Rollenspieltheorie Plädoyer für stochastische Logik im Rollenspiel

:D

Wobei ich deinen Logikansatz mag.

Im prinzip wäre es ja theoretisch möglich, das die Spieler beim Erzschurken einbrechen und diesen nicht - Stylish - mit Angelegter Tommygun finden, sondern mit heruntergelassener Hose, Zeitung in der Hand auf der Schüssel sitzend.

Aber ich bin mir nicht ganz sicher wie meine Spieler dann reagieren würden - Ich werde es mal ausprobieren.
 
:D

Wobei ich deinen Logikansatz mag.

Im prinzip wäre es ja theoretisch möglich, das die Spieler beim Erzschurken einbrechen und diesen nicht - Stylish - mit Angelegter Tommygun finden, sondern mit heruntergelassener Hose, Zeitung in der Hand auf der Schüssel sitzend.

Aber ich bin mir nicht ganz sicher wie meine Spieler dann reagieren würden - Ich werde es mal ausprobieren.
Ja, genau.
Mein Lieblingsendgegner in einem PC-Spiel war der Regisseur aus M**h*** (<- damit mir hier keiner Werbung für beschlagnahmte Medien vorwirft). Der war eben genau das, was ein dicker perverser alter Mann eben ist: Ein dicker perverser alter Mann. Keine Tentakel, keine Superkräfte, keine 5-fach-Headshot-Immunität, keine 10.000 Leibwächter, die exakt getimt aus dem Schrank springen...
Einfach nur ein dicker perverser alter Mann... weils halt einfach Sinn ergibt.

Toppen hätte man den nur noch können, wenn dazu noch der Hitman-Effekt gekommen wäre:
Der lebt in seinem Unterschlupf ein stinknormales Leben und je nachdem, wann und wo ich dem über den Weg laufe, ist das dann halt eben im Badezimmer, in der Küche, im Schlafzimmer oder in seinem Garten.
 
Du hast mich hier irgendwo entweder ziemlich falsch verstanden oder hattest wohl in letzter Zeit mit zu vieln arroganten Vollidioten zu tun - kann das sein?

Letzteres trifft in der Tat zu, weil ich damit mehr oder minder mein Geld verdiene. Aber du darfst beruhigt sein, ich fühle mich nicht ernsthaft angegriffen. Ich amüsiere mich ein wenig, weil du nach wie vor zwischen de facto Aussagen wie "Er ist der Intelligenteste." und "Einer der Intelligentesten." hin und her springst und es nicht zu bemerken scheinst.

Wo ist die Beleidigung... ich versteh es echt nicht...

Das merk ich schon. :)

Belassen wir's einfach dabei. Wenn du das Gespräch irgendwann nochmal in Ruhe liest, wird dir vielleicht auffallen, was ich angesprochen hatte. Aber darum geht es hier ohnehin nicht.

In den meisten Fälle, wo sich irgendsoein verkappter BWLer oder Naturwissenschaftler ins Mathematikstudium verlaufen hat und sich am Ende "Mathematiker" nennen darf und schließlich voller Stolz verkündet "Antwort A MUSS stimmen, dass erscheint mir logisch.", sollte man dem Herren sein Diplom aus der Hand nehmen und verbrennen.
Logik stimmt. Immer. Alles was theoretisch auch nicht stimmen könnte ist nicht logisch. Punkt.

Nach einem Gespräch mit vivienss habe ich mich recht schnell überzeugen lassen können, dass den Kollegen "Mathematiker" zu nennen vielleicht etwas zu vorschnell gewesen ist. Zumindest nach eurer Definition. Daher erscheint mir die Teilaussage in meiner Ausführung jetzt auch nicht mehr so aussagekräftig.

Die letzte Passage mag ich im übrigen ebenfalls sehr gerne, besonders den letzten Satz. Den werde ich mir in unserer momentanen L5R Kampagne für ein Gespräch mit dem Spieler aufbewahren und mit dem Kitsuki nutzen, wenn ich darf.

Wenns deine Spieler glauben - ja, ich denke, dann wäre es tatsächlich er selbe Effekt.
Das ist wie Würfeldrehen.
Manche Spieler wollen einersteits die Spannung, dass sie jederzeit sterben könnten, können die Folgen aber nicht verkraften, so dass der SL gönnerhaft sagt "Nene, der NSC hat tatsächlich daneben geschossen... SO EIN ZUFALL!!!"
Ist im Grunde genau das selbe...

Um mehr ging es ja auch nicht. Zumindest mir.

Und ich verstehe schon, worauf du hinauswillst. Dafür muss ich kein stochastisches Logik-Genie sein, um zu begreifen, dass tatsächliche Zufallswürfelei ein Vorteil ist. Dass ist sowohl dann der Fall, wenn es um etwas wichtiges geht - Kampfwürfelelei, Kopf/Zahl Münzenwurf -, aber auch wenn es um belanglose Ereignisse geht, die sich wiederholen - letzteres realisiert man aber bloß dann aktiv, wenn man sich mit diesen Dingen tatsächlich beschäftigt. Darauf wollten einige hier wohl raus.

Im Grunde ist es dasselbe, ob ich tatsächlich würfle, oder ob ich einfach bloß behaupte, ich hätte gewürfelt, und dann festlege. Irgendwann erreicht man aber den Punkt, an dem man beim festlegen Fehler macht und Sachen festlegt, die dem Verstand "komisch vorkommen". Wenn der NSC also immer daneben schießt SOEINZUFALL, dann stimmt da einfach etwas nicht. Soweit habe ich das bereits verstanden, und das unterschreibe ich auch.
 
Ich amüsiere mich ein wenig, weil du nach wie vor zwischen de facto Aussagen wie "Er ist der Intelligenteste." und "Einer der Intelligentesten." hin und her springst und es nicht zu bemerken scheinst
Das liegt daran, dass es ja eh ALLES nur Vermutungen sind. Rein statistisch ist die Wahrscheinlichkeit nicht so schlecht, dass er DER ist. (ohne weitere Infos so grob um die 75%)
Die Wahrscheinlichkeit, dass er EINER DER ist, ist natürlich wesentlich größer. Wenn ihr in der Gruppe zu 6 seit, wäre die Aussage, dass er einer der 6 intelligentesten in der Gruppe ist, nicht sooo gewagt.

Aber ich verstehe, dass die erste Formulierung stärker nach "Das ist so." klingt als die zweite, die gleich direkt ein wenig Schwammigkeit unterstreicht.

Zum ganzen Rest:
Wo und Wann haben wir uns denn so missverstanden? Komisch...
Scheint so als wären wir ja doch einer Meinung.

(Im Sinne von: Wir sehen beide die selben Vor- und Nachteile, nicht im Sinne von "stochastische Logik ist die einzig wahre Religion")
 
Boyscout schrieb:
Vielleicht ist er ja kein WAHRER Mathematiker?
Ach, das versteht wieder keiner :(
Doch ich hab es verstanden. True Scotsman und so.

@Ioelet:
Deine Beispiele sind ja ganz lustig, aber nur kann man eine in sich konsistente Spielwelt auch erschaffen ohne mit Prozenten und Würfeln zu arbeiten.
Wenn man eine Vorstellung davon hat wieviel Superheld angemessen ist, lässt man eben einen Auftauchen wenn man ihn braucht, weil die Spieler gerade auf dem Trocknen sitzen (es gibt dann auch genügend die alles außer dem Plot beackern, aber das ist eine andere Sache).
Wenn du nicht in der lage bist wichtige NSCs und unwichtige so auszubalancieren dass das eben kein Rohrkrepierer wird oder du nur Leute kennst die das nicht können, heisst das ja nicht das es niemand gibt der das kann.
Also nochmal:
Konsistenz gerne.
Aber um die zu haben muss ich mir nicht Stochastik aus dem Arsch puhlen, sondern da kann ich auch gleich die Stochastik auslassen.
 
Wenn du nicht in der lage bist wichtige NSCs und unwichtige so auszubalancieren dass das eben kein Rohrkrepierer wird oder du nur Leute kennst die das nicht können, heisst das ja nicht das es niemand gibt der das kann.
*Zeter, zeter, kreisch*
...

Lies dir bitte nochmal durch, was du mir als Alternative vorschlägst und überleg dann in wiefern, dass zu dem passt, was ich hier im Thread so geschrieben habe, was ich erzielen möchte:
Wenn man eine Vorstellung davon hat wieviel Superheld angemessen ist, lässt man eben einen Auftauchen wenn man ihn braucht, weil die Spieler gerade auf dem Trocknen sitzen (es gibt dann auch genügend die alles außer dem Plot beackern, aber das ist eine andere Sache).
ICH. WILL. KEINEN. FESTEN. PLOT.

ICH. BRAUCHE.NIE. - ich wiederhole - NIE. IRGENDWAS. UM. SPIELERN. ZU. HELFEN.

Meine Spieler sitzen nicht irgendwie auf dem Trockenen.
Entweder sie finden Twofinger oder eben nicht.
Entweder sie finden den Mörder oder sie finden ihn nicht.
Entweder sie halten Dracula auf ODER EBEN NICHT!!!

DAS ist Absicht.

Ich will EBEN NICHT, dass jedesmal ein Deus Ex Machina ins Spiel hüpft und den Spielern hilft, wenn es gerade gut passt. Ich WILL (absichtlich - und bevor du nochmal was anderes schreibst, versuch doch bitte wenigstens mal die Idee dabei nachzuvollziehen), dass eben auch manchmal ein Deus Ex Machina kommt, den überhaupt niemand gebraucht hätte, aber umgekehrt manche Rätsel auch einfach ungelöst bleiben.
Ich will nicht, dass die Frage ob Rätsel gelöst werden oder nicht von meinem Masterplan abhängen. Ich will, dass es davon abhängt wie die SCs mit der Welt interagieren und ich will, dass die Welt einer eigenen inneren Logik folgt und nicht dem, was ich bewusst oder unterbewusst für cool halte.

Das löst dein Ansatz nicht. Auch wenn dus 100mal schreibst.

Bitte hört auf ständig mein Konzept zu zerrupfen und an Einzelteilen rumzumeckern, die ohne das Gesamtkonzept überhaupt keinen Sinn haben. Ich MUTIERE hier noch zum Zornhau...


Also nochmal:
Konsistenz gerne.
Aber um die zu haben muss ich mir nicht Stochastik aus dem Arsch puhlen, sondern da kann ich auch gleich die Stochastik auslassen.
Und nochmal:
Denk nicht mit deinem Arsch, sondern mit dem Kopf, dann kannst du auch einen Sinn im System erkennen.

Wenn man wie HJ sagt "brauch ich nicht, aber ich erkenn den Sinn", ist das eine Sache, aber dein rein destruktives "Du würfelst doch nur, weil du nicht son genialer SL bist wie ich, der sich Literatur-Nobelpreis-verdächtige Handlungen aus den Fingern saugt." nervt.

Nochmal die Frage:
Wenn, nach Situation interpretierte, Würfelwürfe dermaßen sinnloser Quatsch ist - wie wickelt ihr dann bei euch in der Runde Kämpfe ab?
Könnte der SL das nicht auch viel besser regeln indem er einfach sagt "Es wäre gut, wenn die SCs alle leicht verletzt überleben, also ist das jetzt so."?

Oder benutzt ihr vielleicht auch irgendein auf Würfeln basierendes Kampfsystem, dass sich irgendson Autor aus seinem Arsch gepuhlt hat?
Wozu? Welche Vorteile bietet das?

Hausaufgabe:
Beantworte die beiden letzten Fragen. Anschließend vergleiche diese Antworten mit dem was ich als Vorteile meiner Methode beschreibe - und dann sag mir bitte wo zur Hölle der riesige Unterschied ist, der das Kampfsystem zum Normalfall, aber meine Methode zum freakigen Mathematik-Quatsch macht.
 
Es geht nicht um festen Plot.
Entweder die Spieler besorgen ihren eigenen oder du musst ihnen etwas geben womit sie sich einen eigenen bauen. Ein Würfel der mir sagt 'Is nich' wird halt so lange gewürfelt bis er was hergibt. Und dann kann ich es auch gleich hergeben.
Ich brauche auch nicht Literatur-Nobelpreis-verdächtig sein (obwohl ich das natürlich bin), denn dafür habe ich meine Spieler.

Hausaufgabe:
Triff normale Leute und meide für mindestens 2 Wochen alle Mathematiker. Dann gibt es hoffnung für dich. :D
 
Ioelet schrieb:
Nur der Schritt zum "Vollidiot", der fehlt bei mir... aber interessant zu sehen - ich denke mal so ein Gedankengang war mir von HJ unterstellt worden.
Das mache ich übrigens nur, weil ich die Leute eben nicht nach Intelligenz (oder IQ Tests) einordne. Es ist immer nur eine Frage des Willens imho. Mich stört dieses ewige Jammern "Kann ich nicht, Kann ich nicht". Dann gibt man sich eben nicht genug Mühe (was übrigens in Ordnung ist, ich bin z.B. viel zu faul, um Musik komponieren zu lernen, interessiert mich einfach nicht). Grundsätzlich haben wir aber alle erstmal dieselbenVoraussetzungen imho, es ist eben Übung.

photographisches Gedächtnis usw sind dann schon wieder Extremfälle. Aber durch die wird man auch nicht intelligenter.

@Kacktabelle:
ich glaube, da hat jemand das Wort "relevant" überlesen.
 
@Ioelet: Kann es sein, daß du hier Würfeln mit Konsistenz gleichsetzt?
Ioelet schrieb:
Wenn, nach Situation interpretierte, Würfelwürfe dermaßen sinnloser Quatsch ist - wie wickelt ihr dann bei euch in der Runde Kämpfe ab?
Könnte der SL das nicht auch viel besser regeln indem er einfach sagt "Es wäre gut, wenn die SCs alle leicht verletzt überleben, also ist das jetzt so."?
Ich kenne kein einziges rollenspielwürfelsystem, das auch nur irgendwie dazu taugen würde eine konsistente Spielwelt zu erzeugen.
 
Es geht nicht um festen Plot.
Entweder die Spieler besorgen ihren eigenen oder du musst ihnen etwas geben womit sie sich einen eigenen bauen. Ein Würfel der mir sagt 'Is nich' wird halt so lange gewürfelt bis er was hergibt. Und dann kann ich es auch gleich hergeben.

Wenn ich ein Zufallsexperiment durchführe, dass sich so lange wiederholt bis ein bestimmtes Ergebnis eintritt und die Frage nur die ist "wann?", kann ich das auch gleich mit einem Wurf abkürzen. Zeitraum von heute bis in 5 Monaten, mit erhöhter Wkeit, dass es in etwa 2 Monaten auftritt. Schmeiß 5W10, nimm das zweitniedrigste Ergebnis, teile es durch zwei und nimm das als Anzahl der Monate. Hab nicht weiter drüber nachgedacht, aber das sollte so ungefähr passen. Je nachdem wie groß die Varianz sein soll, kann man auch mehr oder weniger Würfel nehmen, mit anderen Modifikatoren arbeiten usw.

Klar kann das System in elendigen Würfelorgien ausarten... muss es aber nicht - eben auch wieder Arsch vs. Kopf.

Und wenn es halt ne Frage ist, die nur heißt "so oder nicht so" und der würfel zeigt "nicht so", dann tritt irgendein cooles Ereignis halt eben nicht ein.

Boyscout schrieb:
Grundsätzlich haben wir aber alle erstmal dieselbenVoraussetzungen imho, es ist eben Übung.
Ähm... Nein.
Ja, zu "meistens scheitert es eher am Willen als an der Intelligenz - nein zu "Jeder versteht die Relativitätstheorie, wenn er es nur will."

Zur Konsistenz:
Hab ich das echt so blöd ausgedrückt?
(Kleine Anmerkung hier: Ich schreib das jetzt auch schon sicher zum dritten Mal - dennoch denke ich mir nicht "Vollidiot", sondern "Mist, der hat meinen Knackpunkt nicht begriffen, vielleicht wenn ichs anders formuliere.)

Der Würfel erzeugt nicht die Konsistenz, sondern die Gesetze denen sich der Würfel beugen bzw. nach denen er ausgelegt wird (also z.B. eine Würfeltabelle) schaffen es die Welt trotz Zufallselementen konsistent zu halten.

Heißt:
Ich überlege mir nicht ("1." und "2." seien hier zwei aufeinanderfolgende Zeitpunkte)
1. Die wenigsten Penner sind Superhelden, ich lasse den SCs also keine zufälligen Superhelden-Penner über den Weg laufen.
2. Für die Handlung wäre es gut wenn die SCs auf Superhelden-Penner treffen => sie treffen halt mal 3 so Penner zufällig hintereinander.
=> Konsistenz stark beschädigt
sondern
1. Die wenigsten Penner sind Superhelden, nämlich nur 0,001%. Da ich aber will, dass diese später beinahe zufällig auf die SCs treffen, ändere ich von Beginn an mein Konzept dahingehend, dass es einen Obersuper-Helden-Penner gibt, der stets alle Superhelden-Penner im Auge behält - Professor Xavier wäre doch super für diese Rolle. Dieser ist übrigens der Onkel von einem der SCs. Somit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die SCs mit den Superheldenpennern in Kontakt kommt extrem. Wenn dann noch unruhige Zeiten in der Stadt anbrechen sogar noch mehr. Wie viele die SCs dann treffen werden ist immer noch unklar, genau wie wann und wo. Die Flexibilität und Unberechenbarkeit bleibt erhalten. Die Logik bleibt erhalten. Und die Konsistenz bleibt erhalten, da die Welt in ihren Grundsätzen eben bereits so konzeptioniert ist, dass die 3 Penner später Sinn ergeben.
2. a) Wenn man denn nun einen festen Plot will, dann kann man an diesem Punkt natürlich auch sagen, dass jetzt einfach 3 Super-Penner kommen. In diesem Fall wären die stochastisch-logischen Überlegungen keine Vorbereitung für eine Tabelle, sondern dienen einfach dazu mal die Logik der eigenen Welt zu überprüfen - mit den obigen Voraussetzungen macht das alles Sinn. Mit HJs "Ich tu nur so als würde ich würfeln"-Vorschlag wäre es von außen betrachtet sogar kaum zu unterscheiden von
2. b) Ich habe ein Setting erstellt, dass eine vergleichsweise hohe Superhelden-Dichte im Umfeld der SCs aufweist. Und damit bin ich zufrieden. Wenn sie diesen zu spät über den Weg laufen um noch Draculas Erstschlag aufhalten zu können, dann gibt es ein tragisches Element - ähnlich wie Spidys "Oh mein Gott, wäre ich nur einen Tag früher ein echter Held gewesen, würde mein Onkel (?) noch leben", wenn die Superhelden das auch ohne SC-Hilfe hinbekommen bekommt man ein stylisches "Fuck yeah, die alten vergessenen Helden haben es noch drauf. Los, wir schließen uns denen an." und wenn sie mit denen zusammen treffen und Dracula erledigen, dann das klassische "Wir haben GEWONNEN!"... und noch viele viele andere interessante Möglichkeiten.
Wie langweilig kann die Story denn schon werden, bei so ner Ausgangssituation?
=> Die Konsistenz bleibt bei mir in Form von konsistenten Wahrscheinlichkeiten erhalten. Der Würfel bringt ein Zufallselement hinzu.

Mir fällt keine bessere Möglichkeit ein Zufall konsistenten Gesetzen zu unterwerfen.

Ich kenne kein einziges rollenspielwürfelsystem, das auch nur irgendwie dazu taugen würde eine konsistente Spielwelt zu erzeugen.
Nein?
Findest du nicht, dass der Schaden, den ein Zweihandschwert bei DSA macht ziemlich konstisten bei 2W5 liegt?
 
Ioelet schrieb:
(Kleine Anmerkung hier: Ich schreib das jetzt auch schon sicher zum dritten Mal - dennoch denke ich mir nicht "Vollidiot", sondern "Mist, der hat meinen Knackpunkt nicht begriffen, vielleicht wenn ichs anders formuliere.)
Manchmal liegts ja auch an der Beschreibung. ;)

Du definierst Konsistenz eben durch die Beziehungen der Auswirkungen von Wahrscheinlichkeiten zueinander (0,0001% Penner aber wenn man den Oberpenner kennt +80%). Das ist ja auch in Ordnung. Was dir auch nur diverse Leute versucht haben zu sagen ist, daß durch die Wahl der 0,0001% das Ganze eben trotzdem vom Grundsatz her willkürlich bleibt.
Du behauptest zwar das du nicht plottest (wie in: "die Spieler treffen auf jeden Fall einen Penner"), trotzdem behälst du dir die Möglichkeit ganz wissentlich vor (0,0001% nicht 0%). Ich könnte also sagen, du hast uns zu 0,0001% geplottet sobald wir einem Penner begegnen, denn offensichtlich stand die Begegnung auf deiner Liste, aber nicht der grüne Blob.
klar soweit?
 
Manchmal liegts ja auch an der Beschreibung. ;)

Du definierst Konsistenz eben durch die Beziehungen der Auswirkungen von Wahrscheinlichkeiten zueinander (0,0001% Penner aber wenn man den Oberpenner kennt +80%). Das ist ja auch in Ordnung. Was dir auch nur diverse Leute versucht haben zu sagen ist, daß durch die Wahl der 0,0001% das Ganze eben trotzdem vom Grundsatz her willkürlich bleibt.
Du behauptest zwar das du nicht plottest (wie in: "die Spieler treffen auf jeden Fall einen Penner"), trotzdem behälst du dir die Möglichkeit ganz wissentlich vor (0,0001% nicht 0%). Ich könnte also sagen, du hast uns zu 0,0001% geplottet sobald wir einem Penner begegnen, denn offensichtlich stand die Begegnung auf deiner Liste, aber nicht der grüne Blob.
klar soweit?
Das Wort "willkürlich" wird irgendwie ziemlich inflationär benutzt..
Ich kann dir (hehe, ich hab dir ne Falle gestellt...) sogar genau sagen, woher und warum ich die 0,0001% genommen habe. Das entspricht 1:100.000 und somit einer langjährigen Erfahrung mit eben dieser Quote in der WoD (Vampire:Menschen sind dort 1:100.000). Das ist nicht willkürlich, das ist Welt-Design:
Einer von 100.000 Menschen hat Superkräfte. Diese Quote setze ich eben auch bei Pennern an (na gut der Punkt ist insofern willkürlich, als dass ich mir diese Spielwelt jetzt irgendwann in diesem Thread improvisiert hab und sie somit weit weniger durchdacht ist, als ich das sonst tue). Wenn man einen Penner trifft, dann folgt somit als Superhelden-Wkeit 0,0001%.

Ich sehe die Willkür nicht. Es sei denn du interpretierst die Wahl des Settings bereits als Willkür.

Was muss ich denn sagen um den Willkür-Vorwurf loszuwerden?
"Hey Leute, lasst uns ne Runde DSA spielen, aber wir würfeln vorher aus ob wir überhaupt in Aventurien spielen."

Und keine Angst:
Der grüne Blob ist auch auf der Liste. Den gibt es, wenn der Würfel beim Aufprall auf die Tischplatte kaputt geht.
Das gute an extrem unwahrscheinlichen Dingen ist einfach der, dass man 1%ige Ereignisse auch mit einem einzigen W10 super ausschließen kann, wenn man halt keine 1 gewürfelt hat (oder 10 - Geschmackssache). So kann man dann systematisch genauer werdend falls notwendig die Nachkommastellen abklappern. Wenn du willst würfel ich also jedesmal eine W10^x. Und x erhöht sich halt so lange bis die ganzen sowieso-fast-unmöglichen-aber-zu-berücksichtigenden-Ereignisse-weg-sind. Da fasse ich gedanklich einfach mal ein paar Wunder zusammen, sag "Mit ner Wkeit von weniger als 0,01% passiert etwas ganz krankes." und in den meisten Fällen hat sich das nach dem ersten Wurf erledigt.
 
Das Wort "willkürlich" wird irgendwie ziemlich inflationär benutzt..
Ich kann dir (hehe, ich hab dir ne Falle gestellt...) sogar genau sagen, woher und warum ich die 0,0001% genommen habe. Das entspricht 1:100.000 und somit einer langjährigen Erfahrung mit eben dieser Quote in der WoD (Vampire:Menschen sind dort 1:100.000). Das ist nicht willkürlich, das ist Welt-Design:
Einer von 100.000 Menschen hat Superkräfte. Diese Quote setze ich eben auch bei Pennern an (na gut der Punkt ist insofern willkürlich, als dass ich mir diese Spielwelt jetzt irgendwann in diesem Thread improvisiert hab und sie somit weit weniger durchdacht ist, als ich das sonst tue). Wenn man einen Penner trifft, dann folgt somit als Superhelden-Wkeit 0,0001%.
Der Wert auf den du dich beziehst ist (vielleicht) das Verhältnis von Vampiren zu Menschen. Aber auch nur Camarilla-Vampiren.
Das als "Einer von hunderttausend hat Superkräfte' zu übersetzen hat keine innere Logik. Mit der gleichen Berechtigung könntest du es auf 1:50000 (Sabbat-Vampire), 1:20000 (Albinismus) oder 1:250000 (Anteil von Hetero-Chromatie, d.h. verschiedenfarbiger Augen, sog. Feenaugen denen man magische Kräfte zuschreibt) benutzen.
Warum ist das dann nicht willkürlich ausgewählt?
Und Nein, wenn du Konsistenz eines Settings anmahnst, kannst du nicht das grundsätzliche Setting von der Konsistenz ausnehmen. Willkür ist nicht schlecht (Superkräfte-Häufigkeit ist immer Willkür), aber das hat halt nichts mit Logik zu tun.
 
Ioelet schrieb:
"Hey Leute, lasst uns ne Runde DSA spielen, aber wir würfeln vorher aus ob wir überhaupt in Aventurien spielen."
GYGAX würde das TUN! ;D

@W10: Moment, du willst sagen, daß du unterscheiden kannst, ob da ein Penner zu 50% oder ein Penner mit Hut zu 51% sitzt?
Ist das nicht ziemlich.... willkürlich?
Irgendjemand schrieb mal, daß es keinen Grund gäbe im RPG einen genaueren Würfel als W20 zu nehmen, weil kein Mensch zuverlässig und reproduzierbar (!) eine Wahrscheinlichkeit auf 1% genau abschätzen könnte.

@Pennerauftreten: Ja, wie du sagst, IRGENDWANN musst du dir das Fundament ausgedacht haben. Wieviel Penner es geben muss, ist nunmal nicht festgeschrieben.

Ioelet schrieb:
Was muss ich denn sagen um den Willkür-Vorwurf loszuwerden?
mmh, ich glaube gar nichts. Das ist halt das Dilemma, wenn man Teil des Systems ist. Ich kanns doch auch nicht ändern. Aber wenn du in Paralleldimensionen reisen kannst, also in andere REALE Welten, dann müsste man sich wohl geschlagen geben.
Aber selbst bei uns sagt man ja "Gott würfelt nicht" (der Ansicht bin ich allerdings nicht).

Ich gestehe dir aber zu, daß du auf jeden Fall WENIGER willkürlich leitest, als ein Erzählonkel ;)
 
Der Wert auf den du dich beziehst ist (vielleicht) das Verhältnis von Vampiren zu Menschen. Aber auch nur Camarilla-Vampiren.
Das als "Einer von hunderttausend hat Superkräfte' zu übersetzen hat keine innere Logik. Mit der gleichen Berechtigung könntest du es auf 1:50000 (Sabbat-Vampire), 1:20000 (Albinismus) oder 1:250000 (Anteil von Hetero-Chromatie, d.h. verschiedenfarbiger Augen, sog. Feenaugen denen man magische Kräfte zuschreibt) benutzen.
Warum ist das dann nicht willkürlich ausgewählt?
Und Nein, wenn du Konsistenz eines Settings anmahnst, kannst du nicht das grundsätzliche Setting von der Konsistenz ausnehmen. Willkür ist nicht schlecht (Superkräfte-Häufigkeit ist immer Willkür), aber das hat halt nichts mit Logik zu tun.
Wem willst du hier eigentlich was beweisen? Kein Mensch hat behauptet, dass das Designen der Ausgangsspielwelt nach rein logischen Gesichtspunkten erfolgen soll.

Das einzige was ich hinsichtlich des Zahlenverhältnisses sagte, war dass ich gewohnheitsmäßig mit dieser Zahl was anfangen kann und ich sie um einen ähnlichen Grad an Übernatürlichkeit zu bekommen bewusst wähle.

Das Willkür zu nennen ist, wie einem Komponisten zu unterstellen, dass es reine Willkür gewesen sei, dass die 3. Note im 5. Takt ein C ist.
Das ist eine bewusste kreative Entscheidung um bestimmte Effekte zu erzielen.
Und erspars uns beiden bitte mich jetzt aufzuklären, dass für narrative Entscheidungen innerhalb der laufenden Chronik das selbe gilt - denn ich hab auch nie etwas anderes behauptet.

Bewusste begründete kreative Entscheidungen mit Willkür gleichzusetzen ist so ein dermaßender Käse, dass ich langsam echt das Gefühl habe, du willst hier einfach nur motzen...

Also: Ich hab nen Grund der über "hab grad Lust drauf" hinaus geht => keine Willkür

Und selbst wenn dus Wilkür nennen willst: Geschenkt - denn das hat mit meiner Methode absolut garnichts zu tun. Genauso könntest du sagen "Boah, du bist voll inkonsequent, weil du nicht auswürfelst, welchen Würfel du zum Würfeln verwendest."

Und ja - natürlich könnte ich mich mit der Quote auch an Sabbatverhältnissen orientieren oder an der Verteilung von Albinos oder wasweißich. Mache ich aber nicht, weil dies nicht der beabsichtigten Stimmung entspricht... und ich habe diesbezüglich eine klare Absicht.

@W10: Moment, du willst sagen, daß du unterscheiden kannst, ob da ein Penner zu 50% oder ein Penner mit Hut zu 51% sitzt?
Ist das nicht ziemlich.... willkürlich?
Irgendjemand schrieb mal, daß es keinen Grund gäbe im RPG einen genaueren Würfel als W20 zu nehmen, weil kein Mensch zuverlässig und reproduzierbar (!) eine Wahrscheinlichkeit auf 1% genau abschätzen könnte.
Ach Mann, gebts zu... ihr wollt mich einfach nur nerven oder?
Diese W20-Aussage ist mathematischer Käse. Wenn ich etwas auch nur auf 50% genau sagen kann und das immer und immer wieder mache erhalte ich induktiv Aussagen mit Wkeit
1. 0%, 50%, 100%
2. 0%, 25%, 50%, 75%, 100%
3. 0%, 12,5%, 25%, 37,5%, 50%, 62,5%, 75%, 87,5%, 100%
usw.

Nimm 10% als Ausgangswert und es sieht noch viel besser aus. Wie mach ich das also in der Praxis?
Statt ner Würfeltabelle von 1-1.000.000 mit "895.673: Penner mit rotem Hut - 895.674: Penner mit grünem Hut" hab ich 1-10 mit "9-10: Penner" und falls es tatsächlich in irgendeiner Form relevant sein sollte ob der nen Hut aufhat und mit welcher Farbe schätze ich dann eben nochmal die Wkeit auf meiner groben 10%-Skala - die ich je nach Bedarf schrittweise induktiv verfeinern kann.

Irgendwie laufen seit ein paar Seiten die Argumente Posts immer nach dem gleichen Schema:

"Die Bohrmaschine funktioniert nicht. Denn egal wie lange ich die mit Götterspeise einreibe, die fängt einfach nicht an zu bohren."

Ja, das mit dem 50% und 51% ist ne ziemlich blöde Idee. Und da du das selbst schon so toll erkannt hast: MACHS HALT ANDERS!

@Pennerauftreten: Ja, wie du sagst, IRGENDWANN musst du dir das Fundament ausgedacht haben. Wieviel Penner es geben muss, ist nunmal nicht festgeschrieben.
Ja. Genau. Hab auch nie was anderes behauptet.
Ich lege es fest und ab dann ist das so und ändert sich auch nicht mehr ohne Ingame-Grund.
 
Was ist für dich der Unterschied zwischen einer bewussten kreativen Entscheidung und einer willkürlichen Entscheidung?
 
Unter "Willkür" verstehe ich "Keine Ahnung warum ich das eigentlich so entschieden hab - mir war irgendwie grad danach."
Unter bewusster kreativer Entscheidung verstehe ich "Ich möchte ein wohlklingendes Klavierstück komponieren. Deshalb sollte ich als nächstes nicht einfach auf irgendeine Taste drücken, sondern auf eine Taste, die in Verbindung mit den vorhergehenden und vor allem mit den nachfolgenden gut klingt. Auch wenn gut hierbei subjektiv ist und ich möglicherweise eine besondere Ästhetik in schrägen Misstönen empfinde - es liegen bestimmte Gesetzmäßigkeiten zu Grunde, denen sich meine Entscheidung unterordnet um ein klar definiertes Ziel zu erreichen."

Oder eben am Beispiel des Rollenspiels:
Mir ist bewusst, dass meine Chronik spätestens beim Auftauchen von Dracula ziemlich überladen mit übernatürlichen Dingen ist.

Bei einem willkürlichen Entscheidungsprozess würd ich einfach sagen: Ich brauch nen Gegner. Irgendeinen. Dracula zum Beispiel. Den nehm ich.

Bei einem bewusst kreativen sag ich: Mit Dracula würde das schon extrem trashig werden. Mein Kumpel Stefan liebt Trash und auch die anderen finden es in Ordnung - also passt Dracula.
 
Ioelet schrieb:
Diese W20-Aussage ist mathematischer Käse. Wenn ich etwas auch nur auf 50% genau sagen kann und das immer und immer wieder mache erhalte ich induktiv Aussagen mit Wkeit
1. 0%, 50%, 100%
2. 0%, 25%, 50%, 75%, 100%
3. 0%, 12,5%, 25%, 37,5%, 50%, 62,5%, 75%, 87,5%, 100%
*Lol*, es ging um 1% Genauigkeit, nicht um 50% Genauigkeit. Ich glaube langsam, du schiebst das mit der Mathematik nur vor. Die Aussage bezog sich eben darauf, daß man das NICHT könnte. Wenn ich nicht sagen kann, ob etwas 50 oder 51% Prozent ist, dann kann ich natürlich schon gar nicht mehr "zuverlässig und reproduzierbar" (!) entscheiden, ob es auf der zweiten, dritten oder vierten Stufe "mehr oder weniger" ist, also nicht mal zu 50%.
mmh, interessanterweise erwähnte auch einer meiner Profs mal, Zahlen nach Augenmaß wären mit 5% genau genug, fällt mir gerade ein.

Daß man die % ausrechnen kann, wenn man weiss, wieviele Penner es gibt, das ist mir auch klar. Aber dann müsste man ja ALLE Mengen festlegen, über die man W.keiten festlegen will, wenn man es zuverlässig machen will.

Ioelet schrieb:
Ich lege es fest und ab dann ist das so und ändert sich auch nicht mehr ohne Ingame-Grund.
Das finde ich auch vernünftig. Da werden wir die meisten Spieler sicher zustimmen.

Ioelet schrieb:
Bei einem willkürlichen Entscheidungsprozess würd ich einfach sagen: Ich brauch nen Gegner. Irgendeinen. Dracula zum Beispiel. Den nehm ich.
Das scheint mir das Würfeln mit vorgefertigten Entscheidungen ziemlich gut zu beschreiben ;)
 
Unter "Willkür" verstehe ich "Keine Ahnung warum ich das eigentlich so entschieden hab - mir war irgendwie grad danach."
Unter bewusster kreativer Entscheidung verstehe ich "Ich möchte ein wohlklingendes Klavierstück komponieren. Deshalb sollte ich als nächstes nicht einfach auf irgendeine Taste drücken, sondern auf eine Taste, die in Verbindung mit den vorhergehenden und vor allem mit den nachfolgenden gut klingt. Auch wenn gut hierbei subjektiv ist und ich möglicherweise eine besondere Ästhetik in schrägen Misstönen empfinde - es liegen bestimmte Gesetzmäßigkeiten zu Grunde, denen sich meine Entscheidung unterordnet um ein klar definiertes Ziel zu erreichen."
Das ist eben der Punkt wo du mich nicht verstanden hast:
Der erste Ton, das erste bisschen, ist immer willkürlich, weil es in der Regel auch noch 5, 10, 15 andere Möglichkeiten gibt wie man anfängt. Und auch dann ist es eben nicht immer zwingend.
Du willst die nachfolgenden Dilemma über Würfe lösen ("Hmm, Fis oder Gis? Ich würfel mal.") während ich eben sagen würde, dass wenn ich schon kreativ bin (und das bin ich ja wenn ich Stück komponiere) dann sollte ich das auch weiter sein ("Für mich hört sich Gis besser an.").
Und dein nächster Schritt, dann zu behaupten dass wenn du Fis oder Gis ausgewürfelt hast (mit hilfe von Wahrscheinlichkeiten die du dir auch wieder ausgedacht hast wie sie dir passend erschienen) das ganze 'stochastisch logisch' sein, da verlierst du mich dann.
Für mich ist das als würde man ein Reh anbinden und erschiessen und dann behaupten man habe gejagt.
 
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