Einsteigersysteme?

Gut, aber es bleibt ja dabei, das Quickstartregeln Teile eines vollständigen Regelwerkes sind. Man schmeißt kein Geld aus dem Fenster (insbesondere, wenn die Quickstarter gratis sind). Ich kann noch nachvollziehen, wenn man darauf abfährt.

Aber im Topic gings ja um Einsteigersysteme und das ist m.E. etwas ganz anderes.

Dann lassen wir die Quickstarter mal außen vor. Sag mir doch mal was genau du unter Einsteigersystem verstehst. Ich würde sagen, das sind Systeme die es Interessierten leicht machen ins Rollenspiel einzusteigen. Jetzt kommt die Frage, was genau für Eigenschaften das sind, die es"leicht" machen. Wie siehst du das?

Ein Einsteigersystem ist für mich ein Rollenspiel, das bestimmte Spielstile bedient (leicht, komplex, völlig egal), aber eben die Sparversion der Vorbilder ist, die es nachahmt. Es kommt also nie über Einsteigertiefe hinaus. Das heisst, es ist bewusst gekürzt und früher oder später wird man auf die "richtigen" umsteigen und das Einsteigersystem hinter sich lassen. So ein bisschen wie eine Fake-Rolex, bevor man sich eine richtige leisten kann.
Ein gutes Einsteigersystem, sofern es das gibt, gilt aber auch für jedes andere RPG, das es m.E. leicht für Einsteiger macht, baut inhaltlich aufeinander auf und erhöht Schrittweise den Detailgrad, völlig egal, zu welchem Ziel es führen will (leicht/komplex).
In einem Einsteigersystem, aber genauso Quickstartern oder "vollständigen RPGS für Einsteiger" schreibt man die Regeln auch ganz anders, nämlich für doofe. Man verwendet dann mehr Umgangssprache und Tipps für Regeln, die man auch in einem Satz fassen könnte, wenn der Leser Wort für Wort Verständnis gewohnt (also erfahren) ist.

Wodurch unterscheidet sich denn deiner Meinung nach ein Einsteigersystem von einem normalen System? Ich nehme an, der leichte Einstieg. D&D4 oder Pathfinder wäre dann ein Einsteigersystem, denn der Einstieg über voll kompatible Starterboxen (die kann man sogar weiter benutzen)und die Anstieg der Komplexität in der Powerspirale ist ziemlich einfach. In diesem Falle würden wir also über "normale" Rollenspiele reden und der Thread ist fast überflüssig.

Auch wenn ich in meinen früheren Posts bewusst regelarme Systeme als ideal für Einsteiger vorgeschlagen habe, kann ich Boyscouts Punkt nicht zustimmen, dass es sich unbedingt um eine Sparversion handeln muss, die nicht über die Einsteigertiefe hinaus kommt.
Vielmehr halte ich es mit einigen meiner Vorredner, dass ein solches System den unbedarften Neukunden eben nicht mit einem Regelwust vom Schlage eines DSA4 oder DnD mit mehreren Grundbüchern abschrecken darf - Komplexität darf es aber ruhig haben.

Von den verbreiteteren Systemen würde ich persönlich die englische Savage Worlds Explorer's Edition als das gelungenste Einsteigersystem bezeichnen. Speziell diese Fassung hatte ein kompaktes Format mit guten Produktionswerten (Hochglanz Vollfarbe), war mit 10$ keine grosse Investition und bietet dank SW eben auch ein sehr übersichtliches und schnelles System. Ich hatte mich eh gefragt, warum die deutsche Gentlemen's Edition gerade den verlockenden Preisvorteil nicht nachahmen wollte...

Zugegeben, günstig ist Arborea in der Grundbox auch und bietet viel fürs Geld, da reizt mich persönlich aber ein Rolemaster Light nicht, ebenso finde ich die Gestaltung sehr trocken und farblos.

Merimac schrieb:

Auch wenn ich in meinen früheren Posts bewusst regelarme Systeme als ideal für Einsteiger vorgeschlagen habe, kann ich Boyscouts Punkt nicht zustimmen, dass es sich unbedingt um eine Sparversion handeln muss, die nicht über die Einsteigertiefe hinaus kommt.

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Das habe ich auch nicht geschrieben/gemeint. Ich sagte ja, es wird kniffliger.

"ideal für Einsteiger" und Einsteigersystem sind zwei unterschiedliche Begriffe. Mit Einsteigersystemen halte ich es so wie Ioelet. Gegen RPGs, die ideal für Einsteiger sind, habe ich natürlich nichts. SW ist für mich kein Einsteigersystem, aber gut für Einsteiger. klar?

Klar, wenn auch eine Unterscheidung, bei der ich nicht sicher bin, ob ich selbst sie für wirklich nötig halte.

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Aber ichsage mal so, Einsteigersystem haben wir ja nicht als Kampfwort reingebracht, das kam ja von den Designern. So lange es RPGs gibt, die sich mit dem Prädikat "Einsteigersystem" von guten RPGs für den Einstieg (z.B. Pathfinder) abheben wollen (man sieht schon, man trennt es ganz unwillkürlich) und diese gleichzeitig damit runterziehen, halte ich es schon für angebracht, zu erwähnen, dass das nur ein Buzzword ist, das verwirrt.

siehe dazu Post1

Aborea, Quest, Destiny Beginner, die Ulisses Erzählspiele und einige andere systeme mehr, starten mit dem Anspruch ein Einsteigerrollenspiel zu sein oder bieten Einsteigerfreundliche Versionen an.

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Gestehen wir den genannten ihren eigenen Anspruch zu, dann ist GURPS ja wohl kein Einsteigersystem mehr, obwohl es dafür einen guten Quickstarter gibt, ist also unfair gegenüber GURPS. Und gestehen wir es auch GURPS zu, dann kann man es in einem Atemzug mit z.B. Aborea nennen und dann bleibt von "Einsteigersystem" nicht viel mehr übrig als "ideal für Einsteiger".

So oder so steckt nicht viel dahinter.

Ein Einsteigersystem sollte sich explizit an Einsteiger richten. Damit also auch eingehend beschreiben, was das Spiel ist und was es möchte. Die meisten "normalen" RPGs, die ich bis dato in der Hand hielt, behandelten diese Thematik eher stiefmütterlich.

Merimac: Deutsche RPGs sind üblicherweise teurer als englische, weil die Produktionskosten von der Stückzahl abhängen, und der englischsprachige Markt weitaus größer ist als der deutschsprachige.

Thema Einsteigerrollenspiel: Genau, wie Kaffebecher es beschreibt, muss ein Einsteigersystem leisten zu erklären, was Rollenspiel eigentlich ist, und wie man es macht. Deswegen sind brettspielorientierte "light"-Varianten nicht wirklich nützlich, weil sie zwar leichter zu erfassen sind, aber idiotischerweise gerade vermitteln, was Rollenspiel NICHT ist (nämlich ein Brettspiel).

BoyScout schrieb:

Das habe ich auch nicht geschrieben/gemeint. Ich sagte ja, es wird kniffliger.

"ideal für Einsteiger" und Einsteigersystem sind zwei unterschiedliche Begriffe. Mit Einsteigersystemen halte ich es so wie Ioelet. Gegen RPGs, die ideal für Einsteiger sind, habe ich natürlich nichts. SW ist für mich kein Einsteigersystem, aber gut für Einsteiger. klar?

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Dem möchte ich voll zustimmen.
SW ist nicht gut, weil es "geeignet für Einsteiger" ist, sondern weil es ein gutes einfaches System ist.

Für Einsteiger, die gute einfache Systeme mögen also super geeignet.
Spieler, dei sich auf das Ingame-Geschehen konzentrieren wollen und gerne wenig würfeln, werden es lieben - Neulinge wie "Profis".
Und wenn man auf Hardcore-Simulationismus abfährt, dann will man den Regelbrocken - egal ob Neuling oder "Profi".

Eine "light"-Version von richtigen Regeln, also spezielle Einsteigerregeln hingegen sind doch ein offensichtlicher Designfehler.
Denn entweder fehlen dann im Einsteigerspiel wichtige Dinge oder das "echte" Regelwerk ist unnötig aufgebläht.

Spezieller optionale Sonderregeln, Zusatzmodule und so sind ein anderes Thema - aber entweder halte ich in der Hand ein fertiges echtes Rollenspiel oder nicht.

...und ich habe schon von weit mehr alten Hasen gehört, die über die Regeldesign-Monster DSA und D&D eingestiegen sind und dann später den Reiz an SW entdeckt haben als umgekehrt.
(Was nicht heißen soll, dass deren aufgeblähte Regelwerke irgendwie besser seien, sondern, dass SW seine Spieler mMn nur selten aus Neulingen rekrutiert.)

Aber gute Quickstart regeln machen doch das?
Sie geben dir in der Regel vorgefertigte Charaktere und sparen die Erschaffungsregeln (weil es eben nur zum reinschnuppern ist) und lassen Zusatzmodule wie Medizinische Hilfe oder Verfolgungsregeln weg. Manchmal ist es auch noch vertretbar Aufstiegsregeln wegzulassen.
Ansonsten sind die Regeln dort doch komplett.
Beim Fluff wiederrum wird massiv gespart und nur das nötigste erwähnt so dass man dort auf 1-2 Seiten maximal kommt.

Das ganze dann umsonst als PDF oder als "Broschüre" zum mitnehmen.
Das sollte für alte Hase wie für Neulinge reichen.
Neulinge brauchen nur ein 2-4 seitiges "Was ist Rollenspiel" Kapitel zusätzlich.

Ich sehe da kein Problem.
Es ist ein Teaser. Genug um Spieler und SL für 2-4 Abende zu beschäftigen bevor man so langsam an die grenzen stößt.

Shadom schrieb:

Ansonsten sind die Regeln dort doch komplett.

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Du meinst, abgesehen davon, dass sie nicht komplett sind?

Quickstartregeln sind schon i.O. aber eben keine vollwertigen Rollenspiele. Das ist ja auch ihr Sinn.
Aber die sind mit dem Topic ja nicht gemeint.

Fimbul schrieb:

Wie Shadom schon schrieb, ist "Aborea" ein abgespecktes Rolemaster-Derivat. Es gibt keine Stufenbeschränkung und in diesem Sinne ist es komplett spielbar, aber möchte man irgendwann Zusatzinhalte in Form von neuen Rassen, Klassen, Zaubern, Monstern o.ä. haben, dann muß man eben auf die "Vollversion" umsteigen.

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Nein, das muss man bei Aborea gerade nicht. Da werden nämlich zu diesem System (und nicht zu Rolemaster) neue Klassen, Zauber und Monster über Gratis-Downloads nachgeliefert.

Stimmt schon. Aber es gibt all das auch in Rolemaster und kompatibel zu kaufen und bereits erschienen

Also, ich würde Rolemaster ja eher in die Kategorie "Aussteigersysteme" einordnen...

Ich bin jemand der gerne sehr crunchig oder eben auch sehr frei spielt.
Mich reizt Rolemaster genauso wie FATE und Shadowrun genauso wie Savage Worlds usw.
Rolemaster ist bei WEITEM nicht auch nur annähernd so schlimm wie sein Ruf.
Es ist ein Tabellenspiel. Ja. Aber das macht das Spiel eher schneller als langsamer wenn man klug genug ist die relevanten Tabellen extra auszudrucken.

Tabellen sind tatsächlich besser als ihr Ruf.
Du kannst sowieso davon ausgehen, das die meisten Rolemasterkritik einfach nur nachreden, weile seben einen schlechten Ruf hat. Wobei das NICHT heißen soll, dass es kein Verbesserungsbedarf hätte.

Also nur um das noch einmal hervorzuheben: ABOREA ist KEIN "Rolemaster Light". Es verwendet zwar zum Teil ähnliche Mechaniken wie RM, allerdings auch Regelmechanismen, die auch in anderen RPGs eingesetzt werden. Man muss das Rad aber schließlich nicht immer neu erfinden.

Kurzum: Die beiden Systeme haben durchaus Überschneidungen, lassen sich aber dennoch nicht 1:1 zueinander konvertieren. Manchmal ist da schon etwas Kreativität erforderlich, hat mir aber bislang eigentlich keine "Probleme" bereitet.

Zur Zielgruppe:
Während sich RM definitiv an erfahrenere Rollenspieler richtet, ist ABOREA ausdrücklich für Rollenspielneulinge entwickelt worden. Dennoch können auch Rollenspielveteranen (so wie ich) mit ABOREA viel Spaß haben, genauso wie Anfänger sich auch in RM einarbeiten können.

Das ist aber komisch, das es dazu unterschiedliche Meinungen gibt.
Vielleicht sollte man mal die Einführungstexte in ABOREA überarbeiten

T.F. schrieb:

Während sich RM definitiv an erfahrenere Rollenspieler richtet, ist ABOREA ausdrücklich für Rollenspielneulinge entwickelt worden.

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Dann sind wir wieder bei Punkt 0 der Diskussion.
Welche Neulinge sind da gemeint? Sind das die Neulinge, denen man nicht zutraut größere Mengen an Regeln zu verstehen und größere Mengen Text zu lesen und zu verarbeiten?
Was ist dann mit denen, die mit beidem klarkommen?

Oder meinst du den ganzen Aufbau des RPGs, also wie sorgfältig ist die Einführung geschrieben etc.pp. (den Strohhalm reiche ich bereitwillig).

Ehrlich gesagt weiß ich jetzt nicht ganz genau, wo Du da einen Widerspruch zwischen dem von mir Geschriebenem und der Einführung im ABOREA-Spielerheft (?) siehst. Auch der Begriff "Neulinge" ist eigentlich für mein Dafürhalten recht eindeutig. Falls doch nicht: Neuling = Einsteiger ins P&P-RPG.

Das hat nichts mit der Fähigkeit zum Lesen längerer Texte zu tun, mit der Bereitschaft dazu schon. Denn: Es werden mehr Neulinge bereit sein sich mit einem kurzen Text auseinanderzusetzen, als mit hunderten von Seiten an Regeln und Hintergrund. Insbesondere, wenn sie ja noch gar nicht wissen, ob ihnen diese unbekannte Spielform liegt. Ausnahmen gibt es aber sicherlich auch, keine Frage.

Die Einstiegsschwelle (Regeldichte und Seitenzahl) wurde bewusst niedrig gehalten, um möglichst vielen neuen (insbesondere jüngeren) Spielern den Einstieg ins Hobby Pen&Paper-Rollenspiel so leicht wie möglich zu machen.

BoyScout schrieb:

Oder meinst du den ganzen Aufbau des RPGs, also wie sorgfältig ist die Einführung geschrieben etc.pp. (den Strohhalm reiche ich bereitwillig).

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Zu gnädig
Ja genau. Du hast das schon ganz richtig verstanden.