Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.
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Halloween Jack
aka Alpha Rivale Dick Justice
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Ich find seltsam, dass das für dich so anklang. Die Schwarzen verteidigt hier doch niemand. Die Weißen werden angegriffen, ja. Aber das eine ist vom anderen doch unabhängig.
Meine Erfahrung spiegelt das wieder. Und ich gehe jede Wette ein, Nichtweiße haben viel weniger Probleme damit, eine diskriminierenden Begriff auch beim Namen zu nennen. Das Phänomen, Diskriminierung plötzlich zu relativieren, sobald man selbst in die Verlegenheit kommt, darüber zu lachen ("Ist ja nicht rassistisch, wenn ich darüber lache. Ich habe ja schwarze Freunde.") ist wohl eher ein weißes Problem. Schwarze, die über "Mohrenkopf" kichern, sind leicht zu finden. Aber wieviele Nichtdeutsche kennst du denn, die über Naziwitze lachen und anschließend relativierend untereinander sagen "Ist ja auch nicht böse gemeint. Ich kenne viele Deutsche. Die lachen auch darüber."? Kann natürlich sein, dass die das auch ständig machen. Kann ich mir aber nicht so richtig vorstellen.
Und das macht den Begriff jetzt wieder weniger diskriminierend?
Ja, hat es. In diesem Fall könnte es den Sinn haben, einen diskriminierenden Begriff zu relativieren und "unsichtbar" zu machen, um als Weißer nicht in die Verlegenheit zu kommen, man könnte fälschlicherweise wie ein Rassist angeschaut zu werden, während man gegen eine Zensur des Wortes argumentiert. (Obwohl diese beiden Dinge gar nichts miteinander zu tun haben müssen, wie ich bereits ganz zu Beginn mal offensichtlich sinnlos aufzudecken versucht habe.) Den Schuh kann sich hier jeder gerne selbst anziehen oder es lassen, mittlerweile ist mir das Wumpe. Es könnte halt ein Grund sein.
Darum geht's mir. Ob wir den Begriff in diesem Kinderbuch relativieren und so tun, als wäre das "in diesem Fall schon ok", oder ob wir den Begriff aktiv rausstreichen, das ändert an der diskriminierenden Bedeutung doch bitte nicht die Bohne. Warum lese ich das hier denn dann andauernd Relativierungsversuche? Nein, niemand hier ist ein elender Rassist. Auch niemand, der gegen eine Zensur argumentiert. Auch Astrid Lindgren nicht. Aber das Bedürfnis, diesem Begriff die diskriminierende Bedeutung absprechen zu wollen, weil man selbst sowas nie denken würde - WTF Zusammenhang LULZ???? -, oder weil es "damals halt so war" - "damals" war es auch vielerorts üblich, antisemitisch zu denken, wusste nur keiner, dass es antisemitisch ist, den Begriff kannte auch niemand; macht die Sache doch deswegen nicht weniger zu antisemitischen Gedanken, wenn sie in einem Buch aus dieser Zeit stehen -, ist schon ziemliches "Sich-in-die-Tasche-lügen", wenn man das wirklich ernst meint. (Und dann ist man immer noch kein Rassist. Nur nicht so kritisch der eigenen Hautfarbe gegenüber, wie es die meisten anderen mit ihrer sind.)
Wäre ja auch Unsinn. Dann hättest du was gegen alle.
Bin ich doch. Deswegen diskutiere ich das hier mit einem Haufen Menschen, die nicht auf den Kopf gefallen und zur Selbstreflektion fähig sind, und nicht in einem NPD Forum.
Stört mich nicht. Ich diskriminiere Weiße. Ich bin weiß. Wenn ich eines aus diesem Thread hier gelernt habe, dann, dass das "schon ok" ist, wenn ich die gleiche Hautfarbe habe.
Wäre es das nicht, wäre es nämlich rassistisch.
Ioelet
I am Iron Man!
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Weniger kämpferisch gedacht, ist das aber garnicht so falsch.
Nach jedem Streit, stehen trotz einer objektiv-rational gefundenen Lösung nachträglich immer noch die verletzten Gefühle des "Opfers" im Raum. Sein subjektives Wohlbefinden ist dann der einzige noch verbleibende Grund, warum die Lage nicht Friede-Freude-Eierkuchen ist.
Daraus eine Schuldzuweisung zu konstruieren ist dann natürlich völlig bescheuert, aber die Erkenntnis, dass die angespannte Lage möglicherweise garnicht so sehr auf aktuellen Problemen beruht als vielmehr auf alten, die nicht völlig aufgearbeitet wurden, könnte uns durchaus weiterbringen.
A
Arlecchino
Guest
Sie haben sogar noch etwas gemein: sie sind weiß. So wie alle Blonden tendenziell gemein haben, gemeinsam blond zu sein. Alle Männer haben für gewöhnlich auch gemein, alle Männer zu sein. Und alle 14 Jährigen.. - you get the picture.
Das Problem, das ich darin sehe, ist ein anderes: du denkst in Maßstäben, die überhaupt erst bedingen, dass ethnisch übergreifende Vermutungen Hand und Fuß haben. Was mache ich denn? Ich bin halb weiß und halb schwarz - wozu gehöre ich deiner Meinung nach? Darf ich mich heute abend schuldig fühlen, weil ich als halb weißer mehr Privilegien genieße als "midnight"-Schwarze? Und morgen wache ich ein bisschen mehr schwarz auf und höre Blues?
Nein. Es ist meiner Meinung nach ein Scheinargument, das auf den falschen Prinzipien basiert und ein Hang zur Dramatisierung von Pauschalschuld, die mehr kaputt macht, als sie rettet. Solange in diesen Kategorien gedacht werden, solange hat Hautfarbe Substanz über die bloße Ästhetik hinaus.
Hautfarbene Pflaster? Ist das dein Ernst?
Womit du ein gutes Beispiel gewählt hast, weil du sehr stark darauf herumpochst, wie benachteiligt wird. Schwarze sind in der Allegorie Krüppel, um es mal deutlich zu sagen. Und du denkst, du hast es begriffen? Hast genug reflektiert? Ich würde mal damit anfangen.
Jaja, die ehrlichen und ungeschönten Dialoge. Weiße, privilegierte Menschen wollen sowas immer mal wieder führen. Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass dir etwas weh tut, so wie du schreibst wirkt es eher, als ob du anderen wünschst, ihre Hautfarbe würde sie schmerzen. Das allerdings liegt grundlegendere Probleme nahe.
Stört mich nicht. Ich diskriminiere Weiße. Ich bin weiß. Wenn ich eines aus diesem Thread hier gelernt habe, dann, dass das "schon ok" ist, wenn ich die gleiche Hautfarbe habe.
Wäre es das nicht, wäre es nämlich rassistisch.
Naja, ziemlicher Schwachsinn ist es auch.
Ioelet
I am Iron Man!
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Dann bin ich beruhigt: Wenn das für dich seltsam ist, wars wohl keine Absicht.
Ja.
Weil der Begriff Neger nicht ansich diskriminierend ist. Das bedeutet "schwarz", sonst nichts. Diskriminierend ist er wegen der Verwendung in der Vergangenheit. Er erinnert an eine sehr respektlose Zeit.
Und Bücher aus dieser Zeit, die in dieser Zeit Schwarze thematisieren erinnern NATÜRLICH auch an diese Zeit. Und das Taka-Tuka-Land erinnert an allen Ecken und Enden an die Zeit und die Thematik. Ja, dann ist der Begriff aus heutiger Sicht rassistisch.
Aber nicht jede Verwendung des Wortes ist rassistisch. Und weder ist das Vorlesen des Begriffes noch die Bewahrung des Begriffes im Buch Folge von oder Zeichen für Rassismus.
Wenn ich sage
"Ich finde das Wort Neger unpassend.", dann ist ja im Kontext dieses Satzes das Wort "Neger" doch bitte nicht auch Zeichen meiner rassistischen Gesinnung, oder?
Wir sind doch nicht bei Monty Python.
Ich verteidige das Wort, weil Pippi das damals in den 40ern "gesagt" hat, weil es Teil des echten literaischen Werkes "Pippi Langstrumpf"war und ist und weil es für mich dort auch seine Berechtigung hat, weil es sehr gut zum Wortschatz dieser Generation passt.
Vergleiche Pippi mit deiner Oma und lies, was ich oben geschrieben hab nochmal.
Sie kommen aus einer Welt wo der Begriff normal war und noch nicht einmal unbedingt rassistisch.
Er wurde jedoch rassistisch beladen, weil ihn auch alle Rassisten seit damals benutzt hatten - und irgendwann haben die Nicht-Rassisten sich ein neues weniger beladenes Wort gesucht.
Pippi hatte DAMALS mit dem Wort niemanden beleidigen wollen. Der Beigeschmack der Beleidigung entsteht überhaupt erst aus heutiger Sicht.
Ich möchte hier nicht nur relativieren, ich sage sogar, dass es absolut überhaupt gar kein Problem für mich ist, dass eine literarische Figur der 40er "Neger" sagt.
Das Problem entsteht erst, wenn man HEUTE das Buch liest. Weil HEUTE der Begriff veraltet und rassistisch belegt ist.
(s. Wiki: "Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff.")
Ein anderer Begriff in der kleinen Hexe, der geändert werden soll ist übrigens der Begriff "Schuhe wichsen", weil man die sexuelle Andeutung vermeiden will.
Da wird noch klarer, worauf ich hinaus will:
Wir beschweren uns hier über scheinbar rassistische oder sexuelle Begriffe, die zur Zeit als das Werk verfasst wurde keine waren und die innerhalb dieses Werkes keine sind.
Warum schreiben wir nicht lieber ein NEUES Buch über "Oma Pippi", die von ihren Enkelkindern erklärt bekommt, warum sie sich heute nicht mehr stolz "Neger-" sondern "Südseeprinzessin" nennen sollte? Dann lernen die Kinder dabei nicht nur Rücksichtnahme und sensiblen Umgang mit schwierigen Begriffen, sondern auch noch Verständnis für den seltsamen und manchmal missverständlichen Wortschatz der älteren Generation.
(Edit: )
...plus: wir verdeutlichen damit noch nebenbei, dass Pippi Langstrumpf aus der Generation der Urgroßeltern stammt und verbessern damit das Image alter Leute.
D
Deleted member 7518
Guest
Gibts zum Glück aber auch stellenweise...
http://thesocietypages.org/socimage...ntric-uses-of-the-term-nude-and-its-synonyms/
aingeasil
Regenbogen
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Nur in Kurzfassung:
"Uns Deutschen" wird aufgrund unserer jüngeren Vergangenheit sehr schnell immer wieder Fremdenfeindlichkeit und Rassismus in den Mund gelegt, wenn wir auch nur ansatzweise etwas von uns geben, was damit verbunden werden könnte. Um dies zu vermeiden, unternehmen wir enorme Anstrengungen, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit in Worten zu umschiffen, ohne allerdings zwangsläufig auf den Kontext zu achten. Da wir historisch wesentlich weniger mit der Kolonialismusschuld belastet sind als beispielsweise Frankreich und England oder mit Schwarzafrikanischen Sklaven hatten wie die USA, herrscht anscheinend keine Angst, dass wir zu kolonialistisch und von der "Rasse" her überlegen sein könnten, denn Pippi bleibt ja anscheinend Prinzessin über diese "Neger" (Vermutlich, weil sie auch so wenig "arisches" Gedankengut an sich hat, wie es nur geht) Aber wir haben Angst davor, nur wegen des Wortes "Neger" als Rassisten zu gelten.
Und ja, ich impliziere, dass ehemalige Opferrollen als Argumente gebraucht werden können, um Dinge zu verhindern, sowohl im Positiven als auch im Negativen. Das passiert im Kleinen zwischen Personen genauso wie im Großen zwischen Nationen in unzähligen Abstufungen, funktioniert aber nur, wenn sich insbesondere auf moralisch-ethischer Ebene die Machtverhältnisse bzw. der Rückhalt gewandelt haben. Und das meine ich sogar recht wertefrei (also nix mit "die bösen, bösen Opfer").
D
Deleted member 7518
Guest
@Scathach
Verdammt, doch keine Marktlücke entdeckt!
Och, ich hab hier in Läden an sich schon Pflaster in verschiedenen hellen Abstufungen gesehen, so ists ja nicht.
Finde es aber gut, dass man mal versucht mehr darauf zu achten, dass "hautfarben" eine ziemlich dämliche Farbbeschreibung ist, wenn man bedenkt in wie vielen Farben und Schattierungen Haut eben daherkommen kann.
Von daher kann ich schon sehr gut verstehen, dass es für People of Color sehr unerfreulich ist, ständig damit konfrontiert zu werden, das helle Haut "normale" Haut ist, in hautfarben, und ihre eben was anderes.
Das kanns ja nun nicht sein.
A
Arlecchino
Guest
Nicht wirklich, zumindest nicht für mich, obwohl ich da tendenziell noch mehr "gestraft" bin. Anderswo auf der Welt ist schwarz die "normale" Hautfarbe. Wer sich daran wirklich ernsthaft stört, hat wohl keine echten Probleme, denke ich.
Halloween Jack
aka Alpha Rivale Dick Justice
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Was sagen denn aufgeklärte, intelligente Eltern, wenn sie ihrem Kind „Pippi Langstrumpf“ vorlesen und gefragt werden, was das Wort „Neger“ bedeutet?
Das hier?
Das Kind hat jahrelang im Kindergarten mit lauter kleinen bunten Freunden gespielt, ohne sich einen Scheiß darum zu scheren, welche Farbe die haben, oder welche Farbe es selbst hat. Es gab keine Unterschiede zwischen den Farben.
Und dann wird ihm erklärt, dass es den Begriff „Neger“ gibt, dass er „schwarz“ bedeutet, warum man ihn heute nicht mehr sagt aber Oma das damals gesagt hat und warum das ok war. Dass Mama und Pappa den Begriff in dem Buch auch in Ordnung finden, weil es sonst nämlich Zensur wäre und wer Zensur will, verbrennt auch Bücher. Und das ist schlimm wegen dem Nationalsozialismus, wo die Menschen Unterschiede gemacht haben zwischen den Menschen. Also keine Unterschiede bei den Menschen machen, mein Kind.
Da kommt das Kind bestimmt nicht durcheinander. Am besten, man singt ihm dann zum Einschlafen noch das Lied von den „Zehn kleinen Negerlein“ vor, weil es davon zu verschonen wäre ja schlimmstenfalls politisch korrekt und das will ja auch niemand. Das soll ruhig damit konfrontiert werden und sehen, dass wir zu unserer Vergangenheit stehen, und wir haben das klassische Kinderlied ja auch noch gesungen in der Kindheit und es hat uns nicht die Bohne geschadet. Und überhaupt hat man dem Kind ja auch gerade erklärt, warum man heute nicht mehr „Neger“ sagen darf. Und wenn man es nicht so meint, darf man ja.
Wieviele aufgeklärte, intelligente Eltern gibt’s denn überhaupt in Deutschland? Was ist mit all den anderen? Die Arschlöcher, die ihren Kindern einfach erklären, was 'ne „Negerfotze“ ist? Oder die Typen, die ihren Kindern strikt verbieten, solche Worte zu sagen, „weil man so nicht redet“, ohne ihnen zu erklären, warum? Was ist mit den vielen, vielen anderen, die gerne „weiße Negerküsse“ essen, ohne, dass ihnen das Gesicht platzt, weil ihr Gehirn versucht, nach vorne weg abzuhauen? Randgruppen, allesamt? Löst sich das von selbst?
Zumindest die beiden letzteren könnte man vielleicht ja noch retten. Aber wer soll das denn machen, wenn nicht die aufgeklärten, intelligenten Menschen? Und wie sollen die das machen, wenn sie selber nicht in der Lage dazu sind, bei der Thematik auch mal ihr eigenes, individuelles Verhalten in dem Zusammenhang kritisch zu hinterfragen und den kleinen Hitler in ihnen lieber leugnen oder rechtfertigen, als sich den (erstmal) harmlosen Scheiß einzugestehen?
Das macht einen doch nicht gleich zu einem Fremdenfeind, mal 'nen diskriminierenden Begriff zu benutzen oder über einen politisch unkorrekten Witz zu lachen. Es nimmt den Begriffen, Kontexten und Witzen nur auch nicht den diskriminierenden Hintergrund, sobald sie jemand nutzt, der kein Rassist ist.
Wenn selbst so etwas Offensichtliches so unglaublich schwer zu schlucken ist für einen selbst, dann ändert sich tatsächlich nichts. Ob solche Worte nun rausgestrichen werden oder stehen bleiben.
In 60 Jahren ist es ein "Klassiker". Ich muss Weiße dafür dann bloß nicht mehr diskriminieren. >.>
Wulfhelm
神は死んだ！
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Dass es eine alte Bezeichnung für Menschen mit sehr dunkler Hautfarbe ist, den man aber heute nicht mehr benutzt, weil er oft als herabsetzend empfunden wird.
Das glaubst Du doch wohl selbst nicht. Jedes Kind ist in der Lage zu erkennen, dass manche Leute eine deutlich dunklere Hautfarbe haben als andere, genau so wie es erkennen kann, dass manche Leute eine andere Haarfarbe haben als andere. Es sei denn, das Kind ist blind, natürlich.
Halloween Jack
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Und warum steht's in dem Buch drin, wenn man es nicht mehr nutzt?
Das Kind wertet diese Farben nicht. Die Wertung erfährt es erst durch den Zusammenprall mit der Gesellschaft. Und davor kann man das Kind nicht schützen. Man kann es nur darauf vorbereiten. Und man kann versuchen, nicht derjenige zu sein, der dem Kind diese beschissenen Gedanken als erster falsch eintrichtert. Was die Eltern machen, setzt sich fest.
aingeasil
Regenbogen
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Ich wiederhole mich: Wenn ich als Elternteil vorlesen, dann mache ich das in beiden Begriffsbedeutungen; d.h. wenn ich mich entscheide, meiner Tochter von der "Negerprinzessin" vorzulesen, dann sollte ich im Idealfall auf die Fragen, die der Begriff aufwirft, was zu erzählen wissen (und zwar am besten kein Verbot alla "das darfst du aber nie sagen" - das bewirkt nur das Gegenteil). Und wenn ich mich schon beim Vor(her)lesen entscheide, dass "Negerprinzessin" für eine 4Jährige nix ist, dann wird das eben nicht oder anders vorgelesen. Aber ich nehme ihr damit nicht die Möglichkeit, später selbst zu lesen, dass da "Negerprinzessin" steht, und mich dann vielleicht zu fragen, warum ich das damals nicht vorgelesen habe.
Ja, es gibt Eltern, denen sowas zu viel Aufwand ist. Vor allem, wenn es nicht um sowas wie "Neger" geht, sondern auch um andere veraltete Begriffe, die nicht mal besagte Eltern kennen oder herleiten können. Aber rechtfertigt das, solche Einzelworte einfach zu ersetzen und damit noch mehr aus dem Wortbewusstsein zu verdrängen?
Wulfhelm
神は死んだ！
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Weil's ein altes Buch ist. Habe ich am Anfang schon erwähnt, erinnerst Du Dich, Schatz? Das ist so ähnlich wie das, was ich Dir bei den Märchen gesagt habe, dass heute auch kein König mehr herrscht.
(Wobei: Ich habe vergessen, wer's geschrieben hat, aber Pippi Langstrumpf ist nicht für Kinder im Kindergartenalter, also ist diese Diskussion sowieso total neben der Spur.)
Hat ja auch keiner verlangt, oder?
Ioelet
I am Iron Man!
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Weil das verdammte Buch 70 Jahre alt ist und man damals das Wort noch benutzt hat.
A
Arlecchino
Guest
Was erzählst du da für einen Scheiß? Und vor allem: wem? Hast du das aus meinen wenigen Worten gelesen? Respekt.
Diese Eltern, die du skizzierst, sind bestimmt auch die, die die Wortstreichung befürworten oder überhaupt erst fordern.
Du findest es aber offenbar ziemlich scheiße, von Eltern zu erwarten, dass sie mit ihren Kindern reden. Mich würde mal interessieren warum, da du offensichtlich bessere Vorschläge hast.
Geh doch hin und halt ihnen einen Spiegel vor, darin scheinst du ja jetzt ungemein gemübt zu sein. Nochmal: Bessere Vorschläge? Achja, das Vorwort. Genau, wenn man so ein Vorwort vorne weg liest, dann hilft das den Kindern natürlich viel mehr, als mit ihnen zu reden.
Nein. Es wird immer Schwachsinn bleiben, glaub mir.
Aber du scheinst mir für das ganze Thema irgendwie viel zu giftig aufgeladen, um vernünftig mit dir darüber zu reden.
Oder aber du, der du Seitenweise über die mögliche Sicht meiner Volksgruppe gesprochen hast, hast nun ein Problem damit, mit der Meinung eines "Opfers" und "Betroffenen" umzugehen.
Achtung, bewusste Provokation (vielleicht fällt ja was auf): Das läuft oft so bei weißen Privilegierten. Soweit kommts halt noch, dass die Neger euch die Deutungs- und Urteilshoheit bei diesem Thema wegnehmen, die können doch gar nicht wirklich mitreden.
