Spielleiterregeln

In letzter Zeit gab es in Zusammenhang mit Epos und Mazeprowl (f.k.a. Cyberpunk-Fantasy-ARS) Diskussionen über Sinn und Unsinn von SL-Regeln, die den Spielleiter einschränken. Bei Epos beispielsweise hat der SL nur ein begrenztes Budget für Herausforderungen wie Monster und Hindernisse und eine Maximalstufe für einzelne Herausforderungen, um sicherzustellen dass die Questen ausgewogen und schaffbar sind ohne massiv zu über- oder unterfordern.
Wie sind eure Erfahrungen damit, und was denkt ihr darüber?

AW: Spielleiterregeln

Ich könnte damit weder von Spieler noch von Spielleiterseite etwas anfangen.
Vielleicht währe eine Orientierungs-Leitfaden für SL Anfänger die noch nie geleitet und selten gespielt haben recht nützlich um nicht eine Neue Runde durch groben aber ungewollten SL Sadismus zu vergraulen aber der Spielleiter spielt ja nicht gegen sondern mit den Spielern.

Wie wird das SL punkte System in Epos den überwacht ?
Legt man auf Spieleranfrage seinen Plot samt Fallen, Monstern und anderern Gemeinheiten offen ?

Bedeutet das nicht auch das wenn durch einen Zufall der Plot schon nach 15 Minuten Spiel in sich zusammen bricht der Erzähler keine Karte mehr aus der Hinterhand ziehen darf ?
Als Erzähler will ich in erster Line eine Geschichte erzählen, die Bedürfnisse der Spieler dabei einzubauen ist schon so oft schwierig genug. Und als Spieler will ich eine michung aus Abenteuer und (--der Möglichkeit zum--) Charakterspiel. Da hilft mir ein Punktelimit für den Spielleiter nicht weiter.

Eine Regelbegrenzung für die Pläne des Spielleiters klingt so nach Strategiespiel anstelle von Rollenspiel.

Ist es wirklich gut für die Motivation der Spiler wenn sie sich ausrechen können das es nach einem bestimmten mass an Monstern und Abenteuer nicht mehr viel kommen kann ???

Will ich als Spieler eines Anfänger Chars wirklich auf ein gewisses Maximum an aufgaben beschränkt bleiben weil der Autor mir keine andere Problemlössungs Strategie zu traut als mich durch einen gegnerhaufen zu Würfeln ???

Ich denke nicht !

AW: Spielleiterregeln

Madpoet schrieb:

Wie wird das SL punkte System in Epos den überwacht ?
Legt man auf Spieleranfrage seinen Plot samt Fallen, Monstern und anderern Gemeinheiten offen ?

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Da gibt es keine Regeln dazu, und es ist natürlich Bogus den Dungeon im Vorfeld anschauen zu lassen.

Ich nachhinein dürfte man aber durch die ohnehin notwendige Dokumentation (Dungeonplan, Gegnerwerte) nachprüfen können wenn man es darauf anlegt und unbedingt rechnen will.

Madpoet schrieb:

Bedeutet das nicht auch das wenn durch einen Zufall der Plot schon nach 15 Minuten Spiel in sich zusammen bricht der Erzähler keine Karte mehr aus der Hinterhand ziehen darf ?

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Nein, da bei einem guten System der "Plot" nicht durch einen Zufall zusammenbrechen kann.

Madpoet schrieb:

Als Erzähler will ich in erster Line eine Geschichte erzählen

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Dem stehen SL-Regeln genau wie entgegen?

AW: Spielleiterregeln

Das ist mal wieder eine Sache, die den Schwerpunkt des Spiels sehr in Richtung Taktik verschiebt. Das braucht bei uns keiner.
Als simpler Mechanismus hat sich bei uns etabliert, dass die Spieler bei allzu hanebüchenen oder zu extrem einseitigen Plots halt einfach nicht mitmachen. Das genügt völlig. Und ist schon seit Jahren nicht mehr vorgekommen, was eine verfeinerte Taktik-Option in diese Richtung noch überflüssiger macht.

AW: Spielleiterregeln

Kenne ich nicht, weiss nicht ob ich sowas im Rollenspiel brauche, aber ich muss zugeben, die Idee übt schon eine gewisse Faszination auf mich aus.

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Madpoet schrieb:

Wie wird das SL punkte System in Epos den überwacht ?

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Wieso sollte man das überwachen?

AW: Spielleiterregeln

Als Spielleiter liebe ich es, wenn das Spiel mir klare Resourcen-Beschränkungen aufdrückt. Dann muss ich mich nämlich nicht mehr selbst um das Balancing kümmern.
Zum ersten Mal hab ich das bei "Dogs in the Vineyard" erlebt. Es ist einfach eine viel befreitere Art zu spielen, weil man nicht mehr ständig mit einem Auge drauf schauen muss, ob das, was man an SCs und Aktionen auffährt, noch fair ist oder nicht. Man kann sich als Spielleiter voll darauf konzentrieren, die SCs zu spielen, und zwar bis zum Anschlag, ohne Kompromisse. Das bereichert das Spiel ungemein.

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Forge und ihr Dunstkreis mal wieder auf dem Vormarsch, alles in Deckung!

Aber mal abgesehen vom Ursprung des ganzen kann ich persönlich nix damit anfangen.

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Myrmidon schrieb:

Wieso sollte man das überwachen?

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Weil es sonst jeder Spielleiter mit den "Spielleiterregeln" nach Belieben "nicht so genau" nehmen könnte und - letztendlich - diese Regeln eben NICHT EINHALTEN könnte.
Das wäre dann ein Regelbruch, den NIEMAND ERKENNEN KÖNNTE. Und damit wären wir auf demselben unsicheren Terrain, auf dem sich auch die Goldene Regel, deren Anwendung auch niemand gemerkt hat, befindet.

Die Frage nach der möglichen Kontrollinstanz ist sogar SEHR berechtigt.

Bei Brettspielen, die entsprechend harte "Gegenspielerregeln" haben, legt der Gegenspieler seine geheim eingesetzten Resourcen hinterher offen. So kann jeder sich vergewissern, daß es fair und regelgerecht zuging.

Im Rollenspiel ist der Spielleiter auch IMMER der SCHIEDSRICHTER, der UNPARTEIISCHE Sichersteller der Regeleinhaltung. (Daher ist ja auch das Anwenden der Goldenen Regeln IMMER auch Bescheißen, weil hier der "Ordnungshüter" selbst zum Regelverstoßer wird!)

Bei "Epos" hat der Spielleiter nicht die Aufgaben, die ein Spielleiter im Rollenspiel üblicherweise hat, sondern er fokussiert sich auf die Aufgabe des GEGENSPIELERS. Die Aufgabe des Fairness-Gewährleisters, des Unparteiischen, wird durch die Hoffnung, daß sich der Spielleiter schon an die geschriebenen Spielleiterregeln halten wird, ersetzt.

Und hier ist natürlich die Frage SEHR berechtigt, wie denn nun kontrolliert wird, ob sich der Spielleiter überhaupt an die Spielleiterregeln gehalten hat.

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Serafin schrieb:

Forge und ihr Dunstkreis mal wieder auf dem Vormarsch, alles in Deckung!

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Bla.
Der Vorreiter der Spielleiterregeln ist ja wohl D&D, und viel un-forgiger geht es eigentlich nicht mehr.

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Was Nachprüfbarkeit angeht steht es den Spielern immer offen, meine Unterlagen mit den NSC-Werten mit dem was im Spiel passiert ist im nachhinein abzugleichen. Hat bisher keiner in Anspruch genommen, aber wenn jemand ernste Zweifel hätte wäre ich bereit die Sachen mit ihm bis ins kleinste nachzurechnen.

Es ist wie mit offenem Würfeln: Man schaut in der Praxis gar nicht danach ob es so stimmt oder nicht. Die Gewißheit dass man jederzeit belastbar auf den Zahn fühlen könnte wenn etwas unkoscher läuft reicht um sich sicher zu sein dass fair gespielt wird.
(Bei bizarren Ausreißern beim Würfeln lasse ich sogar die Würfel so liegen wie sie gefallen sind und bitte um Aufmerksamkeit, damit die Spieler sich sicher sein können dass ich sie nicht mit der Lucky-Luke-Methode (Würfel fallen lassen, gewünschte Zahl rufen bevor jemand richtig hinschauen kann, Würfel schnell wegnehmen) abzocke.)

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Zornhau schrieb:

Weil es sonst jeder Spielleiter mit den "Spielleiterregeln" nach Belieben "nicht so genau" nehmen könnte und - letztendlich - diese Regeln eben NICHT EINHALTEN könnte.
Das wäre dann ein Regelbruch, den NIEMAND ERKENNEN KÖNNTE.

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Es gibt tausende von Spielen da draußen, bei denen der SL keinen Regeln unterliegt. Wer da ernsthaft zu einem Spiel greift, das solche Regeln hat und sie dann heimlich und unerkannt bricht, der muss tiefgreifende Probleme haben.

Aber gut, nehmen wir mal an, das Amt des SL ist mit jemandem besetzt, der so armselig ist, dass er es nötig hat, seine Spieler zu bescheißen - dann haben diese folgende Möglichkeiten, dies zu erkennen:

Gegnerwerte sind bei EPOS tatsächlich kein Geheimnis, das gebietet die taktische Fairness (schließlich kennt der SL auch die Werte der Spieler). Die stärke eines Einzelgegners ist daher bekannt und es fällt auf, wenn sie nicht im Rahmen liegt.
Durch simples addieren dieser - bekannten - Werte könnte ein Spieler nun auch bei größeren Gefechten die Gesamtstärke der Gegnergruppe ermitteln. Wenn er dann noch die Stärken aller Gegnergruppen addiert, hat er's auch schon gepackt und die Prüfung ist abgeschlossen.

Das ist natürlich mit buchhalterischem Aufwand verbunden. Aber eine - hypothetisch angenommene - Gruppe, deren Klima so kaputt ist, dass es nötig ist, sich ständig gegenseitig auf die Finger zu schauen, könnte tatsächlich einen Spieler zum Schreiber abstellen, der gegenprüft.

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Von Skyrock

Zitat von Madpoet

Bedeutet das nicht auch das wenn durch einen Zufall der Plot schon nach 15 Minuten Spiel in sich zusammen bricht der Erzähler keine Karte mehr aus der Hinterhand ziehen darf ?

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Nein, da bei einem guten System der "Plot" nicht durch einen Zufall zusammenbrechen kann.

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Nicht zwangsweise durch ein Würfelergebnis jedoch durch unvorhersebares Spielerverhalten. Währ nicht das erste mal das ein SC durch einen blden zufall den endscheiden Teil des Szenario aus dem Spiel befördert.

Von Skyrock

Ich nachhinein dürfte man aber durch die ohnehin notwendige Dokumentation (Dungeonplan, Gegnerwerte) nachprüfen können wenn man es darauf anlegt und unbedingt rechnen will.

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Bringt nur extra Aufwand mit der Ausicht dafür auch noch am ende mit einem Regelfanatiker rum diskutiern zu dürfen.

Von Skyrock

Zitat von Madpoet

Als Erzähler will ich in erster Line eine Geschichte erzählen

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Dem stehen SL-Regeln genau wie entgegen?

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In dem es Szenarien mit der Problematik einer Übermacht einschränkt da die Feindstärke sich immer innerhalb eines Maximalverhältnis zu den Spielern bewegen wird.

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Madpoet schrieb:

Nicht zwangsweise durch ein Würfelergebnis jedoch durch unvorhersebares Spielerverhalten. Währ nicht das erste mal das ein SC durch einen blden zufall den endscheiden Teil des Szenario aus dem Spiel befördert.

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Inwiefern ruiniert das den Plot? Es ändert den Plot nur.
Ansonsten gibt es auch Systeme bei denen klar reguliert ist ab wann ein Szenario aufgelöst werden kann (z.B. Wushu und Inspectres).
Da kann keine noch so unvorhersehbare Spieleraktion die Länge durcheinander bringen.

Madpoet schrieb:

In dem es Szenarien mit der Problematik einer Übermacht einschränkt da die Feindstärke sich immer innerhalb eines Maximalverhältnis zu den Spielern bewegen wird.

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Es gibt sicher einen schaffbaren Alternativpfad, womit das Problem gelöst wäre.

Wenn es nicht einmal einen Alternativpfad geben soll und alles was man als Spieler machen darf ist, dass man zusehen darf wie man von einer Übermacht rumgeschubst wird, dann ist das Szenario sowieso Schrott.

AW: Spielleiterregeln

Myrmidon schrieb:

Wieso sollte man das überwachen?

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Weils Spieler gibt die sich dazu aufgefordert füllen wenn es so etwas im Regelwerk gibt ... (oder kurz : Weil ich es kann)

AW: Spielleiterregeln

Skyrock schrieb:

Wenn es nicht einmal einen Alternativpfad geben soll und alles was man als Spieler machen darf ist, dass man zusehen darf wie man von einer Übermacht rumgeschubst wird, dann ist das Szenario

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... z.B. ein Cthulhu-Szenario oder ein Paranoia-Szenario oder ein Deadlands-Szenario, bei dem NICHT die Frage besteht OB, sondern nur WIE und WANN die SCs draufgehen.

Schrott ist das noch lange nicht.

Es ist einfach nur ein Szenario einer Art, welche sich eben NICHT mit den betreffenden brettspieligen Spielleiterregeln spielen läßt.

Und das ist ja auch kein Problem, oder stellt etwa jemand den Anspruch, daß Rollenspiel mit dieser Form der stark beschränkenden Spielleiterregeln DAS EINZIGE taugliche Rollenspiel sein soll, oder gar, daß es sich FÜR ALLE ARTEN AN SZENARIOS gleichermaßen gut eignet?

AW: Spielleiterregeln

Skyrock schrieb:

Inwiefern ruiniert das den Plot? Es ändert den Plot nur.
Ansonsten gibt es auch Systeme bei denen klar reguliert ist ab wann ein Szenario aufgelöst werden kann (z.B. Wushu und Inspectres).
Da kann keine noch so unvorhersehbare Spieleraktion die Länge durcheinander bringen.

Es gibt sicher einen schaffbaren Alternativpfad, womit das Problem gelöst wäre.

Wenn es nicht einmal einen Alternativpfad geben soll und alles was man als Spieler machen darf ist, dass man zusehen darf wie man von einer Übermacht rumgeschubst wird, dann ist das Szenario sowieso Schrott.

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Also ein Alternativ Pfad (Der dann im Notfall Dokumentiert wird) gäbe also eine Lücke in der Regel für den SL?
Ein Alternativ Pfad kann sich sowieso auf verschiedene Weise entwickeln oder aufgedeckt werden. Sei es der Simple Einsatz von Schleichfähigkeiten bis hin zum extravaganten Plan der Spielerseite. Da wie schon erwähnt SL und SC zusammen und nicht gegeneinander spielen sollten kann man davon ausgehen das, wenn mal von SC Hand selbst verschuldete Situationen abgesehen, der SL sowieso nicht vor hat seine Spieler gezielt sterben zu lassen ...
[Eddit : @Zornhau : Coc und co bilden da natürlich eine gewisse Ausnahme]

Aber das Fällt dann eher unter die Rubrik SL Moral als SL Regeln


Nenne man mir doch mal lieber die Vorteile solcher Szenario vorgaben ?

Währe ja nicht so das ich nicht bereit währe sie anzuerkennen ich sehe nur im Moment keine entscheidenden Vorzüge …

AW: Spielleiterregeln

Zornhau schrieb:

... z.B. ein Cthulhu-Szenario oder ein Paranoia-Szenario oder ein Deadlands-Szenario, bei dem NICHT die Frage besteht OB, sondern nur WIE und WANN die SCs draufgehen.

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Ein gutes Cthulhu-Szenario lässt immer auch zumindest einen schaffbaren Weg offen um wenigsten einen kleinen Pyrrhus-Sieg zu erringen, wenigstens ein hilfloses Mädchen zu retten, wenigstens den Weltuntergang noch einmal eine Woche hinauszuzögern. (Nur gewisse German-Cthulhu-Szenarien sind da ein Ausreißer, aber das ist ein anderes Thema.)

Deadlands ist so verschieden interpretierbar dass es nicht viel Sinn macht, von einem typischen Deadlands-Szenario zu reden.

Bliebe nur noch Paranoia... Und das ist sicher kein Rollenspiel das man dauernd spielen kann. Ich rede hier von ganz normalen Rollenspielen die man nicht nur über mehrere Sitzungen spielen kann, sondern auch will. Und dazu gehört eben auch dass man als Spieler etwas bewegen kann, denn dauerndes und chancenloses In-den-Sack-getreten-bekommen ist keine kampagnenfüllende Beschäftigung.

AW: Spielleiterregeln

Madpoet schrieb:

Da wie schon erwähnt SL und SC zusammen und nicht gegeneinander spielen sollten kann man davon ausgehen das, wenn mal von SC Hand selbst verschuldete Situationen abgesehen, der SL sowieso nicht vor hat seine Spieler gezielt sterben zu lassen ...

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Bei "Epos" ist das anders. Da spielt der Spielleiter GEGEN die Spieler und versucht die SCs alle umzubringen. Und damit er es damit nicht allzuleicht hat (Blitz aus heiterem Himmel => Aschehaufen, wo die SCs standen), gibt es eben Beschränkungen, was er den SCs entgegenstellen darf. Es muß schaffbar sein, und somit eine Chance da sein, gegen den Spielleiter zu gewinnen.

Und wenn Du das für ziemlich ähnlich wie in manchen Brettspielen (z.B. HeroQuest-Brettspiel) hältst, dann weißt Du auch, warum ich "Epos" als "brettspielig" bezeichne.

Die in Pen&Paper-Rollenspielen ÜBLICHE Aufgabenverteilung und das Rollenverständnis von Spielleiter und Spielern wird bei "Epos" nicht verwandt. Hier ist der Spielleiter ganz klar GEGNER.

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Madpoet schrieb:

Also ein Alternativ Pfad (Der dann im Notfall Dokumentiert wird)

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Was heißt "im Notfall"? Ein gutes Abenteuer wird immer vorbereitet, und danach wird sich an die Vorbereitung gehalten. Man hat schließlich seine Dokumentation um nachsehen zu können was man vorbereitet hat und sich dann knallhart daran zu halten. (Spiele die auch ohne Vorbereitung fair und konsistent gespielt werden können, z.B. Inspectres, seien da mal ausgenommen.)

Madpoet schrieb:

Nenne man mir doch mal lieber die Vorteile solcher Szenario vorgaben ?

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Weniger Streß in der Spielvorbereitung und -durchführung da man nur noch die Regeln anwenden muss anstatt sein Tun zu evaluieren, und da die Ressourcen beschränkt sind kann man auch guten Gewissens Kontra geben, ohne SCs zu retten oder spontan Proben zu erschweren weil es zu schwer/zu leicht ist.