Swafnir, du musst eindeutig mehr asiatische Martial-Arts-Filme gucken. Wie willst du denn sonst lernen, wie AWESEOME überpowert asiatische Kampfkünste sind?

imho fließen zu viele Faktoren in einen Kampf, als das man da entgültige Aussagen treffen kann.
 
Überhöhtes Adrenalin ist in jeden Fall zu vermeiden. Ich weiß aus Erfahrung das man dann fast Immun gegen Schmerzen ist aber das zittern und die Bewegungsabläufe wird teilweise unkontrollierbar, ein kämpfen gegen technisch gute Gegner fast unmöglich. Und auch wenn man schmerzunempfindlich durch Adrenalin ist hilft das nichts gegen Atemnot, tränende Augen, Verkrampfungen oder schlicht gebrochene Knochen oder noch schlimmeres. Wenn mans gelernt und geübt hat kann man all diese Zustände relativ leicht herbeiführen und die Masse des Gegners schützt vor all dem nichts.

Und bitte, wers nicht weiß, Judo ist ein Sport, keine Kampfkunst. Judo hat feste Regeln die einem antrainiert werden, solche Regeln sind die Niederlage in echten Kämpfen. Wers effektiver haben will sollte eher Jijujutsu (hab gerade die genaue Schreibweise vergessen9 oder Aikido lernen. Aber auch diese beiden Künste sind nur teile eines viel größeren Systems und daher nur zum Teil brauchbar. Kampfkünste die ich uneingeschränkt empfehlen kann, die aber jahrelanges, intensives Training benötigen sind Taiji, Hsing Hi, Baqua und noch ein paar dessen Namen ich immer wieder vergesse (aber unter 10 Jahre intensiven Trainings ist das kaum zur Selbstverteidigung einzusetzen, dann machst aber richtig BAMM, wenn jemand wissen will warum kann ichs genau erklären ). Die Urform von Pankratio war sicherlich ebenfalls sehr effektiv, allerdings ausgestorben. Wer kein Jahrelanges Training will sondern in relativ kurzer Zeit sich recht effektiv verteidigen will dem ist Wing Chun (in seinen tausend Schreibweisen weil sich jeder von den anderen die das falsche Wing Chun machen, abheben will), Savate, MuaiThai oder auch MMA (von dem ich aber weniger halte), zu empfehlen.
 
Wenn mans gelernt und geübt hat kann man all diese Zustände relativ leicht herbeiführen und die Masse des Gegners schützt vor all dem nichts.

Das beweist nicht, dass Masse irrelevant im Kampf ist. Das beweist, dass Training Masse grundsätzlich überlegen sein kann. Wenn's danach geht, kann man dem massigen Kerl auch noch'n Messer in die Hand geben, die Chancen ausgleichen und behaupten, die Masse hätte irgendwas damit zu tun, dass der trainierte Zwerg sich die blutende Stichwunde hält. Da hinken doch die Vergleiche, wenn es nicht nur einen, sondern gleich mehrere unterschiedliche Faktoren gibt, die den Kampf beeinflussen (können).

Wenn ich die Fragestellung hier korrekt verstanden habe, muss man einen trainierten Zwerg gegen einen gleichwohl trainierten Riesen stellen. Und erst dann kann man Rückschlüsse ziehen, ob Masse nun der entscheidene Faktor gewesen ist, oder nicht. Oder wie?
 
Nein, ich hab ja nicht gesagt das Masse prinzipiell irrelevant ist. Masse ist nur nicht DER entscheide Faktor. Wenn zwei untrainierte Leute sich prügeln wird eventuell der mit der größeren Masse gewinnen, aber auf jeden Fall wird der gewinnen der den stärkeren Killerinstinkt besitzt egal wer die größere Masse hat. Je trainierter man in einer Kampfkunst wird desto weniger Rolle spielt die Masse außer in Kampfsport wie Boxen oder Judo das fixe Regeln hat die meistens den massigeren Kämpfer bevorzugen.
Übrigens gibt's da auch historische Hinweise (keine Beweise) auf griechischen Fresken zum Beispiel werden Pankratiokämpfer niemals auch nur annähernd so massig dargestellt wie zum Beispiel Ringer. Das lässt den Schluss zu das Pankratiokämpfer wohl normal athletische Körper hatten und das wiederum lässt den Schluss zu das ein normal athletischer Körper bei Pankratio den massigen Ringernkörpern überlegen waren. Ringen war eben mehr ein Sport mit Regeln während Pankratio eine Kampfdisziplin mit nur minimalen Regeln war (das übrigens auch das Ringen beinhaltete), es war fast alles erlaubt.
 
Nein, ich hab ja nicht gesagt das Masse prinzipiell irrelevant ist. Masse ist nur nicht DER entscheide Faktor. Wenn zwei untrainierte Leute sich prügeln wird eventuell der mit der größeren Masse gewinnen, aber auf jeden Fall wird der gewinnen der den stärkeren Killerinstinkt besitzt egal wer die größere Masse hat. Je trainierter man in einer Kampfkunst wird desto weniger Rolle spielt die Masse außer in Kampfsport wie Boxen oder Judo das fixe Regeln hat die meistens den massigeren Kämpfer bevorzugen.

Und wenn beide gleich gut trainiert sind und beide den gleichen Killerinstinkt haben, spielt Masse dann eine Rolle, oder nicht? Dann wäre Masse nämlich DER entscheidene Faktor.

Ich hatte so den Eindruck, darum ging es. Kann mich natürlich irren.
 
Ja wenn beide den selben Kampfstil an den Tag legen, insbesondere dann wenn es einer ist der sich auf Masse konzentriert, beide den selben Killerinstinkt besitzen und beide den gleichen Skill haben dann wird wohl die Masse den Kampf gewinnen. Aber das wär halt zu klein angesetzt, bei Taiji spielt Masse zum Beispiel so wenig Rolle das es in Turnieren keine Gewichtsklasse gibt und bei manchen Taijiturnieren wird nicht mal zwischen Mann und Frau unterschieden. Taiji funktioniert vom Prinzip her so das die Masse des Gegner sogar dein persönlicher Vorteil wird. Und ich hab noch bei keiner Kampfkunst, auch nicht Aikido, gesehen das dies so gut funktioniert wie bei Taiji.

Es gibt noch viele andere Gründe warum Masse nicht gerade von Vorteil ist. Massig gilt im denken der meisten westlichen Menschen als der überlegene Faktor für den Nahkampf. Dementsprechend halten sich auch viele massige Menschen bei uns im Nahkampf den leichteren Leuten für überlegen und wer sich überlegen fühlt hat schon zur hälfte den Kampf verloren. Geh immer davon aus das dein Gegner stärker ist auch dann wenn er absolut unterlegen aussieht oder wirkt. Wenn man sich daran hält kann man im Kampf nur positiv überrascht werden aber niemals negativ.
 
Ich denke eher, man sollte stets damit rechnen, dass man verlieren kann. Davon auszugehen, dass der andere stärker ist wirkt auf mich persönlich zu demotivierend. :D
 
Übrigens, man muss natürlich nicht glauben was ich hier schreibe, viele wollen nicht wahrhaben das Masse nicht DER Faktor im Nahkampf ist. Aber wenn jemand in Wien wohnt und es gerne testen will ohne echten Kampf, blaue Flecken und gebrochene Knochen, dem schick ich gerne einen Link für einen Taijikurs. Dort kann man wie immer bei solchen Sachen das ganze gratis anschauen und der Lehrer führt gerne jedem das "Pushen" vor. Also jeder der kommt darf sich mit dem Lehrer pushen. Das heißt man versucht sich gegenseitig wegzudrücken und aus dem Gleichgewicht zu bringen. Der Lehrer wiegt ca. 65kg und bisher konnten ihn auch keine 100kg Kampfsportler wegdrücken, geschweige den ihm aus dem Gleichgewicht bringen. Bisher ist immer der Gegner umgefallen oder zumindest zurückgestolpert. Außer natürlich der andere beherrscht auch Taiji, Baqua oder ähnliches.
Es gibt übrigens auch Videos auf Youtube von diversen Meistern die das "Pushen" demonstrieren die teilweise aber gestellt sind, da aber prinzipiell alles auf Youtube gestellt sein könnte empfehle ich das es jeder mal selber ausprobieren muss.
 
HalloweenJack schrieb:
Und wenn beide gleich gut trainiert sind und beide den gleichen Killerinstinkt haben, spielt Masse dann eine Rolle, oder nicht? Dann wäre Masse nämlich DER entscheidene Faktor.

Und wie wahrscheinlich ist das? Und vor allem: Was wenn der eine einfach schnellere Reflexe hat oder für einen Moment die bessere Idee? Ein großer massiger Typ, der gerade nach vorn geht und ein meinetwegen weniger massiger Typ, der seitlich ausweicht und nen gezielten Tritt seitlich am Knie platziert, ist bereits wieder gut im Rennen trotz seines möglicherweise vorhandenen Nachteils. Du kannst viele Szenarien durchgehen. Nimmst du die Regel raus, dann ist Masse ein Faktor von vielen, aber nicht DER Faktor. Das ist schlicht falsch! Mit Reglement kannst du die meisten Kampfkünste über Bord werfen und Kampfsportarten haben Heimvorteil. Das heißt nicht, dass Kampfsportarten generell schlecht für Selbstverteidigung sind. Nein, keinesfalls ... und Kampfkünste sind nicht die absoluten Killer (egal ob jetzt asiatisch oder nicht). Es wird nur anders trainiert. Beim Kendo beispielsweise werden Treffer hingenommen, um möglicherweise bessere Treffer landen zu können. Du nimmst hin, dass dein Gegner einen Punkt macht, wenn du im Gegenzug zwei derer tust. Im Kampfkunstbereich bedeutet ein Treffer mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit den Tod, oder zumindest eine massive Verletzung, weswegen Treffer nach aller Möglichkeit vermieden werden sollten. Auf nem Schlachtfeld haben sich auch nicht immer gleichmassige Typen gegenüber gestanden, trotzdem waren die körperlich kleineren nicht automatisch Verlierer. Dieses hätte, wenn und aber ist bestenfalls klinisch und niemals realistisch. Kämpfen ist keine "wenn, dann" Abfrage ... es ist etwas dynamisches, was durchaus auch etwas mit Tagesverfassung und Umgebung zu tun haben kann.
Was meinste eigentlich warum es soviele Stories von Kampfkünstlern gibt, die bei ner Kneipenschlägerei von völlig untrainierten aufs Maul bekommen haben, obwohl letztere eigentlich hätten verlieren müssen? In den Kneipen ziehen die einem alles über den Schädel was gerade greifbar ist (Aschenbecher, Flaschen), arbeiten mit Kopfstößen, Tiefschlägen (mitten rein ins Juwel) und und und ... und wenn er selbst blutet ist ihm das oftmals noch egal, weil er gerade auf "I moch di nieda!" eingestellt ist. Reguläre Boxkämpfe dauern auch nicht solange (über mehrere Runden), weil die alle so toll ausweichen können und weil die wer weiß wie taff sind. Die sollen eine gute Show abliefern. Niemand zahlt wer weiß wieviel Kohle für nen Kampf, der nach einem Schlag beendet wäre. Was durchaus realistisch ist, wie Leute, die auf Regeln scheißen (Mike Tyson?!?!) oder geschissen haben beweisen.

Davon auszugehen, dass der andere stärker ist wirkt auf mich persönlich zu demotivierend.

Die Motivation kommt aus: Der ist vielleicht besser, der ist vielleicht stärker und trotzdem muss ich da jetzt durch und ich kann es schaffen, wenn ich mich auf mich selbst verlasse.
"Ich könnte auch verlieren" geht rein von der Psyche her nicht weit genug, weil es schnell zu Überheblichkeit führt, wenn man für nen Moment die Oberhand hat. Untrainierte tendieren dann dazu abzulassen. (weil sie ja bereits fair gewonnen haben!) Trainierte nutzen die Gunst der Stunde und beenden die Angelegenheit dann ;) (so jetzt mal aus nem Glückskeks für Kampfkunst/ -sport interessierte)

Chriseal schrieb:
Es gibt noch viele andere Gründe warum Masse nicht gerade von Vorteil ist. Massig gilt im denken der meisten westlichen Menschen als der überlegene Faktor für den Nahkampf. Dementsprechend halten sich auch viele massige Menschen bei uns im Nahkampf den leichteren Leuten für überlegen und wer sich überlegen fühlt hat schon zur hälfte den Kampf verloren. Geh immer davon aus das dein Gegner stärker ist auch dann wenn er absolut unterlegen aussieht oder wirkt.

Der Mann spricht wahre Worte!
 
Also ist Masse nach wie vor ein möglicher Faktor, aber nicht der mögliche Faktor, weil's DEN Faktor nicht gibt. Hervorragend. Darauf kann ICH mich wunderbar einigen, die Herren.
Die Motivation kommt aus: Der ist vielleicht besser, der ist vielleicht stärker und trotzdem muss ich da jetzt durch und ich kann es schaffen, wenn ich mich auf mich selbst verlasse.

Das hat er aber so nicht geschrieben. Das habe ich geschrieben. Bei ihm habe ich gelesen "Der ist in jedem Fall stärker und trotzdem muss ich da jetzt durch!", und das halte ich persönlich für eine unsinnige Einstellung. Wenn ich davon ausgehen kann, dass "der" stärker ist, werde ich den Teufel tun, da "jetzt durch" zu machen, wenn es nicht wirklich um etwas Wichtiges geht und ich bereit bin, den Märtyrertod zu sterben. Wenn ich "den" als definitiv stärker einstufe und es für mich persönlich um nichts Wertvolles geht, rufe ich die Polizei und laufe weg. Und genau das werde ich auch weiterhin jedem anderen raten.
 
HalloweenJack schrieb:
Bei ihm habe ich gelesen "Der ist in jedem Fall stärker und trotzdem muss ich da jetzt durch!", und das halte ich persönlich für eine unsinnige Einstellung.

Darüber lässt sich streiten ... gehst du tatsächlich einer Kampfkunst/ einem Kampfsport nach, dann wird dir das im Grunde immer eingetrichtert: Dein Gegenüber könnte besser sein als du, also komm gar nicht erst auf die Idee deine Deckung fallen zu lassen oder dem Gegenüber in irgendeiner Form Verachtung gegenüber zu bringen. Ist so eine psychische Sache. Es geht nicht darum, ob der wirklich besser/ schlechter oder gleich stark ist. Das sind wieder so Videospielbegrifflichkeiten. Genausowenig wie das Wissen darum, dass dein gegenüber den 8ten Dan in irgendwas hat und du nicht, den Kampf nicht bereits entschieden hat. Aber genau das passiert halt sehr oft. Leute tragen nen Dan und kriegen auf die Fresse und nicht wenig. Selbstüberschätzung halt. Gehst du davon aus, dass der gegenüber potentiell gefährlich ist, gefährlicher als du es jemals sein könntest bist du mit nem völlig anderen Mindset dabei. Weißt du, dass du gewinnen wirst, weil du einfach stärker/ schneller/ breiter bist, dann wirste schludrig. Und diese wird scheinbar stärkeren oftmals zum Verhängnis.
Das Problem ist, dass du nicht in die Leute reingucken kannst, dass du nicht sehen kannst was die alles hinter sich haben bzw. nicht schon alles probiert haben bzw. wo und welche Waffe sie an ihrem Körper versteckt haben. Und solange du das alles nicht weißt kannst du nicht davon ausgehen, dass du "die Situation" im Griff hast. Aber genau da ist ja auch noch so eine Sache: Nimm den geschützten Rahmen eines Reglements (Keine Tiefschläge, kein Kratzen/ beißen/ kneifen, keine Waffen, keine Gegenstände usw.), dann mischen sich die Karten neu.

Wenn ich davon ausgehen kann, dass "der" stärker ist, werde ich den Teufel tun, da "jetzt durch" zu machen, wenn es nicht wirklich um etwas Wichtiges geht und ich bereit bin, den Märtyrertod zu sterben. Wenn ich "den" als definitiv stärker einstufe und es für mich persönlich um nichts Wertvolles geht, rufe ich die Polizei und laufe weg. Und genau das werde ich auch weiterhin jedem anderen raten.

Aber das war doch gar nicht das Thema. Ausweichen, Rückzug bzw. eine nicht gewalttätige Lösung ist stets anzustreben. Schon der eigenen Gesundheit wegen (wer will denn schon nen Märtyrertod sterben, wenns nicht was mit Fusionsbomben und der Rettung von Gotham zu tun hat? :p). Wir reden hier über den hypothetischen Fall, dass Rückzug/ Deeskalation/ whatever keine Option ist.
 
"Rechne damit, dass er stärker sein könnte!" ist eine andere Aussage als "Rechne damit, dass er stärker ist!"

Der Unterschied existiert nicht nur sinngemäß und grammatikalisch, sondern hat auch einen extremen psychologischen Einfluss. Wenn man davon ausgeht, dass der andere stärker ist, bremst einen das viel mehr ab, als wenn man sich selbst minimale Chancen einräumt. Miyamoto Musashi war nicht deswegen unbesiegt, weil er alle platt gemacht hat, die ihm blöd gekommen sind. Er war unbesiegt, weil er sich in Situationen, die er nicht für kontrollierbar hielt, durchs Unterholz gerannt ist wie ein Hase und sich nur auf Kämpfe eingelassen hat, die er halbwegs für beherrschbar hielt. Dass er konsequenterweise bereit gewesen ist, hinzunehmen, dass er sich irren kann, ist genau die Einstellung, die ihr hier höchstwahrscheinlich verteidigt. Aber davon auszugehen, dass "der andere stärker ist", ist absoluter Käse. Never plan to lose.

Wieder zurück zu euch.
 
"Rechne damit, dass er stärker sein könnte!" ist eine andere Aussage als "Rechne damit, dass er stärker ist!"

Das ist für dich ein Unterschied, für mich kommts im Endeffekt auf dasselbe raus. Weil ich weiß, dass ich nicht wissen kann, rechne ich damit, dass es sein könnte und das funktioniert in beide Richtungen (bei viel größeren und augenscheinlich stärkeren Leuten, wie auch bei kleineren schlacksigen Typen). Wenn jemand besser ist, stärker ist, schneller ist, hat er trotzdem noch nicht gewonnen. Weil ich die Situation ja noch zu meinen Gunsten wenden könnte - es könnte aber eben auch nicht sein. Es ist also - blöd formuliert - letztlich irrelevant, was faktisch ist (hebt mehr Gewichte, hat mehr Ausdauer, steckt mehr ein), wenn ihm das Knie zertrümmert wurde - verstehste?

Sieg durch Masse und Psychologie. Nicht zu unterschätzen, meine ich. Aber darum ging's ja bloß mir, allem Anschein nach, also was soll's.

Natürlich nicht zu unterschätzen. Und wenns klappt um so besser. Und dann gibts Leute, die sich davon nicht beeindrucken lassen - laut, groß und kräftig löst in vielen einen Angstreflex aus - is ja auch normal. Nur hilft laut, groß und kräfitg es reichlich wenig, wenn der Intimidation Check verkackt oder resisted wurde und Dirty Tricks nicht auf seinem Character Sheet steht ;)

...

Aber ganz ehrlich: Grundlegend glaub ich ja, dass wir thematisch nah beieinander sind und uns um Pisselscheiße kloppen ;)
 
du darfst die Leute auch nicht mit Grammatik oder der wissenschaftlichen Methodik verunsichern. Was hast du erwartet?
 
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