Sonstiges Logik und Spielmechanik

Rollenspiele benutzen meist ein Modell um mithilfe eines mathematischen Systems die Wirklichkeit abzubilden, d.h. sie sind mehr oder weniger "realistisch". Und gibt es immer mal wieder Probleme dieser Art und es treten Differenzen auf, wie man beispielweise an der lebhaften Diskussion über kritische Treffer lesen konnte. Besonder heikel bis heftig wird es m.E. wenn es in den Bereich "Extrem-Powergaming" abdriftet, also wenn jemand wieder meint den Super-ich-kann-alle-Übercharakter zu spielen.

Nenne mein zwei konkrete Beispiele:
a) Spieler spielt einen Waldläufer mit der Fernkampf-Talent-Schiene und hat u.a. Schnelles schießen und im Laufen schießen sowie Präzisionsschuß. Er war jetzt der Meinung das im Nahkampf jetzt sein Char aufgrund des Talentes "Im Laufen schießen" er immer außerhalb der Nahkampfreichweite der Gegner ist, konkret "Ich gehe rückwärts und schieße immer auf den Gegner, und der kann man Dich nicht erreichen weil ich ja immer zurückweiche ... ". Coole Sache, nur kann man normalerweise schneller vorwärts als rückwärts laufen, und wenn ich nah genug an einen Bogenschütze rankomme hat der ein Problem wenn er weiter schießen will denn bewegen, ausweichen und neuen Pfiel auflegen ist nicht so einfach wie es ausschauen mag - probiert es mal (aber mit LARP-Waffen und zertifizierten Sicherheits-Pompfen-Pfeilen) aus. Als ich dann sagte Der Orkrennt via Sturamangriff auf Dich zu kam dann "Dann schieße ich ihm gezielt in den Kopf, dann kann er nichts mehr machen. Eigentlich ist der dann sofort tot.". Von der Logik her richtig, nur könnte dann ja auch z.B. ein Orkbogenschütze seinem Magier (andere Charakter) gezielt ind Kopf schießen und das gleiche würd gelten, kann nichts mehr machen oder ist tot.

b) Die Gruppe will sich an ein paar Wachen einschleichen und diese Ausschalten. Sein Kämpfer meint "Wenn ich mich an wen anschleiche kann ich ihm von hinten einfach die Kehle durchschneiden, dann ist der tot." Ja, ist auch richtig, aber wofür brauchen wir dann noch Schurken und Assassinen? Und was würde passieren denn des Nachts wenn sein Kämpfer Wache hält es ein Ork es schafft sich an ihn heranzuschleichen, der könnte ihm ja dann auch von hinten die Kehle durchschneiden und ihn dann sofort töten.

Also ich halte es genrell so, daß alles was für die Monster/Gegner gilt auch für Spieler gelten muss und umgekehrt, also gleiches Recht für alle, jeder wird gleich behandelt. Klar gibt es Logikbrüche, aber es ist wie Eingangs erwähnt nur ein Modell was bestimmten Regeln unterliegt. Nicht alles mag sinnvoll oder logisch erscheinen, aber kann man es so einfach verändern oder rauswerfen? Was passiert mit der Spielmechanik und der Balance? Sage ja auch nicht beim Schach mein Springer (als Reiter) überrennt als schwere Kavallerie den Bauern und erschläg den Läufer dahinter. Oder Dein Bauer kann meinem Turm nichts anhaben, der soll sich erstmal ein Trebuchet besorgen.

A) Wie handhabt Ihr generell solche Dinge in Euren Runden?

Und noch zwei ergänzende Fragen:
b) Wie handhabt Ihr das wenn Gegner/Wachen überwältig, Bewußtlos geschlagen oder sonstwie unblutig überwältig werden sollen?
c) Wie handhabt Ihr das wenn Gegner/Wachen sofort getötet werden sollen, also wie weit geht bei Euch die Coup-de-Grace-Regeln?

Generell mach ich das davon abhängig, was für ein Genre ich emulieren will. Pulp Hero mit blossen Fäusten gegen drei Goons mit? Kein Problem. Standard-Cthulhuinvestigator mit blossen Fäusten gegen einen Kultisten mit einer Maschienenpistole? Das hat gute Chancen böse zu enden.
Und Unplausibilitäten und deren Rulings muss man halt in der Gruppe klären. Wen die mEhrheit man der Monty Phyton Rückwerksgang Bogenschütze passt, dann ist das halt so, wenn der Rest der Gruppe in einheitlicher Face Palm Pose am Tisch sitzt, sollte man sich das nochmal überlegen. Im besten Fall vielleicht auch einfach mit einer besseren Beschreibung. Ich laufe vor ihm weg und schieße Legolasmässig aus einer Drehung auf ihn, klingt gleich deutlich weniger bescheuert und mag in Heroic Fanatsy auch passen.

Captain_Jack schrieb:

Als ich dann sagte Der Orkrennt via Sturamangriff auf Dich zu kam dann "Dann schieße ich ihm gezielt in den Kopf, dann kann er nichts mehr machen. Eigentlich ist der dann sofort tot.".

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Wenn die Regeln diesen Fall so abbilden, dann ist das eben so. Wenn es der Gruppe nicht gefällt, dann sollte das mittels Hausregeln geändert werden oder (was ich für besser erachte) ein anderes System gespielt werden.

Allerdings zeugt eine solche Aussage von einem mangelnden Spiel(system)verständnis. Der Spielercharakter versucht dem anstürmenden Ork einen Pfeil in den Kopf zu schießen. Will also heißen, der Spieler würfelt zunächst einmal eine Erfolgsprobe. Bei entsprechendem Erfolg (und sofern der Ork keine Abwehrmöglichkeit hat), würfelt der Spieler den Schaden. Sofern der Schaden die Lebenspunkte auf Null reduziert, war der Versuch erfolgreich. Ich habe jetzt schon Ewigkeiten kein D&D mehr gespielt, ein Pfeil, der einen Ork niederstreckt, dürfte allenfalls bei niedrigstufigen oder stark verletzten NSCs funktionieren.

b) Die Gruppe will sich an ein paar Wachen einschleichen und diese Ausschalten. Sein Kämpfer meint "Wenn ich mich an wen anschleiche kann ich ihm von hinten einfach die Kehle durchschneiden, dann ist der tot." Ja, ist auch richtig, aber wofür brauchen wir dann noch Schurken und Assassinen?

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Damit ich das richtig verstehe: Du willst eine (oder mehrere) erfolgreiche Probe/n entwerten, weil diese Aktion - aus deiner Sicht - eher zur Rolle eines anderen Klassenkonzepts gehört?

Also ich halte es genrell so, daß alles was für die Monster/Gegner gilt auch für Spieler gelten muss und umgekehrt, also gleiches Recht für alle, jeder wird gleich behandelt.

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Natürlich. Sprich, wenn ein Ork mit den entsprechenden Talenten einen anstürmenden Spielercharakter mit einem Pfeil niederstreckt, dann ist das so. Und wenn der zur Wache abgestellte Spielercharakter den sich anschleichenden Gegner nicht bemerkt, dann kann das ziemlich ernsthafte Konsequenzen haben (coup de grace z.B.).

Niedertracht schrieb:

Wenn die Regeln diesen Fall so abbilden, dann ist das eben so. Wenn es der Gruppe nicht gefällt, dann sollte das mittels Hausregeln geändert werden oder (was ich für besser erachte) ein anderes System gespielt werden.

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Du kannst aber nicht ständig das System wechseln - jedes System hat seine Schwächen und seine Grenzen, das eine mal mehr, das andere mal weniger, und Systemwechseln schön und gut, aber ist auch mit Ressourcen (Geld, Zeit) verbunden.
Ist ja nicht so als könne man mit D&D keinen Spaß haben wenn man sich auf das System einläßt, seine Grenzen und Schwächen kennt. Dachte mir auch das Thema könnte für Anfänger interessant sein da früher oder später solche Dinge mit großer Wahrscheinlichkeit auftreten.

Allerdings zeugt eine solche Aussage von einem mangelnden Spiel(system)verständnis. Der Spielercharakter versucht dem anstürmenden Ork einen Pfeil in den Kopf zu schießen. Will also heißen, der Spieler würfelt zunächst einmal eine Erfolgsprobe. Bei entsprechendem Erfolg (und sofern der Ork keine Abwehrmöglichkeit hat), würfelt der Spieler den Schaden. Sofern der Schaden die Lebenspunkte auf Null reduziert, war der Versuch erfolgreich. Ich habe jetzt schon Ewigkeiten kein D&D mehr gespielt, ein Pfeil, der einen Ork niederstreckt, dürfte allenfalls bei niedrigstufigen oder stark verletzten NSCs funktionieren.

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Der Spieler will eigentlich immer nur alles superhammermäßig plattmachen ohne selbst was abzubekommen, also die MIN-MAX-Methode (bei minimalem Einsatz das größtmögliche heruasholen; eigentlich gibt es sowas nicht). Würfeln muss er auf jeden Fall, auch erschwert (ist in den Regeln abgebildet). Grundproblem ist das das Hitpointsystem das nicht hergibt. Bei Cyberpunk kannst Du die Aktion machen, da tötet einen alles was im Kopf mehr als 8 Schadenpunkte macht (eine 10mm Pistole mache 2W6+3 Schaden, ein schweres Sturmgewehr in 7,62mm macht 6W6+2, ne Schrotflinte Cal. .12" 4W6; aber hier gibt es keine Hitpoints, jeder hat Char hat gleichviel. Bis 4 SP bist Du leicht, bis 8 SP mittelschwer, bis 12 SP schwer und ab 13+ SP bist Du tot oder am sterben, und mit hoher Wahrscheinlichkeit bewußtlos; Das System Ist Skillbasiert, es gibt keien Stufen). Nur diese Mechanik würde bei D&D alles durcheinanderbringen.
Und was ist mit "The other Way round": Orks legen einen hinterhalt und schießen gezielt auf Köpfe der SC ... WIPE ... TPK. Kein Mensch hat Hitpoints, und auch ein US-Navy-Seal (ein "Kämpfer" mit einer deutlich höheren "Stufe" als ich) kann auch nicht wesentlich mehr Treffer einstecken als ich.

Damit ich das richtig verstehe: Du willst eine (oder mehrere) erfolgreiche Probe/n entwerten, weil diese Aktion - aus deiner Sicht - eher zur Rolle eines anderen Klassenkonzepts gehört?

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Nein, ich will die Schurkenklassen nicht ent- und abwerten. Wenn alle schleichen und meucheln können werden diese Klassen überflüssig. Als nächstes käme von seinem Kämpfer wahgrscheinlich das er auch Gegner flankieren und auf vitale punkte zielen kann, er ist schließlich Kämpgfer und daruf trainiert. Wie gesagt, ich habe dann nach den Regeln für Hilfloser Verteidiger gewürfelt, nur hat der Gegner den Wurf geschafft, womder Spieler meinteder Wurf wäre obsolet weil der Gegner ja automatisch tot sei.

Natürlich. Sprich, wenn ein Ork mit den entsprechenden Talenten einen anstürmenden Spielercharakter mit einem Pfeil niederstreckt, dann ist das so. Und wenn der zur Wache abgestellte Spielercharakter den sich anschleichenden Gegner nicht bemerkt, dann kann das ziemlich ernsthafte Konsequenzen haben (coup de grace z.B.).

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Da ist wieder ein Knackpunkt: Ist ein auf Wache stehender SC oder Gegner nun zwangsläufig hilflos? (Sofern er natürlich nicht sturzbesoffen ist oder schläft oder sonstwelchen Blödsinn macht den man auf Wache tunlichst vermeiden sollte).

Sylandryl Sternensinger schrieb:

Generell mach ich das davon abhängig, was für ein Genre ich emulieren will. Pulp Hero mit blossen Fäusten gegen drei Goons mit? Kein Problem. Standard-Cthulhuinvestigator mit blossen Fäusten gegen einen Kultisten mit einer Maschienenpistole? Das hat gute Chancen böse zu enden.
Und Unplausibilitäten und deren Rulings muss man halt in der Gruppe klären. Wen die mEhrheit man der Monty Phyton Rückwerksgang Bogenschütze passt, dann ist das halt so, wenn der Rest der Gruppe in einheitlicher Face Palm Pose am Tisch sitzt, sollte man sich das nochmal überlegen. Im besten Fall vielleicht auch einfach mit einer besseren Beschreibung. Ich laufe vor ihm weg und schieße Legolasmässig aus einer Drehung auf ihn, klingt gleich deutlich weniger bescheuert und mag in Heroic Fanatsy auch passen.

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Die Mehrheit der Gruppe war tendierte eindeutig mehr zu Zumal ich den anderen Krieger ja auch so einen Bogenschützen vor die Nase setzen kann der genüsslich den Krieger in eine Igel verwandelt OHNE das der Krieger etwas dagen tun kann ... okay, er könnte versuchen sein Schwert z werfen, und vielleicht noch den Dolch und das Eßmesser, aber wenn der Gegner dann nicht tot ist war es das. Wir spielen klassische High-Fantasy, wobei die SC schon via HAusregeln mit Charakterzügen a la DSA schon etwas besonderer als Otto-Normal-Humanoid sind, aber sie sind trotzdem nicht Superman.
Hast Du die Legolasnummer nonmal mit einem Langbogen versucht? Mit einem handlichen Reiterbogen und sehr, sehr viel Training ist sowas durchaus möglich. Wobei ja auch noch die Diskusssion aufkam das a) schnelles Schießen dabei möglich sei und b) der 1,50m Schritt ausreiche (um volle Angriffe zu haben). Wenn kriege ich bei einer solche Aktion, eine Runde ist immerhin ca. 6 Sekunden, eine Schuß hin, aber nicht 3 oder oder mehr.
PS: In welchem Monty-Python-Film gab es denn solch einen Bogenschützen?

Habe genug Erfahrung über all die Jahre gesammelt um als SL wie als Spieler mit solchen Vorkommnissen umzugehen. Bei uns gilt eh, das der SL als letzte Instanz in der Situation entscheidet (wobei das nicht eine Frage an die Spieler ausschließt) damit der Spielfluß erhalten bleibt - diskutiert und verhausregelt wird hinterher gemeinsam und auf Augenhöhe, und vorallem in Ruhe.

Captain_Jack schrieb:

Würfeln muss er auf jeden Fall, auch erschwert (ist in den Regeln abgebildet). Grundproblem ist das das Hitpointsystem das nicht hergibt.

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Ich bin ehrlich gesagt verwirrt. Ist diese "One-Shot-Kill"-Aktion nun durch Regeln abgebildet oder nicht? Du schreibst erst etwas von erschwerter Probe und dann, daß das Hit-Point-System dies nicht hergibt. Was denn nun?

Wie gesagt, ich habe schon Ewigkeiten kein DnD mehr gespielt. Vielleicht gibt es ja mittlerweile auch für mundane Charaktere "save-or-die"-Angriffe.

Nein, ich will die Schurkenklassen nicht ent- und abwerten. Wenn alle schleichen und meucheln können werden diese Klassen überflüssig.

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Mal ganz davon abgesehen, daß es genügend Klassen gibt, die ebenfalls sehr gut schleichen können (und ein coup de grace keine klassenspezifische Aktion ist), wird es Schurkenklassen nicht gerecht sie auf diese Rolle zu reduzieren. Will meinen, für Schurken gibt es genügend andere Konzepte, die nicht auf Meuchelmörder hinauslaufen. Wenn also der Kämpfer auch noch den Meuchelmörder geben will (wie das allerdings mit den spärlichen Fertigkeitspunkten regeltechnisch funktionieren soll, ist mir schleierhaft), werden Schurkenklassen keineswegs überflüssig.

Und wenn der Kämpfer der Gruppe so gut schleichen kann, daß er von Wachen nicht bemerkt wirkt, ist das doch hervorragend. Und ich finde, wenn der Spieler schon seine raren Kämpferfertigkeitspunkte in diese Fertigkeit investiert, dann hat er auch jedwedes Recht, daß er bei gelungener Probe nicht bemerkt wirkt. Ob da nun Kämpfer, Schurke oder was für eine Klasse auch immer auf dem Charakterbogen steht.

Als nächstes käme von seinem Kämpfer wahgrscheinlich das er auch Gegner flankieren und auf vitale punkte zielen kann, er ist schließlich Kämpgfer und daruf trainiert.

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Wenn das regeltechnisch möglich ist (z.B. durch den Erwerb von Talenten), sehe ich darin kein Problem. Wieso ist dir das ein Dorn im Auge?

Wie gesagt, ich habe dann nach den Regeln für Hilfloser Verteidiger gewürfelt, nur hat der Gegner den Wurf geschafft, womder Spieler meinteder Wurf wäre obsolet weil der Gegner ja automatisch tot sei.

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Wieso? Ich wiederhole gerne meinen Eindruck: der Spieler versteht die Regelmechanik nicht. Ein mißlungener coup de grace (Regelebene) kann in diesem Fall z.B. darin begründet sein, daß die Wache eine Kette getragen hat, die der Kämpfer übersehen hat und deswegen seinen vermeintlich tödlichen Schnitt falsch angesetzt hat (Spielweltebene).

Da ist wieder ein Knackpunkt: Ist ein auf Wache stehender SC oder Gegner nun zwangsläufig hilflos? (Sofern er natürlich nicht sturzbesoffen ist oder schläft oder sonstwelchen Blödsinn macht den man auf Wache tunlichst vermeiden sollte).

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Das ist kein Knackpunkt. Das ist eindeutig. Nein. Also ist es eine NSC-Wache auch nicht. Oder anders ausgedrückt: wenn in eurer Runde eine Wache, die einen Angreifer vorher nicht bemerkt hat, einem coup de grace ausgesetzt werden kann (, was offensichtlich der Fall ist), gilt das natürlich auch gegen die Spielercharaktere (unter Einbezug deiner Gleichheitsprämisse).

Niedertracht schrieb:

Ich bin ehrlich gesagt verwirrt. Ist diese "One-Shot-Kill"-Aktion nun durch Regeln abgebildet oder nicht? Du schreibst erst etwas von erschwerter Probe und dann, daß das Hit-Point-System dies nicht hergibt. Was denn nun?
Wie gesagt, ich habe schon Ewigkeiten kein DnD mehr gespielt. Vielleicht gibt es ja mittlerweile auch für mundane Charaktere "save-or-die"-Angriffe.

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Du Kannst gezielt schießen, das gibt es. Z.B. auf ne Hand schießen die das böse Weltenzerstörerartefakt hält um das Ritual zu unterbinden. Das ist regeltechnisch implementiert, gibt diverse Abzüge auf den Wurf je nach Schwierigkeit, mind. um -4 erschwert. Aber "One Shot, One Kill" gibt es m.E. nicht. Zumindest nicht für einen gewöhnlichen Waldläufer dieser Stufe (8). Mit Hitpoint-System, was auch Stufen miteinschließt bzw. damit untrennbar zusammenhängt, meinte ich das es regeltechnisch nicht einfach ist einen 150 TP Kämpfer der Stufe XY so einfach zu killen (Trefferpunkte und Schaden durch Treffer werden ja eher abstrakt abgehandelt). Sonst könnte ich ja auch sagen ich stech dem mit meinem Speer in Herz. Dafür ist die Spielmechanik so nicht vorgesehen.
Mit "Das gibt das nicht her" meine ich das die Regel "gezielt schießen" nicht dafür gedacht um Leute mit einem Schuß zu töten.

Mal ganz davon abgesehen, daß es genügend Klassen gibt, die ebenfalls sehr gut schleichen können (und ein coup de grace keine klassenspezifische Aktion ist), wird es Schurkenklassen nicht gerecht sie auf diese Rolle zu reduzieren. Will meinen, für Schurken gibt es genügend andere Konzepte, die nicht auf Meuchelmörder hinauslaufen. Wenn also der Kämpfer auch noch den Meuchelmörder geben will (wie das allerdings mit den spärlichen Fertigkeitspunkten regeltechnisch funktionieren soll, ist mir schleierhaft), werden Schurkenklassen keineswegs überflüssig.

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Nacher der Powergamerlogik (mal überspitzt Formuliert): Als Stufe-1-Kämpfer schleich mich mit meiner Lanze an die Tarraske anb, und wenn der Schleichencheck gelingt und sie mich nicht entdeckt steche ich einfach zu direkt ins Herz und das Vieh ist tot.

Und wenn der Kämpfer der Gruppe so gut schleichen kann, daß er von Wachen nicht bemerkt wirkt, ist das doch hervorragend. Und ich finde, wenn der Spieler schon seine raren Kämpferfertigkeitspunkte in diese Fertigkeit investiert, dann hat er auch jedwedes Recht, daß er bei gelungener Probe nicht bemerkt wirkt. Ob da nun Kämpfer, Schurke oder was für eine Klasse auch immer auf dem Charakterbogen steht.

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Wenn das regeltechnisch möglich ist (z.B. durch den Erwerb von Talenten), sehe ich darin kein Problem. Wieso ist dir das ein Dorn im Auge?

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Es gibt keine Talente dafür für Krieger, das ist nicht vorgsehen. Kämpfer würden dadurch auch zu übermächtig. Der Dorn im Auge heißt "BALANCE".

Wieso? Ich wiederhole gerne meinen Eindruck: der Spieler versteht die Regelmechanik nicht. Ein mißlungener coup de grace (Regelebene) kann in diesem Fall z.B. darin begründet sein, daß die Wache eine Kette getragen hat, die der Kämpfer übersehen hat und deswegen seinen vermeintlich tödlichen Schnitt falsch angesetzt hat (Spielweltebene).

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Was ist nun mit anderen Gegnern ... kann ich mich so einfach wirklich an ALLES anschleichen und *Zack* mit einem Schlag töten? (Außer Untote und Konstrukte vielleicht). Dann würden in Zukunft alle Kämpfe nur noch so ablaufen: Verstecken - Auflauern - Anschleichen - TOT. Gibt zig Gründe warum etwas nicht funktioniert (wenn der Erfolg ausbleibt weil man entweder total vergeigt hat oder aber weil der Gegner seinen (Rettungs-)Wurf geschafft hat.). Warum sich mit dem supermächtigen wie superfiesen Oberbösewicht anlegen und im Endkampf mühevoll niederringen ... einfach anschleichen und tot.

Das ist kein Knackpunkt. Das ist eindeutig. Nein. Also ist es eine NSC-Wache auch nicht. Oder anders ausgedrückt: wenn in eurer Runde eine Wache, die einen Angreifer vorher nicht bemerkt hat, einem coup de grace ausgesetzt werden kann (, was offensichtlich der Fall ist), gilt das natürlich auch gegen die Spielercharaktere (unter Einzug deiner Gleichheitsprämisse).

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Aber ist eine Kreatur auf Wache nun "Hilflos" oder nicht? "Auf dem Falschen Fuß erwischt" zweifelsfrei, aber wirklich "Hilflos" mit allen daraus resultierenden Konsequenzen?

Ich komme zu der Erkenntnis, dass ich den Eröffnungskommentar vollkommen falsch verstanden habe. Ich habe es so interpretiert, dass dir diese Aktionen mißfallen und du die Meinung anderer Nutzer lesen wolltest.

Nun sagst du selbst, daß diese Beispielaktionen regeltechnisch gar nicht abgedeckt sind. Insofern bin ich verwirrt, wo das Problem ist.

A)
Die Spielregeln müssen halt zum gewünschten Spielstil passen. Bei D&D sind one-hit-kills definitiv nicht vorgesehen (bzw können nur vorkommen wenn man mit dem Zweihänder einen Kobold oder ähnlich schwache Gegner trifft). Ich bin da voll bei dir das das für beide Seite gilt.

Fertigkeiten kann jeder einsetzen. Aber einfach so "Kehle durchschneiden" oder "Sofortiger Tod durch erschwerten Angriff auf Hals, Kopf oder Herz" ist halt etwas was nicht ins System paßt. Und das ist gut so. Schließlich spielt man bei D&D heroische Fantasy und möchte nicht folgendes erleben: "So, eure Wache hat gerade ihren Wahrnehmungswurf versemmelt. Euch allen ist soeben im Schlaf von Ninjas die Kehle durchgeschnitten worden. Macht mal neue Charaktere...".

Wenn deine Spieler damit Probleme haben, dann ist es angebracht ein klärendes Gespräch zu führen. Vielleicht findet man ein System mit dem man besser leben kann oder kann vernünftig abklären das es für die Kampagne extra blöd wäre wenn NPC's mit derartigen Aktionen Spieler sofort ausschalten könnten. Das will normalerweise auch keiner. Das Problem hierbei ist, das gleiches Recht für alle halt nur dann gut funktioniert wenn die Konsequenzen von besonderen Aktionen relativ weich sind (also man bei erfolgreichem Anschleichen an einen schlafenden Gegner z.B. automatisch kritisch trifft, aber halt nicht gleich sofort tötet).

Sobald die Konsequenzen härter sind gibt es jedoch ein Ungleichgewicht. Die Spieler haben kein Problem damit Boßgegner XY im Schlaf zu killen. Ich selbst als SL hätte allerdings echte Probleme damit meinen Spielern mitzuteilen das sie nun alle tot sind weil den Mördern gerade ein guter Schleichenwurf gelungen ist. Ergo würde solch eine "Härte" nur den Spielern helfen. Kann sein das andere SL's damit weniger Probleme hätten, aber ich unterstelle mal ganz frech das es den meisten ähnlich gehen wird.

PS: Zum "Rückwärtslaufenden" Bogenschützen. Der hat einige Talente aufgewandt um seinen einen Trick durchziehen zu können. Ich hätte kein Problem damit das er das in vielen Kämpfen erfolgreich anwenden kann. Es wird halt nicht immer funktionieren (z.B. wenn die Gegner schneller sind, selbst Fernkämpfer oder Magie haben). Ansonsten hilft sein Weglaufen und Schießen halt auch nur ihm und nicht der Gruppe. Es hilft nicht die Bohne wenn die Gegner einfach in Deckung gehen. Es hilft nicht wenn er nur begrenzten Raum hat. Es hilft nicht wenn andere in der Gruppe langsamer sind (Zwerge oder Leute in schweren Rüstungen). Es hilft nicht wenn die Gruppe andere Beschützen soll (du läuft weg und schießt ? Toll, die Orks verstecken sich hinter dem Wagen den ihr beschützen sollt und plündern ihn mal). Und es hilft auch nur solange er Pfeile hat (da gibt es laut Regelbuch keine feste Regel für. Die Pathfinder Köcher mit 20 Pfeilen sind mMn extrem großzügig. Aber hey, ist wie gesagt heroische Fantasy. Man kann aber sicherlich vernünftig klären das ein Bogenschütze nicht mehr als einen Köcher tragen kann (weitere können dann auf dem Packpferd mitgeführt werden falls er wirklich meint mit 1000 Pfeilen rumlaufen zu müssen). Zumindest bei den normalen Tragkraftregeln schreite ich schon bisweilen ein und regele mit dem berüchtigten "Gesunden Menschenverstand" (TM) mal was runter; "Ja, dein Krieger mit Stärke 18 kann ein das Gewicht einer beschlagenen Lederrüstung, eines Langschwertes, des Langbogens und 24 Köcher mit je 20 Pfeilen tragen und ist trotzdem nur leicht beladen. Er kann alle diese Köcher aber NICHT sinnvoll am Körper unterbringen um damit noch Kämpfen zu können. Und nein, nur weil du gnädigerweise "nur" 10 Köcher tragen willst wird das bei mir trotzdem nicht erlaubt." Aber sind halt Fälle wo jede Gruppe selbst ihre Grenzen ziehen muß. Ich selbst würde erstmal nur einen (1) Köcher erlauben.

Auf deine anderen Fragen:
Wie ich sowas handhabe hängt stark vom Regelsystem ab. In Pathfinder würde ich einfach die geltenden Regeln benutzen:

B) Die überraschte Wache ist "Flat-footed" (kein Dex Bonus auf AC, keine Gelegenheitsangriffe und sie kann in der 1. Runde nicht handeln. Falls sie in Runde 2 nach den Charakteren dran ist, so ist sie bis dahin nach meinem Regelverständnis immer noch "Flat-Footed"). Man kann den Regeln nach den Angriff erschweren um mit jeder Waffe nicht-Tödlichen Schaden zu verursachen. Das ist nicht immer logisch aber halt einfach.

C) Die schlafende Wache ist laut Regelbuch "Helpless". Man trifft automatisch kritisch und ihm muß ein Fort-Save DC 10 + Schaden gelingen oder er ist tot. Dabei ist der Dieb dann übrigens weitaus besser als der Krieger weil Diebe halt ihren Diebeschaden machen dürfen und das den Fort-Save schon recht unmöglich macht.

Gegen eine Gruppe mit Wache (egal ob NPC's oder Spieler) ist sowas ohnehin schwierig. Eher unwahrscheinlich das man sich (selbst bei gleicher Gruppengröße) unbemerkt an alle Schlafenden anschleichen kann. Man braucht schließlich noch Deckung von der Wache und alle Beteiligten müssen sich gegenseitig oder zumindest den "Anführer" sehen können damit sie abgestimmt agieren können. Die beste Alternative ist meist ein einzelner Schleichmichel der nach und nach allen Schlafenden die Kehle durchschneidet und zum Schluß überraschend die Wache angreift (währe im echten Leben genau anders herum, aber so isses nunmal). Ich selbst bin zwar großer Fan der "Ein-Wurf-Je-Szene" Regelung beim Schleichen, aber gefühlt macht ein Angriff (auch ein Coup der Grace) einen wieder "Sichtbar" so das ein neuer Schleichenwurf fällig ist (den ich dann aber auch gerne als "Die Wache hat nichts bemerkt" interpretiere wenn er erfolgreich ist).

Niedertracht schrieb:

Ich komme zu der Erkenntnis, dass ich den Eröffnungskommentar vollkommen falsch verstanden habe. Ich habe es so interpretiert, dass dir diese Aktionen mißfallen und du die Meinung anderer Nutzer lesen wolltest.
Nun sagst du selbst, daß diese Beispielaktionen regeltechnisch gar nicht abgedeckt sind. Insofern bin ich verwirrt, wo das Problem ist.

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Wollte mich eiegntlich nur austauschen. "Mißfallen" wäre jetzt etwas hochgestochen. Was ich nicht mag ist allerdings "Powergaming", und das ging schon in die Richtung.

Runenstahl schrieb:

A)
Die Spielregeln müssen halt zum gewünschten Spielstil passen. Bei D&D sind one-hit-kills definitiv nicht vorgesehen (bzw können nur vorkommen wenn man mit dem Zweihänder einen Kobold oder ähnlich schwache Gegner trifft). Ich bin da voll bei dir das das für beide Seite gilt.

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Würde ich auch so sehen. Wobei der Kobold bei usn ja "Wyrmling" heißt.

Fertigkeiten kann jeder einsetzen. Aber einfach so "Kehle durchschneiden" oder "Sofortiger Tod durch erschwerten Angriff auf Hals, Kopf oder Herz" ist halt etwas was nicht ins System paßt. Und das ist gut so. Schließlich spielt man bei D&D heroische Fantasy und möchte nicht folgendes erleben: "So, eure Wache hat gerade ihren Wahrnehmungswurf versemmelt. Euch allen ist soeben im Schlaf von Ninjas die Kehle durchgeschnitten worden. Macht mal neue Charaktere...".

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Deswegen ja auch Stufen und Trefferpunkte. Und letzteres möchte nun wirklich keiner haben - wobei man es nie ganz ausschließen sollte, es könnte theoretisch passieren (wenn die Wache sich dumm anstellt, oder sehr heimtückisch ausgeschaltet wird ... aber man ist als SL ja nicht so fies, bei mir haben die SC immer eine Chance ... auch wenn diese manchmal sehr gering und die Herausforderung extrem heftig ist).

Schlafender Gegner wäre ja wieder eindeutig, der ist hilflos, ergo kann man ihn sofort töten - ggf kann man den RW zugestehen, oder eben als SL den Spieler durchaus zugestehen den Gegner in diesem Falle ausgeschaltet zu haben. (Wobei wir letztens diese Situation hatten. Die SC hatten mit Hilfe von Stille die Wache lautlos ausgeschaltet und waren in die Festungsbarracken geschlichen. Allerdings wollten sie die schlafenden Gegner nicht töten, sondern nur fesseln und knebeln. Das habe ich ihnen dann auch so zugestanden, als SL sah ich in dieser Situation kein Problem darin, hätte es aber auch genauso gut geschehen lassen das man die Schlafenden im Schlaf meuchelt.)

Wenn deine Spieler damit Probleme haben, dann ist es angebracht ein klärendes Gespräch zu führen. Vielleicht findet man ein System mit dem man besser leben kann oder kann vernünftig abklären das es für die Kampagne extra blöd wäre wenn NPC's mit derartigen Aktionen Spieler sofort ausschalten könnten. Das will normalerweise auch keiner. Das Problem hierbei ist, das gleiches Recht für alle halt nur dann gut funktioniert wenn die Konsequenzen von besonderen Aktionen relativ weich sind (also man bei erfolgreichem Anschleichen an einen schlafenden Gegner z.B. automatisch kritisch trifft, aber halt nicht gleich sofort tötet).

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Reden tun wir soweise miteinander, und wenn es mal zu hitzig wird was durchaus vorkommen kann machen wir eine Pause, gucken nen Film oder quatschen so miteinander, und klären das dann wenn man wieder runtergekommen ist. Bisher haben wir uns immer einigen können, die Runde besthet weiterhin und wir haben viel Spaß. Richtig Probleme haben wir jetzt nicht, nicht das ich diesbezüglich mißverstanden werde. Auch das System (D&D) gefällt allen super, haben es uns hier und das auch so "umgebaut" wie wir möchten.

Sobald die Konsequenzen härter sind gibt es jedoch ein Ungleichgewicht. Die Spieler haben kein Problem damit Boßgegner XY im Schlaf zu killen. Ich selbst als SL hätte allerdings echte Probleme damit meinen Spielern mitzuteilen das sie nun alle tot sind weil den Mördern gerade ein guter Schleichenwurf gelungen ist. Ergo würde solch eine "Härte" nur den Spielern helfen. Kann sein das andere SL's damit weniger Probleme hätten, aber ich unterstelle mal ganz frech das es den meisten ähnlich gehen wird.

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Das meine mich mit (Spiel-)Balance und das für alle die gleichen Regeln gelten.

PS: Zum "Rückwärtslaufenden" Bogenschützen. [...] Aber sind halt Fälle wo jede Gruppe selbst ihre Grenzen ziehen muß. Ich selbst würde erstmal nur einen (1) Köcher erlauben.

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Also so wie der das vorhatte wäre er immer um den Gegner rumgekreist. Aber das ist im Kampfgetümmel schwieriger als man denkt. M.E. schleißt aber "Im laufen Schießen" nicht aus das der Gegner einen erreichen und angreifen kann , und auch nicht die Mali die man als Fernkämpfer im Nahkampf hat.

Auf deine anderen Fragen:
Wie ich sowas handhabe hängt stark vom Regelsystem ab. In Pathfinder würde ich einfach die geltenden Regeln benutzen:

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Wir spielen D&D 3.5 mit Hausregeln und Modifikationen. Pathfinder hatte ich jetzt nur als Links angegben weil es auf deutsch war. D&D 3.5 bzw. d20 SRD gibt es m.E. ja nicht auf deutsch. Daher war ich vom PRD positiv überrascht.

B) Die überraschte Wache ist "Flat-footed" (kein Dex Bonus auf AC, keine Gelegenheitsangriffe und sie kann in der 1. Runde nicht handeln. Falls sie in Runde 2 nach den Charakteren dran ist, so ist sie bis dahin nach meinem Regelverständnis immer noch "Flat-Footed"). Man kann den Regeln nach den Angriff erschweren um mit jeder Waffe nicht-Tödlichen Schaden zu verursachen. Das ist nicht immer logisch aber halt einfach.

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Wäre jetzt auch meine Interpretation.

C) Die schlafende Wache ist laut Regelbuch "Helpless". Man trifft automatisch kritisch und ihm muß ein Fort-Save DC 10 + Schaden gelingen oder er ist tot. Dabei ist der Dieb dann übrigens weitaus besser als der Krieger weil Diebe halt ihren Diebeschaden machen dürfen und das den Fort-Save schon recht unmöglich macht.

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Yepp, so würde ich das ebenfalls auslegen.

Gegen eine Gruppe mit Wache (egal ob NPC's oder Spieler) ist sowas ohnehin schwierig.

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Eine Wache ist ja - hoffentlich - aufmerksam und auf der Hut, daher sollte es nicht zu einfach sein. Wobei es ja auch noch Magie gibt ... Unsichtbarkeit, Stille usw. Da können Spieler schon sehr kreativ werden - und das ist auch gut so. Die Spieler selbst versuchen immer Doppelwachen zu stellen, und teilen sich auch gut nach Fähigkeiten auf, z.B. das immer einer Dunkelsicht/Dämmerungssicht hat. Des weiteren sind tierische Begleiter anwesend, und Tiere können sehr gut wittern.

Wie gesagt, mir geht es hier um einen Meinungs- und Erfahrungsaustausch, z.B. wie es in anderen Gruppen läuft oder gehandhabt wird, wie dort mit den punkten "Logik" und "Realismus" umgegangen wird. Durch etwas kann man immer was lernen, und es ist nicht uninteressant (und vielleicht für Neulinge auch hilfreich). Das Problem kann in vielerlei Form auftreten, ich denke ein jeder hat das schonmal erlebt. Das oben waren nur zwei Beispiele von mir, es dürfen auch gerne andere Erlebnisse die hier reinpassen gepostet werden.

Captain_Jack schrieb:

Wollte mich eiegntlich nur austauschen. "Mißfallen" wäre jetzt etwas hochgestochen. Was ich nicht mag ist allerdings "Powergaming", und das ging schon in die Richtung.

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Ich verstehe es immer noch nicht.

Entweder der Spieler bewegt sich mit seinen Aktionen im Rahmen der entsprechenden (Haus)Regeln oder er möchte, daß diese für ihn in der jeweiligen Situation außer Kraft gesetzt werden. Das ist dann die Entscheidung der Gruppe.

Bei deinem Beispiel des anstürmenden Orks frage ich mich, wie der Spieler auf die Idee kommt, daß sein Charakter diesem einen Pfeil in den Kopf geschossen hat. Wie bereits geschrieben, verstehe ich es, wenn die Lebenspunkte des Orks durch den Schaden auf Null reduziert werden. Daß der Spieler dies gerne möchte und es so beschreibt, bedeutet ja nicht, daß dies auch gelingt. Wie bereits geschrieben, kann das ja erst beurteilt werden, wenn alle relevanten Aktionen abgehandelt wurden. In diesem Beispiel also: gewollte Handlung beschreiben, Erfolgsprobe würfeln, Schutzmechanismen des Orks prüfen, ggfs. Schaden auswürfeln, von den Lebenspunkten abziehen und erst dann die Auswirkungen beschrieben.
Wenn der Spieler also X Schadenspunkte würfelt (daß die Erfolgsprobe gelingt, setze ich voraus), der Ork allerdings (noch) Lebenspunkte z.B. in Höhe von X*5 (nach DnD-Mechanik reicht ja sogar X+1) hat, dann hat der Pfeil den Kopf des Orks eben nur gestreift und nicht das Auge getroffen.

Wenn der Spieler allerdings meint, daß das Ansagen eines tödlichen Kopfschusses und das Gelingen der anschließenden Probe bedeutet, daß sein Charakter den Ork auch tödlich in den Kopf trifft, dann hat das nichts mit Logik und Regelmechanik zu tun, sondern mit einem mangelnden Verständnis der Regelmechanik.


Dann interessiert mich auch, wie ein Kämpfer (ich denke, wir sprechen von der Klasse) einen Meuchelmörder ersetzen will. Das Konzept eines Meuchelmörders setzt ziemlich viele Fertigkeiten voraus: Schleichen, Verstecken, Entdecken, Lauschen, Mechanismus ausschalten, Schlösser öffnen sind da nur die Spitze des Eisbergs (die ganzen körperlichen Fertigkeiten fehlen z.B.). Wie ein Kämpfer mit seinen Fertigkeitspunkten (2 + Intelligenzmodifikator!) dies umsetzen soll, ist mir völlig schleierhaft. Daß ein Kämpfer nahezu keine relevante Fertigkeit als Klassenfertigkeit (von ein paar der körperlichen Fertigkeiten mal abgesehen) besitzt, verschlimmert das nur.

Niedertracht schrieb:

Ich verstehe es immer noch nicht.

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Immer noch verwirrt? Dann hast Du jetzt folgende Optionen: Handelst zu 25% normal, machst zu weiteren 25% nichts, außer zusammenhangslos vor Dich hin zu brabbeln, zu 25% fügst Du selbst mit einem Gegenstand, den Du in der Hand hält, 1W8 Schadenspunkte plus ST-Modifikator zu, oder greifst zu 25% die nächste Kreatur an. Will heißen ich verstehe gerade acuh nicht wie Dein Nichtverstehen zustande kommt, allerdings ist es auch schon spät und ich möchte auch nicht ausschließen das es an meinen Formulierungen liegen könnte.

Entweder der Spieler bewegt sich mit seinen Aktionen im Rahmen der entsprechenden (Haus)Regeln oder er möchte, daß diese für ihn in der jeweiligen Situation außer Kraft gesetzt werden. Das ist dann die Entscheidung der Gruppe.

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Als an den eigentlichen Kampfregeln haben wir fast nichts verändert, zumindest nichts was damit korrelieren würde.

Bei deinem Beispiel des anstürmenden Orks frage ich mich, wie der Spieler auf die Idee kommt, daß sein Charakter diesem einen Pfeil in den Kopf geschossen hat. Wie bereits geschrieben, verstehe ich es, wenn die Lebenspunkte des Orks durch den Schaden auf Null reduziert werden. Daß der Spieler dies gerne möchte und es so beschreibt, bedeutet ja nicht, daß dies auch gelingt. Wie bereits geschrieben, kann das ja erst beurteilt werden, wenn alle relevanten Aktionen abgehandelt wurden. In diesem Beispiel also: gewollte Handlung beschreiben, Erfolgsprobe würfeln, Schutzmechanismen des Orks prüfen, ggfs. Schaden auswürfeln, von den Lebenspunkten abziehen und erst dann die Auswirkungen beschrieben.
Wenn der Spieler also X Schadenspunkte würfelt (daß die Erfolgsprobe gelingt, setze ich voraus), der Ork allerdings (noch) Lebenspunkte z.B. in Höhe von X*5 (nach DnD-Mechanik reicht ja sogar X+1) hat, dann hat der Pfeil den Kopf des Orks eben nur gestreift und nicht das Auge getroffen.

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Du kannst gezielt schießen laut Regelsystem, das gibt Abzüge von -4 bis bummelig (glaube ich?).

Wenn der Spieler allerdings meint, daß das Ansagen eines tödlichen Kopfschusses und das Gelingen der anschließenden Probe bedeutet, daß sein Charakter den Ork auch tödlich in den Kopf trifft, dann hat das nichts mit Logik und Regelmechanik zu tun, sondern mit einem mangelnden Verständnis der Regelmechanik.

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Genau das ist der springende Punkt! Regelmechanik und Rollenspielmodell versus Realität und irdischer Logik.
Daher auch mein Beispiel mit Cyberpunk: Das hast Du keine Stufen und auch keine Lebenspunkte (also keine die so wachsen, die bleiben immer gleich). Schießt Du da wem in den Kopf ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit tot wenn genug Schaden verusacht wird ... mit einem H&K G3 Kaliber 7,62x51 NATO was 5W6SP anrichten kann musst Du nur 9SP schaffen und das wars (sofern keine Panzerung getragen wird). Genauso reicht aber auch ein Körpertreffer irgendwo der 13Sp oder mehr verusacht, dann ist man schon dabei zu sterben und auch KO ... beides ist relativ realitisch.
Nur D&D ist da eben etwas anders gestrickt.

Dann interessiert mich auch, wie ein Kämpfer (ich denke, wir sprechen von der Klasse) einen Meuchelmörder ersetzen will. Das Konzept eines Meuchelmörders setzt ziemlich viele Fertigkeiten voraus: Schleichen, Verstecken, Entdecken, Lauschen, Mechanismus ausschalten, Schlösser öffnen sind da nur die Spitze des Eisbergs (die ganzen körperlichen Fertigkeiten fehlen z.B.). Wie ein Kämpfer mit seinen Fertigkeitspunkten (2 + Intelligenzmodifikator!) dies umsetzen soll, ist mir völlig schleierhaft. Daß ein Kämpfer nahezu keine relevante Fertigkeit als Klassenfertigkeit (von ein paar der körperlichen Fertigkeiten mal abgesehen) besitzt, verschlimmert das nur.

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Powergamer-Logik ... "Mein Supercharakter ist do so ein toller Kämpfer, der kann doch alles!" Wenn er sich vielleicht demnächst noch für Braveheart hält will er bestimmt auch noch Feuerbälle aus den Augen und Blitze aus seinem Arsch schießen.

Captain_Jack schrieb:

Genau das ist der springende Punkt! Regelmechanik und Rollenspielmodell versus Realität und irdischer Logik.
Daher auch mein Beispiel mit Cyberpunk: Das hast Du keine Stufen und auch keine Lebenspunkte (also keine die so wachsen, die bleiben immer gleich). Schießt Du da wem in den Kopf ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit tot wenn genug Schaden verusacht wird

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Wenn ich bei DnD genügend Schaden würfele (ich wiederhole mich: Regelebene), kann die Beschreibung auch ein tödlicher Kopfschuß sein (Spielweltebene) - vor allem, wenn eine gezielte Attacke angesagt wurde.
Wenn ich bei DnD nicht genügend Schaden würfele (ich wiederhole mich: Regelebene), kann die Beschreibung auch ein nichttödlicher Streifschuß am Kopf des Ork sein (Spielweltebene).

So beschissen ich das Hit-Point-System von DnD auch finde, aber hier kreierst du ein Problem (Mechanik vs Logik), wo keines ist.

Daher auch meine Frage: Wie kommt der Spieler zu der Annahme, daß er dem Ork (tödlich) in den Kopf geschossen hat? Wer hat das entschieden?

Sofern er das aus seiner Probe, weil er gezielt geschossen hat, herleitet, versteht er einfach die Mechanik nicht (auch hier wiederhole ich mich).
Sofern allerdings beschrieben wurde, daß er dem Ork einen Pfeil in den Kopf schießt und der SL dann feststellt, daß der Ork ja mehr Lebenspunkte hat, als der Spieler Schaden gewürfelt hat, dann liegt das Problem eher beim SL bzw. in einem Kommunikationsproblem.

Powergamer-Logik ... "Mein Supercharakter ist do so ein toller Kämpfer, der kann doch alles!"

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Das hat nichts mit Powergaming-Logik zu tun. Der Spieler möchte das Regelsystem (zumindest) für seinen Charakter in manchen Situationen außer Kraft setzen. Wie ich so jemanden bezeichne, behalte ich mal lieber für mich.

Und ich habe das Gefühl das wir komplett aneinander vorbeireden.

Nicht ich sondern der Spiele kreiierte dieses Problem. Wenn ich Dir mit einem Langbogen einen Pfeil in den Kopf schieße - oder auf die Entdfernung genauer gesagt glatt durch den Kopf schieße - bist mit an an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit mausetot. Und der Spieler, selber Bogenschütze in Real Life, schlußfolgerte auf die gleiche Weise.

Nur schieße ich bei D&D einen Gegner in den Kopf ist das nicht zwangsläufig gegeben. Zu der Situation im Spiel: Es war ein Uruk-Hai (Orog, also höherstufiger Ork-Krieger), und es war in der zweiten Kampfrunde, der Ork unverletzt ... selbst mit einem kritischen Treffer bei Maximalschaden nicht zu schaffen.

Wieso kreire ich ein Problem wenn ich mich als SL an die Regeln halte und mich auf die Spielmechanik berufe?!? Also hier verstehe ich Dich nicht, für mich ist das ein Widerspruch.

Niedertracht schrieb:

...hier kreierst du ein Problem (Mechanik vs Logik), wo keines ist.

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Ist wohl tatsächlich etwas wo ihr aneinander vorbei redet.

Du (Jack) hast damit ja keine Probleme sondern "dein" Problem ist eigentlich nur das einer deiner Spieler damit ein Problem hat. Damit wird er entweder zurecht kommen müssen (kannst nochmal versuchen ihm ruhig die Spielmechaniken und vielleicht auch den Sinn hinter diesen zu erklären) oder er muss eine anderes System spielen. Niedertracht schreibt im Prinzip dasselbe.

Ist immer Blöde von so einer Schilderung Schlußfolgerungen zu ziehen (insbesondere da wir ja nur deine Seite der Geschichte hören), aber das klingt wirklich eher nach einem Spieler der die Regeln ausschließlich zu seinen eigenen Gunsten biegen möchte. Mit solchen Spielern habe ich selbst extrem schlechte Erfahrungen gemacht (mein Exemplar fing dann auch noch an schlichtweg beim Spiel zu betrügen). Ich bin da recht gutmütig und mache viel mit, aber ich hätte mir eine Menge Frust und Stress erspart wenn ich da früher die Notbremse gezogen hätte.

@Runenstahl : Du hast das sehr gut getroffen. Und meine beiden Geschichten sollten ja nur als Einstieg bzw. Beispiel dienen, mein Hauptanliegen war halt über die Schächen (aber auch Stärken) des Systems zu reden. Der Bezug war also wie gut oder schlecht kann man die Realität in dem System mit der gegebenen Regelnmechanik abbilden. Und wie kann man mit Situationen umgehen wo das System/Modell/Regelmechanik an seine Grenzen stößt buw. diese sprengt. Wie weit kann/darf/sollte/muss man gehen, aber wo ist auch die Grenze.

Für mich als stehen ganz oben erst einmal der Spielspaß und auch der Spielfluß. Hat bisher ganz gut geklappt. Wie gesagt, die Runden laufen immer noch, wir spielen immer noch zusammen und haben zusammen eine Menge Spaß. Ich habe es damals so nicht zugelassen, und es ging trotzdem weiter.
War vlt.auch von dem Spieler nicht zanwngsläufig bös gemeint, er wollte vlt. auch nur den Magier schützen an dem der Ork sonst dran gewesen wäre; doof gedacht war es auch nicht, den realistisch gesehen, also im wahren Leben, hätte es funktioniert.

Vielleicht sollte ich die Frage allgemeiner stellen: Wieviel "Realismus" gesteht ihr Euren Spielrunden zu? Hattet Ihr ähnliche Probleme (Rollenspielmodell/Regelmechanik vs. irdische Realität/Logik) und wie habt ihr sie gelöst? Möchte einfach mal ein wenig über den Tellerrand schauen wie es bei anderen Runden so läuft, ich finde durch solche Dinge wird man nicht dümmer, und evt. bereichert es sogar das eigene Spiel oder inspieriert zumindent zu neuen Ideen oder Erkenntnissen.

Wir drehen uns hier im Kreis.

Deine Frage "wieviel Realismus man im Spiel will" ist ja okay. Aber das Problem ist, das Du eigentlich fragst "wieviel Realismus wollt ihr bei D&D / Pahtfinder". Und da ist halt das Problem das D&D ja gar nicht realistisch sein will. Zielsetzung ist hier ganz klar die "Heroische Fantasy". Und da gilt: Klar, jeder würde sterben wenn er einen Pfeil in den Kopf bekommt, aber Helden und wichtigen Bossgegnern passiert das gar nicht oder halt erst nach einem längerem Kampf (also wenn die TP verbraucht sind).

Aragorn köpft ja auch nicht sofort den Lurtz, sondern halt erst nach einem ca. 40-50 Sekunden Schlagabtausch (also so 7-8 Kampfrunden).

Wenn deine Gruppe lieber mehr Realismus möchte, so müßt ihr halt ein anderes System spielen. Das kann ja durchaus auch Spaß machen. Es hat dann halt ganz andere Reize als die "Heroische Fantasy". Gibt sicherlich auch Leute die den Standpunkt vertreten das man eigentlich nur dann richtig heroisch spielen kann wenn man genau weiß das jeder Angriff eines Goblins den Tod des Charakters bedeuten kann weil man dann halt wirklich "Mut" braucht (zumindest den Mut das Leben der Spielfigur aufs Spiel zu setzen).

PS: Wenn man unbedingt will, dann geht das übrigens doch mit D&D. Alles was ihr tun müßt ist beim Steigern nicht die Lebenspunkte zu erhöhen. Wenn der Krieger dann (dank Kon-Bonus) seine 12-14 TP hat kann jeder kritische Treffer ihn zumindest schonmal ausnocken und in Lebensgefahr bringen.

*Seufz*

Also ignoriert ihr einfach allen Realismus wenn da Fragen diesbezüglich aufkommen? Hattet Ihr noch nie solche Situationen wo Spieler auf solche oder ähnliche Gedanken und Ideen kamen?

Für mich als SL wie auch die Spieler gilt das man klar klassische heroische Fanatsy spielen möchte, man ist mit DSA und D&D, AD&D und d20 großgeworden und dabei geblieben. weil es gefällt und Spaß macht. Aber es gibt dummerweise diesen Spielertyp der immer das maximale herausholen will zu minimalen Kosten, und auch umheimlich gern austeilen möchte aber sofort beleidigt ist, wenn sein Char mal was einstecken muss (und dann mit solchen Argumente kommt), oder immer alles nur zu ihrem Vorteil haben wollen (ohne Nachteile hinnehmen zu müssen).
Nochmal, unserer Gruppe und was sie spielen steht eigentlich nicht zur Debatte. Alle mögen D&D und wollen es spielen. Das ist wirklich nicht der Punkt.

Und im Allgemeinen unabhängig vom Spielertyp kann es immer mal passieren das es Situationen oder Aktionen gibt, die das Modell/die Regelmechnik unzureichend oder gar nicht abdeckt. Wie kann man damit umgehen? (Als SL bin ich schon lange genug dabei, ich weiß was ich zu tun habe, mich interessiert wie andere Gruppen das handhaben ... weil das hier ein Rollenspielforum ist und ich annahm man könnte sich über solche Dinge unterhalten und austauschen )

Okay, unabhängig vom Spielertyp und dem verwendeten System. Hmm... da würde ich sagen das man eine Lösung findet die zum einen Fair ist (auch in Bezug auf die sonstigen Regeln und Möglichkeiten die man im System hat) und zum anderen halt auch auf gesundem Menschenverstand basiert.

Ich suche jetzt gerade ein Beispiel... alle Beispiele aus meiner Vergangenheit beruhen dann halt doch eher darauf das der Spielertyp problematisch war. Vernünftige Spieler kommen halt gar nicht auf die Idee einige hundert Pfeile am Körper tragen zu wollen (egal was der reine Regeltext sagt).

Im allgemeinen ist es wohl so, das wir bei Regellücken erstmal improvisieren und ich normalerweise zum nächsten Mal einen Regelvorschlag habe über den wir dann sprechen. (Wie gesagt, mir fällt jetzt leider kein konkretes Beispiel ein).

Edit: Jetzt habe ich doch ein Beispiel gefunden das von einigen Systemen nicht abgedeckt wird (ja, es gibt gewiss Systeme die das tun, um die geht es hier nicht):

Wachbleiben beim Wache halten
Realistisch wird man Probleme haben die halbe oder gar die ganze Nacht alleine Wache zu halten ohne das man vor Langeweile einschläft (kommt hin- und wieder halt vor das die Gruppe sehr klein ist und die anderen gerade echt den Schlaf brauchen weil sie stark verwundet sind, evtl. sogar Bewußtlos). Je nach Zielsetzung des Systems ist sowas eine Situation wo ich es automatisch zulasse (Heroisch !) aber der Charakter dann vielleicht eine Ausdauerprobe (z.B. Fort- oder Con-save) bestehen muß um nicht irgendeine Form von Erschöpfung zu bekommen.
Oder aber (etwas realistischer) ich verlange eine Willenskraftprobe (evtl. Modifiziert dadurch wie lange der Char sich wachhalten will) um nicht einzuschlafen (bei Erfolg dann gefolgt von einer Ausdauerprobe um keine halt keine Erschöpfung zu bekommen).

Kurz: Man improvisiert und versucht dabei das System bzw das Setting zu berücksichtigen.

Also System ist hier ja D&D, d20, PF usw.

Das Munition auch was wiegt und das eine bestimmte Menge irgendwann auch sperrig wird damit haben meine Mitspieler (mittlerweile) keine Probleme mehr. Naja, aus Erfahrung muss ich sagen die die Jungs die beim Bund waren dieses wußten.

Wachbleiben beim Wachehalten ist ein gutes Beispiel. Ich arbeite da auch mit Zähigkeitswürfen, aber die Idee mit den Willenwürfen finde ich auch gut (siehste, wieder was gelernt, und das ist die eigentliche Intention des Threads), wobei ich da auch speziell modifizieren würde. Beides würde ich auch davon abhängig machen was die SC den Tag über geleistet haben und ob ein SC evt. noch verwundet ist (also nicht volle 100% seiner TP hat).

Ich sag mal: "Realweltlogik" (wie Du richtig erkannt hast oft nur ein Vorwand für Munchkins/Cheater) hat in den meisten Rollenspielsystemen gar nichts verloren.

Das muss man sich bei Systemen wie D&D vorab vor Augen fhren und auch durchziehen.

oder aber, wie Runenstahl das richtig vorschlägt, man nutzt ein "realistischeres" (oder besser ausgedrück simulationistischeres, denn echten Realismus im RPG gibt es nicht) System, mit eventuellen hausregeln und etwas Improvisation. So wenig D&D eigentlich die Richtung verfolgt, es gibt doch für fast jede Situation die (manchmal optionale) passende Regel.

Ob einem gefällt wie diese das "Problem" löst ist wieder was anderes.


Wir nutzen zB schon seit etwas über 10 Jahren einen Eigenbau für alles was zwischen "nahe an normalen menschen ohne alles" und "Heroic Fantasy ohne Massen an HP" liegt. Den Bereich deckt es exzellent ab, dafür versagt es recht beachtlich bei allem was sagen wir mal D&D Level 10+ entspräche durch zu hohe Sterblichkeit/etc.