Rollenspiel: Hobby oder Religion?

AW: Rollenspiel: Hobby oder Religion?

Ich denke, man sollte mindestens die folgenden Fälle unterscheiden:

Fall 1: Du schreibst in einem Forum oder Blog über deine Spielrunde, die super läuft und die du total geil findest. Irgend ein Hirni kommt daher, bedenkt dich mit Schimpfworten und behauptet, deine Runde oder dein Lieblingsspiel seien scheiße. Das regt dich auf. Zu recht. Da könnte er ja auch wirklich einfach die Klappe halten und sich seinen Teil denken.

Fall 2: Wie Fall 1, doch der Typ sucht nicht das Gespräch mit dir, sondern lästert nur an anderem Ort mit Gleichgesinnten über dich. Das regt dich auf. Warum eigentlich? Braucht dich doch nicht zu interessieren, was irgend so ein Hirni denkt und mit seinen Kumpels auf seinem Blog / in seinem Forum redet. Wenn du nicht willst, dass andere Leute über deine Spielrunde urteilen, dann solltest du sie nicht online besprechen.

Fall 3: Du schreibst in einem Forum oder Blog über deine Spielrunde, die scheiße läuft, und bittest um Hilfe. Kurz darauf kommen zig Leute aus ihren Löchern gekrochen und wollen dir ihr Rezept für gutes Rollenspiel™ verkaufen. Das regt dich auf, schließlich ist das ein Hobby und keine Religion. Aber hey, du hast um Rat gefragt. Dass da in einem öffentlichen Forum, wo jeder schreiben kann, auch schlechte Ratschläge dabei sind, ist ja nun normal.

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Saint_of_Killers schrieb:

Und ich bleibe dabei: Man muss "scheiße" auch "scheiße" nennen dürfen.

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Klar. Natürlich. Wenn man dabei nur die Idee, nicht die Person angreift, ist das OK. Das mag jetzt pedantisch klingen, aber der Unterschied ist doch ziemlich groß.

Hab das mal korrigiert.

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Sicher, es gibt Grauzonen. Aber "Du Idiot", um nur mal ein Beispiel zu nennen, ist keine Grauzone. Direkter und Konkreter geht es nicht mehr.

Aber selbst die Grauzonen kann man mit etwas Empathie und Nachdenken umschiffen. Wenn man sich fragt, wie das bei einem selbst ankommen würde, ist man doch schon mal ein Stück weiter.

Wie schon gesagt, elementare soziale Kompetenz, und nie vergessen, daß da ein Mensch und keine KI auf der anderen Seite ist. Es ist schon ein bißchen peinlich, daß diese alte Internet-Weisheit hier wiederholen zu müssen.

(Aber wer schon immer mal eine KI beleidigen wollte: hier ist Eliza.)

Kommt drauf an worum es geht. Im "echten Leben" (was ist das hier, das falsche?)

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...das echte Leben wird nicht schwarz, nur weil du den Computer ausschaltest...

kann ich noch laut dazu werden

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Da sagt ja auch keiner was gegen, und ja, das kann ich auch, wenn ich der Meinung bin, es zu müssen.

Es ist nur diese grundlose und schon fast tollwütige Aggressivitär, die hier immer wieder an den Tag gelegt wird, die mich gewaltig nervt.


Tybalt

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Saint_of_Killers schrieb:

Was noch dazukommt und was die Dreckschleudern nicht sehen (wollen) ist das Rumpöbeln sofort die Fronten zementiert. Niemand nimmt einen Ratschlag von jemanden an, der ihn seiner Meinung nach herabwürdigt und beleidigt.
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Hab das mal korrigiert.

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Also sollte man stets unzweideutige Formulierungen wählen, die der andere unmöglich als Beleidigung auffassen kann, wenn man ihn tatsächlich einen Ratschlag oder Hilfe anbieten möchte, oder nicht?

Ironie, Sarkasmus und andere Entschuldigungen für versteckte Beleidigungen können demnach dem Erkenntnisgewinn nicht zuträglich sein.

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Magnus Eriksson schrieb:

Also sollte man stets unzweideutige Formulierungen wählen, die der andere unmöglich als Beleidigung auffassen kann, wenn man ihn tatsächlich einen Ratschlag oder Hilfe anbieten möchte, oder nicht?

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Das ist schlicht unmöglich! Das ist dir klar, oder?

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prämisse:
ich bin ein freund offener diskussionen, wer schonmal mit mir in eine verwickelt war, kann das bestätigen...blätter vor den mund nehme ich normalerweise nicht...mir liegt nichts an "kuscheldiskussionen"


das problem, das ich hier im forum sehe, und das mich stört, ist:

in vielen diskussionen werden nur selten logischen argumentketten geliefert, werden sie trotzdem geliefert, dann gehen sie fast immer in offtopic-pöbeleien unter. niemand muss lange warten bis sein thema entweder einschläft (und von den neuen top-themen wie "rollenspieler die ich grundsätzlich verachte" verdrängt werden) oder (und das ist besonders in diesem unterforum zu oft der fall) völlig entgleist, sich von der ursprünglichen frage entfernt und zu einem glaubenskrieg wird.

beliebte "diskussion" unabhängig vom thema:
wise storyteller (TM) bzw. goldene regel ja oder nein... (und das kann man hunderttausende seiten lang diskutieren...oder eben gerade nicht, denn es wird nie jemand sachliche argumente liefern können!)
was soll das? mittlerweile sollte jeder deutlich gemacht haben, auf welcher seite er steht (und neuzugänge werden eh schnell abgeschreckt, nachdem sie einmal eine noobfrage gestellt haben und gleich gebrandmarkt wurden als rollenspielabschaum), dieses ständige "ich schreibe mal ein zeilchen und beleidige wen damit niemand vergisst dass ich WW verachte" oder "ich bezeichne mal schnell wen als munchkin" bringt niemanden weiter, denn dass man mit fanatikern (und viele hier scheinen das zu sein, was rollenspiel betrifft) nicht über ihre ansichten diskutieren kann sollte jeder wissen.

also: liefert ARGUMENTE (keine dogmen!) in logischen zusammenhängen, am besten im klassischen aufbau (these, begründung, beispiel). darüber kann man nämlich diskutieren. und wenn es euch spass macht, spickt sie halt mit beleidigungen um zu zeigen wie männlich ihr seid...wenn ihr es denn nötig habt, normalerweise reicht dafür auch ein cooler avatar

das braucht auch nicht immer hundert zeilen mit exklusivem "ich war schon da da gabs dich noch nicht und werde hier sein wenn es dich schon nicht mehr gibt, schnauze grünschnabel"-teil, das geht oft ganz schnell und ein paar lobenswerte beispiele gibt es immer wieder.

so, jetzt hab ich mal den erzieher raushängen lassen, vielleicht nimmt es sich wer zu herzen...

(wenn meine meinung als "neuzugang" was zählt...manchmal bin ich mir da nicht so sicher und erwäge, meinen rang erstmal durch 3500 "ich höre gerade Mr. Self Destruct von NIN"-posts zu steigern )

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Kazuja schrieb:

Das ist schlicht unmöglich! Das ist dir klar, oder?

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Das zu erreichen oder anzustreben?

Ich bin überzeugt, dass jeder Kritikpunkt und jede Anmerkung so formuliert werden kann, dass es beim Adressaten immer nur als Kritik oder Anmerkung ankommt, ohne dass er sich persönlich angegriffen oder provoziert fühlt.

Wenn man denkt, dass man dazu nicht in der Lage ist, kann man auf einen Kommentar verzichten oder man schläft nochmal drüber.

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Magnus Eriksson schrieb:

Ich bin überzeugt, dass jeder Kritikpunkt und jede Anmerkung so formuliert werden kann, dass es beim Adressaten immer nur als Kritik oder Anmerkung ankommt, ohne dass er sich persönlich angegriffen oder provoziert fühlt.

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Manche Leute fühlen sich von Kritik persönlich angegriffen...

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Manche Leute fühlen sich von Kritik persönlich angegriffen...

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...und bei mancher kritik ist es leichter, sich persönlich angegriffen zu fühlen, als bei anderer...

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Kazuja schrieb:

Manche Leute fühlen sich von Kritik persönlich angegriffen...

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Das ist völlig irrelevant. Das hat mit dem eigendlichen Kritikpunkt nichts zu tun. Es geht darum, Kritik vernünfig zu verpacken. Dein Einwand impliziert, man könne ruhig rumpöbeln, denn ob sachliche Kritik oder Beleidigung, der Empfänger sieht es eh als persönlichen Angriff an, von daher ist der Tonfall egal.

Ist er nicht.

Wenn ich meine Kritik vernünfig formuliere und der Empfänger dann hochgeht, weil er nicht kritikfähig ist, liegt das Problem bei ihm, nicht bei mir.


Tybalt

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Zitat von Magnus Eriksson
Also sollte man stets unzweideutige Formulierungen wählen, die der andere unmöglich als Beleidigung auffassen kann, wenn man ihn tatsächlich einen Ratschlag oder Hilfe anbieten möchte, oder nicht?

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Kazuja schrieb:

Das ist schlicht unmöglich! Das ist dir klar, oder?

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Mann kann eine gegensätzliche Meinung ausdrücken ohne zu beleidigen.
Diese Art nennt man : "ICH-Botschaft" (im Gegensatz zur "DU-Botschaft")

Bei einer ICH Botschaft drückt man sein befinden als Meinung/Kritik nicht als Beleidigung aus in dem man nur auf sich selbst bezogen die Meinung spiegelt:

Beispiel :
"Ich finde die Idee einen Fischmalk zu spielen nicht gut."

Man muss aber darauf acht geben in der ICH Botschaft zu bleiben und keine versteckte DU Botschaft zu verwenden
Negativ Beispiel :
Ich finde nicht gut das DU einen Fischmalk spielen willst.

Es hat übrigens meiner Meinung nach nix mit einer verweichlichten Diskussionsführung zu tun wenn man darauf verzichtet eine schwache Argumentation mit Verbalen Attacken und Verkahlausdrücken auf andere zu würzen. Das zeigt nur seine eigene Unsicherheit die man hinter der Maske von harten Worten verbergen will.

AW: Rollenspiel: Hobby oder Religion?

In der Tat. Sachliche Diskussion ist aber meiner Ansicht nach in Foren fast unmöglich, weil dazu alle Beteiligten die genannten Charaktermerkmale Sozialkompetenz, Kritikfähigkeit, Selbstsicherheit und Toleranz aufweisen müssten. Und nur wenige Menschen besitzen alle diese Fähigkeiten in ausreichendem Umfang. Ich bin auch manchmal nicht in der Lage, mich nicht angegriffen zu fühlen. Meist schreibe ich dann einfach nichts dazu, aber ab und an rutscht eben doch mal was raus, was unangemessen ist.

Aber was Einige hier als "harte Diskussion" bezichnen, halte ich auch für ein oberflächliches Argument, um ihre Unwilligkeit zu vernünftiger Diskussion zu verschleiern.

Merke: Ziel einer Diskussion ist der Konsens, nicht das Vernichten der Meinung Anderer.

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Bullshitnick schrieb:

Merke: Ziel einer Diskussion ist der Konsens ...

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Seit wann? Das hier ist ein Internetforum: Mit dem überwiegenden Teil von euch spiele ich nicht, folglich brauche ich keinen Konsens mit euch. Wozu wäre der auch dienlich?

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Seit wann? Das hier ist ein Internetforum: Mit dem überwiegenden Teil von euch spiele ich nicht, folglich brauche ich keinen Konsenz mit euch. Wozu wäre der auch dienlich?

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Weil man auch zu einem anderen Grund in ein Forum Posten kann als in der Gegend rum zu Flamen ???
Zum Beispiel der gemeinsame Austausch von Ideen ???

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Wo wird hier denn bitteschön geflamed?

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Madpoet schrieb:

Zum Beispiel der gemeinsame Austausch von Ideen ???

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Seit wann setzt Ideenaustausch Konsens voraus? Seit wann dient Ideenaustausch hauptsächlich der Konsensfindung? Einen Konsens benötigt man nur dann zwingend, wenn man zusammenarbeiten muss. Selbst die größten Hupen hier haben unter all dem Blech, das sie so schreiben, mal ab und zu eine gute Idee. DD ist ein gutes Beispiel dafür - von 100 themengebundenen Posts ein brauchbarer. Mit der Ente werde ich nie so weit konform gehen, dass wir einen Konsens erziehlen, trotzdem hat es manchmal einen Wert, sein gequake zu lesen.

AW: Rollenspiel: Hobby oder Religion?

Wenn man nicht für die Ideen und Ansichten anderer offen ist, dann hat eine Diskussion nur noch den Zweck den anderen die eigene Meinung aufzudrücken, um sich selber zu profilieren. Die Diskussion verkommt dann zu einer reinen Suche nach Selbstbestätigung für die eigene Meinung und die Chance für die persönliche Weiterentwicklung ist vertan.
Soviel gesunden Egoismus sollte sich aber jeder bewahren, dass er nicht nur den Newbies das Licht zeigt, sondern auch selber zu neuen Einsichten und Ideen kommt.

AW: Rollenspiel: Hobby oder Religion?

Wer sich fortlaufend selbst die Zähne zieht und relativiert kann keinen klaren Standpunkt mit Ecken und Kanten präsentieren, und ohne klaren Standpunkt mit Ecken und Kanten kann es keinen Diskurs geben, keine klar präsentierten Ideen.

Schau dir Shub an: Ich bin mit ihm nur selten einer Meinung, und manchmal verbreitet er Falschlehren denen ich einfach entgegentreten muss (z.B. "interessante Dungeons existieren nicht"). Daran dass wir uns reiben entsteht Diskurs, und weil wir unsere Argumente klar, offen und auch etwas provokativ präsentieren sind sie gut sichtbar und eingängig. Würden wir miteinander in der Sache kuscheln und fortlaufend solche relativierenden Floskeln wie "für mich" einfügen könnte diese Reibungswärme nicht auftreten und damit zu Einsichten verhelfen.
Und obwohl wir miteinander in der Sache hart sind wage ich mal zu behaupten dass wir beide auf persönlicher Ebene gut miteinander auskommen, einfach weil wir zwischen Standpunkten und der Person dahinter trennen können.

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Man kann Ecken und Kanten haben und eine Position klar vertreten ohne auf solche Aussagen zurück greifen zu müssen.

Tellurian schrieb:

Kein Paradox. Dummheit tut weh.
Außerdem steh ich zu dem was ich gut finde, und finde anderes schlecht. Nicht auf Rollenspiel zu begrenzen.
Daß du, als einer größten Jasager des Forums diesen Umstand irgendwie nicht ganz begreifst, war mir klar.

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Der Satz:
"Außerdem steh ich zu dem was ich gut finde, und finde anderes schlecht. Nicht auf Rollenspiel zu begrenzen."
-hätte für die Aussage völlig ausgereicht. Der Rest ist leicht als abwertend zu sehen und diente sicherlicher nicht einer besseren Einsicht für die Leser.

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Tybalt schrieb:

Höflichkeit bedeutet nicht Kuscheln!

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Nur um es nochmal zu wiederholen. Durchaus eine der wichtigsten Aussagen in dem thread. Ich werd auch weiterhin postings mit beleidigenden Aussagen einfach ignorieren, solche Poster haben sich selbst KO-geschlagen.

Wenn du deine Meinung kundgibst, sei dir bewusst, dass sie genau das ist und kennzeichne sie entsprechend. Und nein, du kannst Scheisse nicht einfach als Scheisse bezeichnen, weil es nur deine subjektive Scheisse ist. Wenn sich das jeder mal klarmachen würde, wären Diskussionen schonmal viel interessanter (in jedem beliebigen thread mit Fragen zu Malks können Dutzende von posts ungelesen weitergescrollt werden... das sind die, in denen das Wort 'Fischmalk' vorkommt).

AW: Rollenspiel: Hobby oder Religion?

Shub: Ideenaustausch ist gut, aber das ist keine Diskussion. Nicht jedes Topic muss zwangsläufig eine Diskussion sein.

"Wir machen es soundso/Ich habe mal diesunddas ausprobiert" - "Also das hat bei uns nicht funktioniert, weil/Find ich interessant, mach ich auch mal" ist Ideenaustausch, aber keine Diskussion.

Aber nach meiner (kurzen) Erfahrung in diesem Forum sehen viele Topics, in denen (oberflächlich betrachtet) diskutiert wird, ungefähr so aus:

1: Es ist so.
2: Nein, es ist soundso.
1: Aber es ist so. Soundso ist völliger Unsinn.
2: Nein wirklich, soundso, weil dasunddas. *Hier ggf. Beleidigung einfügen*
1: (Ignoriert Argument des Gegenübers vollständig) Nein, es ist so, denn blablubbschwall. *Hier ggf. Gegenbeleidigung einfügen*

Das Gespräch hat null Wert, denn es führt zu keinerlei Ergebnis (ausser vielleicht gegenseitigen Beleidigungen), also kann man es einfach dabei belassen, seine Meinung zu sagen, und danach nichts mehr. Und die Beleidigungen sind auch nicht nötig, genausowenig, wie sie zur Verhinderung eines allgemeinen gegenseitigen Zustimmungszwang notwendig wären.

@Nightwind: sehr gute Idee, das mit dem Ignorieren. Werd ich auch mal versuchen.