nie.

Dann hast du meiner Ansicht nach Mage 2nd nie gelesen. Im Bezug auf die TU führt Fortschritt in die Stasis. Nichts anderes macht nach M2 Sinn. Erleuchtung der Massen im Sinne von "Ascension" findet nicht statt.

Artifical schrieb:
Na ja, die Nephandi streben ja eher eine pervertierte Form der Erleuchtung an, aber im Prinzip hast du Recht, ja. Ein Sieg der Nephandi würde zu einer Form der Erleuchtung führen. Wenn die Nephandi den Menschen glauben machen können, dass ihre Vorstellungen gut sind, dann werden sie es irgendwann gut finden und dementsprechend auch eine für sie "gute" Erleuchtung erlangen, um es mal vereinfacht darzustellen.

Das ist so nicht richtig. Die Nephandi führen in die Vernichtung. Das bestreitet nicht mal Mrev. Es ist auch nicht nötig, das die Menschen glauben es wäre "gut". Sie müssen "GLAUBEN". Das reicht völlig aus. Eine Erleuchtung wird dennoch nicht stattfinden. Sie kann es imo per Definition nicht. Du vereinfachst zu stark.

Artifical schrieb:
Klar kann man den Traditionen ein Gleichgewicht unterstellen, aber ich sehe sie eben mehr als Counterdancer, die verzweifelt versuchen, ihr Verschwinden aus der Welt zu verhindern. Dadurch entsteht IMO kein Gleichgewicht, nur weil sie insgesamt vielleicht die "ausgewogenste" Fraktion sind.

Gestehst du zu, dass die Traditionen "ausgewogen" sind, dann hab ich eigentlich bereits errreicht was ich wollte. Sie repräsentatieren das Gleichgewicht. Damit übernehmen sie die wesentliche Rolle. Kippt die Trinity zu weit in eine Richtung, ist die Welt am Ende. Das sie nicht am kippen ist habe ich nie behauptet. Die Welt kippt auch in Mage 2nd in die Stasis. Aber es sind die Traditionen, die eben dies verhindern können. Der Logik von M2 folgend, ist die Welt in Mrev alledings verloren.

Artifical schrieb:
Eben, das ist er nicht. Der Sieg des OdH würde letztendlich nur das globale Paradigma ändern. Und ja, in meinen Augen ist das Paradigma des OdH weniger wünschenswert, weil es nicht die Sicherheit des TU-Paradigmas bietet. Gleichschaltung ist auch nicht negativ.

Bei diesem Beitrag frage ich mich ernsthaft ob sich die Diskussion mit dir noch lohnt. Begründe mir bitte warum das Paradigma des Ordens negativer ist als das der TU. Das ist einfach nicht richtig. Ein Sieg des OoH würde sich nur im Aussehen unterscheiden, nicht in seinem Ergebnis. Weder in M2 noch in Mrev.

Artifical schrieb:
Danke, ich weiß, was Stasis ist

Nimms mir nicht übel aber: Offensichtlich nicht.

blut_und_glas schrieb:
Unnötig wird eine der beiden Gruppen aber nur dann, wenn man eben von dem Gedanken ausgeht, das "Aussehen" der "besseren Welt" wäre unwesentlich. Und genau da kann man meines Erachtens nach ansetzen, und die Frage stellen: Warum? Warum sollte das Aussehen so unwesentlich sein?

Weil es im Ergebnis gleich ist, spielt das Aussehen nur ein Untergeordnete Rolle. Wir reden über eine metaphysische Ebene. Es geht nur darum, ob das Ergebnis dem Wohl der Menschen dient. Ist das immer so, ist die Antwort nach dem Aussehen egal. Im Grunde bringst du dennoch einen Interessanten Punkt zur Sprache, den ich aber als unwesentlich zurückweisen muss, da eine Gesamtbetrachtung nicht möglich ist. Beide Systeme unterscheiden sich zu stark, als das eine Gesamtbetrachtung möglich wäre. Zumindest für das Thema um das es hier geht - nämlich die TU als Agent der Stasis.

b_u_g schrieb:
in meinen Augen existieren genügend Ähnlichkeiten und auch echte Gemeinsamkeiten, um, trotz Editions spezifischer Konzepte, auch von Mage als Ganzem sprechen zu können).

Insgesamt ja. Für unser spezielles Thema nicht.

b_u_g schrieb:
Warum das Ende? Vielleicht auch einfach Erleuchtung.

Das ist wohl ne Definitionsfrage. M2 läßt imo nur die Antwort zu, dass es sich um das Ende handelt.

Artificial · 28. Februar 2005

Maniac_667 schrieb:
Eben genau deshalb repräsentieren sie das Gleichgewicht. Alles ist vorhanden, deshalb kann man nach Balance streben.

Kreis.

Irgendwie hatte ich es im Urin das du das sagen würdest. Du hast in meinen Augen natürlich Unrecht. Aber wir sind hier endgültig in einer Geschmacksdiskussion. Und wenn sich auch über nichts so vortrefflich streiten läßt wie über Geschmack, würde uns das hier nicht mehr weiterhelfen.

Richtig.

Dann hast du meiner Ansicht nach Mage 2nd nie gelesen. Im Bezug auf die TU führt Fortschritt in die Stasis. Nichts anderes macht nach M2 Sinn. Erleuchtung der Massen im Sinne von "Ascension" findet nicht statt.

Vielleicht ist das Problem einfach nur, dass deine Vorstellung von Erleuchtung auf einen Aspekt beschränkt ist

warum sollte die Erleuchtung der Massen nicht über die Technokratie erreichbar sein? Die Technokratie verkörpert in meinen Augen nicht allein die Stasis, was wahrscheinlich der wesentliche Punkt ist, warum wir niemals auf einen Nenner kommen werden. In dieser Hinsicht finde ich M2 einfach zu ... schwarz/weiß.

Das ist so nicht richtig. Die Nephandi führen in die Vernichtung. Das bestreitet nicht mal Mrev. Es ist auch nicht nötig, das die Menschen glauben es wäre "gut". Sie müssen "GLAUBEN". Das reicht völlig aus. Eine Erleuchtung wird dennoch nicht stattfinden. Sie kann es imo per Definition nicht. Du vereinfachst zu stark.

Laut deiner Definition

ich habe eine andere Auffassung von Erleuchtung. Warum sollte die Vernichtung der Menschheit keine Erleuchtung sein können? Nur, weil sie nicht der Definition der Traditionen von Erleuchtung entspricht?

Gestehst du zu, dass die Traditionen "ausgewogen" sind, dann hab ich eigentlich bereits errreicht was ich wollte. Sie repräsentatieren das Gleichgewicht. Damit übernehmen sie die wesentliche Rolle. Kippt die Trinity zu weit in eine Richtung, ist die Welt am Ende. Das sie nicht am kippen ist habe ich nie behauptet. Die Welt kippt auch in Mage 2nd in die Stasis. Aber es sind die Traditionen, die eben dies verhindern können. Der Logik von M2 folgend, ist die Welt in Mrev alledings verloren.

Die Welt wäre durch einen Sieg der Traditionen nicht weniger am Ende, deshalb stand ausgewogen auch in ". Sie verkörpern insgesamt nach außen hin zwar alle drei Aspekte, aber eigentlich sind sie eine sehr fragile Vereinigung, die gar nicht die Kraft hätte, die Welt zu etwas Besserem zu machen. Klar kann man sagen, dass sie - solange eine Union wie die der technokratischen Konvente das menschliche Paradigma bestimmt - durchaus im Sinne des Gleichgewichts handeln, aber sobald sie das "Gleichgewicht" wiederhergestellt haben, stehen die einzelnen Traditionen neuen Herausforderungen gegenüber, deren Bewältigung nicht dem Wohl der Menschheit dienen , geschweige denn sie der Erleuchtung näher bringen würde.

Bei diesem Beitrag frage ich mich ernsthaft ob sich die Diskussion mit dir noch lohnt. Begründe mir bitte warum das Paradigma des Ordens negativer ist als das der TU. Das ist einfach nicht richtig. Ein Sieg des OoH würde sich nur im Aussehen unterscheiden, nicht in seinem Ergebnis. Weder in M2 noch in Mrev.

Warum das Paradigma des OdH negativer ist? Persönliche Meinung

zumal der OdH wesentlich menschenverachtender ist als die Technokratie. Und danke für die Zustimmung, dass letztendlich nur das Aussehen ein anderes wäre, sowohl in M2 als auch in MRev

Shub-Schumann · 1. März 2005

Der werte Maniac steht hier neben mir, das kürzt das Verfahen vermutlich ab.

Artificial schrieb:
Vielleicht ist das Problem einfach nur, dass deine Vorstellung von Erleuchtung auf einen Aspekt beschränkt ist ...

Nein, das Problem ist, dass du schlicht keine brauchbare Vorstellung von Ascension hast. Du hast nicht einmal eine Vorstellung von der Funktion von Ascension für das Spiel, was eindeutig daran zu erkennen ist, dass du Ascension immer noch und immer wieder mit dem technokratischen Enlightenment in einen Topf schmeißt, und dabei auch noch intime und outtime verwechselst. Ascension ist nämlich sowohl ein Intime- als auch ein Outtimebegriff, der intime von den Traditionen diffus für eine persönlich/öffentliche Transzendez-/Erleuchtungsvorstellung verwendet wird, outtime allerdings etwas anderes meint: Ascension ist outtime nicht genau geklärt, umfasst allerdings sowohl eine Verbesserung der Welt (was ein Gleichgewicht der trinity auf globaler Eben umfasst) als auch das Gleichgewicht der Trinity auf persönlichem Level. Ergo: Technokraten können unmöglich diesen "heiligen Gral" erreichen, da sie die Voraussetzungen gar nicht erfüllen können.

Artificial schrieb:
Laut deiner Definition ich habe eine andere Auffassung von Erleuchtung. Warum sollte die Vernichtung der Menschheit keine Erleuchtung sein können? Nur, weil sie nicht der Definition der Traditionen von Erleuchtung entspricht?

Ich gehe im weiteren davon aus, dass du, wenn du den Begriff "Erleuchtung" verwendest, über Ascension reden willst. Und in einer Diskussion wie dieser (also über die Technokratie als Spielelement), macht dass auch nur Sinn, wenn wir über die Outtime-Bedeutung reden. Bei dieser Outtime-Bedeutung von Ascension spielt deine Auffassung des Begriffs keine Geige, vor allem dann nicht, wenn sie den wenigen bekannten Fakten widerspricht. Da die technokratie Ascension nicht erreichen kann, spielt diese Auffassung also keine Geige. Outtime Bemerkt: "Vernichtung" ist keine Form von "Erleuchtung" (oder auch Ascension), wenn wir uns darüber nicht einig sind, sollten wir es besser lassen. Und wo wir gerade dabei sind: "Gleichschaltung" ist ähnlich negativ besetzt wie "Herrenrasse" und entstammt demselben Dunstkreis.
Und was die Definition der Traditionen von "Erleuchtung" betrifft (und trotz der furchtbaren F&S Übersetzung möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass der Begriff Ascension besser passt): Die Intime-Definition der Traditionen (die es mindestens in 237-facher Ausführung gibt) ist für diesen Streit irrelevant, weil es um eine Outtime-Betrachtung geht.

Artificial schrieb:
Die Welt wäre durch einen Sieg der Traditionen nicht weniger am Ende, deshalb stand ausgewogen auch in ". Sie verkörpern insgesamt nach außen hin zwar alle drei Aspekte, aber eigentlich sind sie eine sehr fragile Vereinigung, die gar nicht die Kraft hätte, die Welt zu etwas Besserem zu machen.

Offensichtlich sind dir die zu diesem Thema entscheidenden Mage 2nd. Publikationen Horizon: The Stronghold of Hope, The Fragile Path, Beyond the Barrieres: The Book of Worlds und The Book of Mirrors: The Mage Storytellers Guide nicht bekannt. Deine Aussage, dass die Traditionen nicht genügend Kraft hätten, die welt zu verbessern, wird durch ihren Inhalt eindeutig widerlegt.

Artificial schrieb:
Klar kann man sagen, dass sie - solange eine Union wie die der technokratischen Konvente das menschliche Paradigma bestimmt - durchaus im Sinne des Gleichgewichts handeln, ...

Punkt. Darum geht es. Ein "Was wäre wenn die Technokratie besiegt wäre" Szenario ist erstmal uninteressant - denn das Vorhandensein der Technokratie und aller anderen Fraktionen (Marauder, Nephandi, Disparates, Orphans, usw. usf. etc. pp.) ist definierendes Moment von Mage. In diesem Spiel haben die Trads eine Funktion - und nehmen intime in der Spielwelt einen dieser Funktion entsprechenden Platz im Universum ein - die sie auf den "Gleichgeichtsplatz" stellt. Deine Hypothesen über ein "danach" in allen Ehren, aber sie führen zu nichts und werden vom Spiel auch nicht hinreichend beantwortet.

Artificial schrieb:
... aber sobald sie das "Gleichgewicht" wiederhergestellt haben, stehen die einzelnen Traditionen neuen Herausforderungen gegenüber, deren Bewältigung nicht dem Wohl der Menschheit dienen , geschweige denn sie der Erleuchtung näher bringen würde.

Das geht aus den bekannten Zielen der Traditionen nun wirklich nicht hervor. Hättest du die (2nd.) Tradbooks über den CoX, den Chorus, die Euthanatos und die Dreamspeaker wahrgenommen, könntest du so einen durch nichts belegbaren Unsinn auch kaum ernsthaft behaupten.

Artificial schrieb:
Warum das Paradigma des OdH negativer ist? Persönliche Meinung zumal der OdH wesentlich menschenverachtender ist als die Technokratie. Und danke für die Zustimmung, dass letztendlich nur das Aussehen ein anderes wäre, sowohl in M2 als auch in MRev

Ein weiteres leuchtendes Beispiel deines Unvermögens, die Traditionen als Ganzes von einzelnen Traditionen unterscheiden zu können (oder doch nur zu wollen?). Maniac weist mich gerade an, folgendes zu schreiben:
OoH: Ja!TraditionEN: Nein! Oder auch für die unverbesserlichen: Nein!
Das sehe ich anders, da ich selbst den vertrockneten OoH nicht als zu sehr einem Teil der Trinity zugeneigt sehe, aber egal, wenigstens wisssen wir, worum es geht.

(<- grinsender Smiley nur für dich, da du ja scheinbar auf die Dinger stehst)
Im übrigen kann ich nicht ganz nachvollziehen, wo der OoH menschenverachtend sein soll! In guter humanistischer Tradition setzt er den Wert des Menschen nämlich ziemlich hoch an. Die TU dagegen betrachtet Menschen als Gebrauchsware und misst einzelnen Personen Wert höchstens gemessen an ihrer Produktivität zu. Lediglich die großen Masse hat einen gewissen Eigenwert - und wie menschenverachtend ein solcher Denkansatz ist, das brauche ich dir hoffentlich nicht auseinanderzusetzen.

Maniac_667 · 1. März 2005

Auf Wunsch von Shub: Der obige Post repräsentiert meine Meinung.

Stayka · 1. März 2005

Hm. Jetzt führe ich doch mal M2nd p231 an. Dort steht "Perhaps the Ascended ones join God, or the Gods, or the Oracles, or the Machine. If they still walked the Earth, it might be a brighter place (then again, it might not...)." Für mich klingt das, als ob WW auch in der 2nd ed schon den Technokraten Ascension zugestehen würde.

Und vor allem: "Different groups have differing views on Ascension. Perhaps they are all correct for those who believe."

Auch die Form der personal route to Ascension "Strict adherence to some art, magick, philosophy, or religion which teaches 'The Way' to a chosen goal" schließt definitiv die Technokratie nicht aus.

Und auf p.48 kann man lesen "Invention and structure [for the Technocracy] became end in and of themselves." Erleuchtet mich mal, wieso "invention" ein sicheres Zeichen für Stasis ist. Nach meinem Verständnis strebt die Technokratie nämlich nicht nach Stasis, sondern zu immer neuen Ufern.

Be seeing you,
Stayka

Die Technokratie als Agent der Stasis?

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