Neue Clansschwäche

Mr.Toxex · 22. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Das ist ein guter Hinweis. Es macht natürlich Sinn, dass dort, wo Nosferatu ein Zentrum haben, ne Menge mehr los ist als sonst.
Aber ein Nosferatu, der in einer Stadt wohnt oder seinen eigenen, kleine Bau hat, weil der nächste Große weit weg ist und er vor Ort bleiben möchte, könnte dort doch auch ein Kind haben und es nach seinen eigenen Vorstellungen erziehen. Mit dem wichtigen Hinweis, dass es in den Nosferatu-Zentren eben schon diesen Mainstream gibt und dass dort natürlich auch gleiche ne ganze Zahl Nosferatu lebt, das also für viele Nosferatu gilt.

Ich bezweifle das ein einzelner Nosferatu selbst mit Kind anfängt sich nen Bau zu graben er hat sich warscheinlich in irgendeiner alten und vergessenen Kelleranlage eine Zuflucht eingerichtet und das wars.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Wieso werden es mehr Nosferatu, wenn die Stadt zu klein für viele Vampire ist?

Nach deiner ersten Rechnung war die Stadt groß genug um für alle Clans 2 Vampire zu stellen.
Wenn die Stadt aber nun zu klein ist und einige Clans deswegen wegfallen weils runrealistisch ist gibt es mehr Platz für die übrigen Clans.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Gibt es bei dir Geschichten, die in der Gruppe gespielt werden und nicht nur von einer Gruppe? (Das ist ja kein Muss, hier könnte sich aber erklären, worin sich unsere Spielstile unterscheiden. Bei mir sind nicht alle Vampire böse: Die Brujah sind ja teilweise auch Philosophen, die Toreador verstehen sich ja teilweise selbst mit Sterblichen gut und Charaktere mit hoher Menschlichkeit gibt es ja auch in verschiedenen Clans. Und ein Charakter mit Menschlichkeit 7+ ist ja menschlicher als viele Menschen. Von daher können sich bei mir auch Vampire unterschiedlicher Clans gut verstehen.)

Alle Vampire sind böse und Monster das zu leugnen bedeutet bei Vampire sich selber zu tauchen und das ist auch einer der Kerninhalte des Spiels die Charaktere können die besten der besten sein aber sie müssen damit klar kommen das sie böse bluttrinkende Monster sind.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Maskerade hätte ich jetzt 7 Clans gesagt, fehlen jetzt die Gangrel oder auch wieder die Nosferatu?

Bei Maskerade sind auch später die Gangrel weggefallen und die Assamiten dazu gekommen was aber nichts daran ändert das auch nicht überall Assamiten rumlaufen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Wenn man sie um ihre Schönheit beneidet, ist das nochmal was Anderes, als wenn man sie dafür hasst.Genausogut kann einen dann eben auch Hässlichkeit an die eigene erinnern. Der Effekt ist der Gleiche, wie wenn ein Vampir einen Kappadozianer anschaut und an den eigenen Tod erinnert wird. Wenn ihm das was ausmacht, dann kann dem Nosferatu auch Hässlichkeit Anderer was ausmachen, dies muss aber nicht in jedem Fall so sein, das stimmt schon.

Neid und Hass schlafen im selben Bettchen.
Und ich brauch mich ja nicht zu widerhollen das sich die Nosferatu bewusst sind das die Hässlich sind, aber da Vampire nur selten direkten Körperkontakt haben ist es ja egal.
Eine Hässlichkeit ist ja auch nur soweit schlimm wie man sich vor ihr ekelt.

Ancoron Fuxfell schrieb:
OK, da benutzen wir wohl andere Wörter, für mich bedeutet, dass eine Verdunklung fällt, dass sie für alle fällt, z.B. Verdunklung 2, wenn man ein lautes Geräusch macht.

Ja aber es ist doch überflüssig ob man z.b. den Nosferatu sieht wenn man genau so bemerken kann wie schlecht die Illusion ist und sich dann darüber lustig machen kann.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Meinst du Nosferatu a) ? Ich meinte jetzt denjenigen, der mit sich selbst recht gut klar kommt, aber Derunklung 3 immer einsetzt, wenn er einen Vorteil hat. Und da meine ich, dass die Clansschwäche für SCs kein Nachteil ist, wenn man Clansstruktur und minderer Clan separat betrachtet.

Du solltest wirklich nochmal deine unterschiedlichen Klischees überprüfen b) war alles andere als der Nosferatu den du hier beschreibst.
Auch ging es hier nicht um den einfachen Vorteile sondern um Vorteile im Sinn des Pragmatismus benutz etwas so weit es gebraucht wird und nicht mehr.

Auch benutzen Vampire nicht ihre Disziplinen nach lust und laune sondern Maßvoll so wie ein Ventrue nicht Beherrschung benutzt um sich Ressourcen zu erzwingen so benutzt ein Nosferatu auch seine Verdunkelung nicht um ein kleines "Zuckerstück" zu erhalten.
Zudem bietet die hässlichkeit ja auch einen Vorteil bei der Einschüchterung wärend man mit Verdunkelung 3 grade mal nur son Durchschnittstype mit Erscheindungsbild 2 ist.

Ancoron Fuxfell · 22. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

@ Mr.Toxex

Wenn die Stadt aber nun zu klein ist und einige Clans deswegen wegfallen weils runrealistisch ist gibt es mehr Platz für die übrigen Clans.

Also wenn zuwenig Platz ist und deswegen zwangsweise weniger Vampire da sein müssen, dann ist auf einmal zuviel Platz da und es können wieder mehr Vampire sein?

Alle Vampire sind böse und Monster das zu leugnen bedeutet bei Vampire sich selber zu tauchen und das ist auch einer der Kerninhalte des Spiels die Charaktere können die besten der besten sein aber sie müssen damit klar kommen das sie böse bluttrinkende Monster sind.

Ein Vampir muss damit klarkommen, dass er Blut trinkt, das ist richtig. Aber ein Charakter mit Menschlichkeit 7+ ist nicht böse.

Ja aber es ist doch überflüssig ob man z.b. den Nosferatu sieht wenn man genau so bemerken kann wie schlecht die Illusion ist und sich dann darüber lustig machen kann.

Ein Nosferatu kommt ansehnlich ins Elysium. Ich schaue auf, wer da kommt. Würde man mich fragen, dann fände ich es gut, dass der Nosferatu nicht sein wahres Antlitz zeigt, schließlich möchte ich noch mein Blutpüppchen genießen. So aber denke ich nicht groß drüber nach. Auf einmal fängt einer der anwesenden Vampire an, sich über den Neuankömmling lustig zu machen. „Du kannst ja nicht mal richtig Verdunklung! Was ist das für ne billige Illusion! Du bist ja echt hässlich!“ (Wobei ich mich frage, wo derjenige doch sieht, wie der Nosferatu aussieht, ob ihm da überhaupt zum Lachen zumute wäre. Und ob derjenige überhaupt sieht, dass der Nosferatu verdunkelt ist, schließlich durchschaut er das ja einfach.)
Jedenfalls, ich sitze da im Elysium und denke mir: Was ist dass denn für n Bekloppter, dass der sich da lustig macht? Ist doch gut, dass hier kein Nosi ohne Verdunklung rumkäuft und das soll auch so bleiben…

Constantinius · 23. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Jetzt auf die Gefahr hin, dass ich irre, aber gilt in Elyseen nicht absolutes Disziplinsverbot? Wäre es nicht eine Beleidigung am Prinzen, mit Disziplinen ((auch wenn Verdunklung den Augen wohlgefällig sein mag)) in einem Elyseum zu erscheinen? oÔ

Zumal man doch bei einem Nosferatu, der mit Verdunklung ins Elyseum erscheint, vermuten muss, dass er zum Sabbat gehört und heimlich spionieren will oÔ Zumindest würde ich als Prinz derartig die Sache handhaben.

Goldfinger · 23. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Es gibt auch Elysien, wo Nosferatu angehalten werden, sich zu verdunkeln. Ist zwar auch nicht in jedem Elysium der Fall, aber es stellt wohl eine Ausnahme zum generellen Disziplinsverbot dar.

Mr.Toxex · 23. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Also wenn zuwenig Platz ist und deswegen zwangsweise weniger Vampire da sein müssen, dann ist auf einmal zuviel Platz da und es können wieder mehr Vampire sein?

Zuwenig Platz für ca. 11 Clans je 2 Mitglieder aber genug Platz für 5-6 Clans je 3/4 Mitglieder.
Wenn dann ein oder zwei Clans weiter hin nur 2 Mitglieder hätten wäre dafür wiederrum ein bis zwei Clans mit 5-7 Mitgliedern möglich.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ein Vampir muss damit klarkommen, dass er Blut trinkt, das ist richtig. Aber ein Charakter mit Menschlichkeit 7+ ist nicht böse.

Menschen ihr Blut zu rauben ist ziemlich böse egal wieviel Menschlichkeit ein Vampir hat er wird immer ein "böses" Monster sein.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ein Nosferatu kommt ansehnlich ins Elysium.

Erscheinungsbild 2 ist nicht wirklich ansehnlich.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ich schaue auf, wer da kommt. Würde man mich fragen, dann fände ich es gut, dass der Nosferatu nicht sein wahres Antlitz zeigt, schließlich möchte ich noch mein Blutpüppchen genießen. So aber denke ich nicht groß drüber nach.

Ich bezweifle das ein Nosferatu einfach so durch die Vordertür ins Elysium kommt er ist viel eher durch die Hintertür oder durch den Keller hereingeschlichen, erledigt mehr oder weniger unbemerkt sein Geschäft bzw. seine Pflicht und haut dann wieder ab.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Auf einmal fängt einer der anwesenden Vampire an, sich über den Neuankömmling lustig zu machen. „Du kannst ja nicht mal richtig Verdunklung! Was ist das für ne billige Illusion! Du bist ja echt hässlich!“ (Wobei ich mich frage, wo derjenige doch sieht, wie der Nosferatu aussieht, ob ihm da überhaupt zum Lachen zumute wäre. Und ob derjenige überhaupt sieht, dass der Nosferatu verdunkelt ist, schließlich durchschaut er das ja einfach.)
Jedenfalls, ich sitze da im Elysium und denke mir: Was ist dass denn für n Bekloppter, dass der sich da lustig macht? Ist doch gut, dass hier kein Nosi ohne Verdunklung rumkäuft und das soll auch so bleiben…

Das wird warscheinlich kein einzelnder Vampir sein sondern ein sehr einflussreicher Toreador Ahn mit einer Bande anderer Vampire und die werden ihn warscheinlich schlimmer und beißender ärgern als deine Vorstellung wobei die Ahnen da noch dezenter sind.
Zudem hat der Nosferatu ja auch dann immer noch das Problem das er immer die selbe (gleichgute) Illusion erschaffen muss damit er auch wiedererkannt wird und nicht irgendein Fremder ist.

Und jemdem anderen Vampir wäre es wohl am liebsten wenn da überhaupt kein Nosferatu mit Verdunkelung durchs Elysium rennt der noch andere Dinge anstellen kann.

Ancoron Fuxfell · 24. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

@ Mr.Toxex

Zuwenig Platz für ca. 11 Clans je 2 Mitglieder aber genug Platz für 5-6 Clans je 3/4 Mitglieder.

Es war von 20 Vampiren die Rede. Bei 10 Clans sind das zu viele und bei 5-6 Clans nicht?

Menschen ihr Blut zu rauben ist ziemlich böse egal wieviel Menschlichkeit ein Vampir hat er wird immer ein "böses" Monster sein.

Deshalb zählt Raub ja auch unter Diebstahl, Stufe 7 der Hierarchie der Sünden bei Menschlichkeit. Ein Vampir, der Blut raubt, muss Gewissen würfeln und wird sich also nicht auf diesem Wert einpendeln. Alle Vampire, die längere Menschlichkeit 7+ haben, rauben kein Blut.

Erscheinungsbild 2 ist nicht wirklich ansehnlich.

Erscheinungsbild 2 ist nicht unansehnlich, das sind die Nosferatu ansonsten. Ansehnlich heißt ja nicht, dass es direkt ein Hingucker ist.

Mr.Toxex · 24. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Es war von 20 Vampiren die Rede. Bei 10 Clans sind das zu viele und bei 5-6 Clans nicht?

Es war die rede das es zuviele Clans für zuwenige Vampire waren nicht das es zuwenige Vampire in der Stadt gibt so das es weniger Clans sein müssten.
Es ist einfach unrealistisch das es in einer kleinen Stadt mit 20 Vampiren genau von jedem Clan 2 Vampire gibt, da ist es viel warscheinlicher das es von nur der hälfte dieser Clans eine schwankende Anzahl von Vampiren gibt.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Deshalb zählt Raub ja auch unter Diebstahl, Stufe 7 der Hierarchie der Sünden bei Menschlichkeit. Ein Vampir, der Blut raubt, muss Gewissen würfeln und wird sich also nicht auf diesem Wert einpendeln. Alle Vampire, die längere Menschlichkeit 7+ haben, rauben kein Blut.

Das ist Falsch da sich Diebstahl auf Gegenstände bezieht nicht auf Körpersäfte und würde er Menschen um ihr Blut bitten würde er die Maskerade in gefahr bringen und wenn er sich nur von Blutbeuteln ernährt wird er als Weichei geächtet.
Der Vampir kann auch mit Menschlichkeit 7+ den Menschen in den Hals beißen und ihr Blut trinken was ihn aber so oder so wieder zum bösen Monster macht.

Was auch immer er anstallt das Blut irgendeines Lebewesens zu trinken und so die Lebenskraft zu "rauben" ist Böse.
Aber die Ernährungsgewohnheiten sind ja nicht alles als Vampir ist man eine wiedernatürliche(untote) unsterbliche Kreatur die er Schöpfung spottet auch damit muss ein Vampir fertig werden.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Erscheinungsbild 2 ist nicht unansehnlich, das sind die Nosferatu ansonsten. Ansehnlich heißt ja nicht, dass es direkt ein Hingucker ist.

Erscheinungsbild 2 hat auch der Müllmann, die Verkäuferin im Aldi und der normale Typ auf der Straße.
Unansehnlich(Erscheinungsbild 1) ist das Unfallopfer im Krankenhaus oder die hässliche Lehrerin in der Schule.
Nosferatu sind noch schlimmer als unansehnlich den sie haben Erscheinungsbild 0 und überbieten das damit.

Damit also jemand ansehnlich ist und nicht ignoriert wird(wie die Verkäuferin im Aldi) muss er Erscheinungsbild 3 haben.

Quackerjack · 24. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Fleisch zu essen ist dann aber auch böse und wir sind Monster! Ach ja und mit ansehnlich ist gemeint dass man nicht sofort Kotzen muss wenn man ihn ansieht, also ist er ansehnlich.

Mr.Toxex · 24. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Quackerjack schrieb:
Fleisch zu essen ist dann aber auch böse und wir sind Monster!

Nein sind wir nicht oder sind wir Untote die darauf angewiesen sind Fleisch zu essen nur damit unsere Macht und unsere Unsterblichkeit erhalten bleibt?
Also sind wir keine Monster und das macht das Problem des Vampirismus deutlich die Vampire sollten alle Tot sein weigern sich aber ihren Zustand anzunehmen.

Ein normaler Mensch stirbt wie es in der Natur vorgesehen ist, doch der Vampir wiedersetzt sich dieser Regel und stellt sein damit sein Überleben über das jedes anderes Wesens egal ob es ein Tier,ein Fremder, seine eigene Familie und seine Nachkommen sind und das ist widernatürlich.
Die einzigen Vampire die keine "bösen" Monster sind haben entweder Golconda erreicht oder haben den endgültigen Tod erlebt alles andere ist eine Illusion und Selbstbetrug.

Quackerjack schrieb:
Ach ja und mit ansehnlich ist gemeint dass man nicht sofort Kotzen muss wenn man ihn ansieht, also ist er ansehnlich.

Ich muss auch bei Leuten mit Erscheinungsbild 1 nicht kotzen trostem sind sie alles andere als ansehnlich.

Ancoron Fuxfell · 24. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

@ Mr.Toxex

Es war die rede das es zuviele Clans für zuwenige Vampire waren nicht das es zuwenige Vampire in der Stadt gibt so das es weniger Clans sein müssten.
Es ist einfach unrealistisch das es in einer kleinen Stadt mit 20 Vampiren genau von jedem Clan 2 Vampire gibt, da ist es viel warscheinlicher das es von nur der hälfte dieser Clans eine schwankende Anzahl von Vampiren gibt.

Von genau schrieb ich auch nicht:

Ancoron schrieb:
In der Stadt, in der wir spielen werden, gibt es eher so 5000 Einwohner, das heißt bei einer hohen Vampirquote von 1:250 würde es 20 Vampire geben, also ca. je 2 Ventrue, Toreador, Lasombra, Tzimisce, Brujah, Kappadozianer, Nosferatu, Gangrel, Tremere, Malkavianer.

Und wenn wir auf ca. 2 mal die Normalverteilung anlegen, dann kommt da heraus: 0, 1, 1, 2, 2, 2, 2, 3, 3, 4

Das ist Falsch da sich Diebstahl auf Gegenstände bezieht nicht auf Körpersäfte und würde er Menschen um ihr Blut bitten würde er die Maskerade in gefahr bringen und wenn er sich nur von Blutbeuteln ernährt wird er als Weichei geächtet.
Der Vampir kann auch mit Menschlichkeit 7+ den Menschen in den Hals beißen und ihr Blut trinken was ihn aber so oder so wieder zum bösen Monster macht.

Du widersprichst dir da selber. Wenn ein Vampir dadurch, dass er Menschen in den Hals beißt und ihr Blut trinkt, zum bösen Monster wird, dann ist es doch ganz offensichtlich, dass das gegen die Menschlichkeit verstößt, weil diese ja eben aussagt, dass der Charakter menschlich und kein Monster ist.

Wenn jemand einem etwas schenkt, ist das übrigens kein Diebstahl, ein Vampir muss das Blut nicht unbedingt rauben.

Quackerjack schrieb:
Fleisch zu essen ist dann aber auch böse und wir sind Monster!

Mr.Toxex schrieb:
Nein sind wir nicht oder sind wir Untote die darauf angewiesen sind Fleisch zu essen nur damit unsere Macht und unsere Unsterblichkeit erhalten bleibt?

Wir töten andere Lebewesen, um am Leben zu bleiben und unsere Stärke zu erhalten.

Im Prinzip sind wir also schlimmer, als Vampire, denn wir töten bzw. morden sogar. Wie können wir das verantworten? Tiere sind niedere Lebensformen, sie haben keine Menschenrechte. Genauso könnte ein Vampir sich auch rechtfertigen. Da er aber nicht vampirisch sein möchte, sondern menschlich, muss er sich nicht an vampirische Moral halten (die könnte den Mord an Menschen u.U. rechtfertigen, aber das würde ne kompliziertere OT-Diskussion), sondern an menschliche Moral. Und menschliche Moral betrachtet den Menschen eben als gleichwertiges Lebewesen, dessen Freiheit man grundsätzlich nicht verletzen darf.

Also sind wir keine Monster und das macht das Problem des Vampirismus deutlich die Vampire sollten alle Tot sein weigern sich aber ihren Zustand anzunehmen.

Alle Vampire bis auf Kain wurden von Vampiren, die eigentlich tot sein sollten, getötet, d.h. die Vampire, die sie getötet haben, sollten eigentlich tot sein, weshalb sie gar nicht von ihnen getötet worden sein sollten, weswegen sie gar nicht tot sein sollten. Vampire sollten also eigentlich gar nicht tot sein.

Ein normaler Mensch stirbt wie es in der Natur vorgesehen ist, doch der Vampir wiedersetzt sich dieser Regel und stellt sein damit sein Überleben über das jedes anderes Wesens egal ob es ein Tier,ein Fremder, seine eigene Familie und seine Nachkommen sind und das ist widernatürlich.

Ein Vampir hat keine Wahl, also widersetzt er sich auch nicht und stellt damit sein Überleben auch nicht über das jedes anderen Wesens.

Die einzigen Vampire die keine "bösen" Monster sind haben entweder Golconda erreicht oder haben den endgültigen Tod erlebt alles andere ist eine Illusion und Selbstbetrug.

Wenn dein Vampir ein böses Monster ist, dann ist es eine Illusion und Selbstbetrug, zu glauben, dass er noch Menschlichkeit 7+ hat. Im Umkehrschluss ist ein Vampir mit Menschlichkeit 7+ kein böses Monster, nein, er ist sogar viel menschlicher, als viele Menschen.

Erscheinungsbild 2 hat auch der Müllmann, die Verkäuferin im Aldi und der normale Typ auf der Straße.
Unansehnlich(Erscheinungsbild 1) ist das Unfallopfer im Krankenhaus oder die hässliche Lehrerin in der Schule.

Genau. Und alle Leute, die ein besseres Erscheinungsbild haben, sind nicht unansehnlich. Un- ist übrigens eine Vorsilbe der Verneinung. Nicht & Un- ist ein doppeltes Nein, was ein Ja ergibt. Nicht unansehnlich ist also das Gleiche, wie ansehnlich. Jemand der nicht ansehnlich ist, ist unansehnlich.

Quackerjack · 24. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron 100%ig *zustimm*

Goldfinger · 24. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Im Prinzip sind wir also schlimmer, als Vampire, denn wir töten bzw. morden sogar. Wie können wir das verantworten? Tiere sind niedere Lebensformen, sie haben keine Menschenrechte. Genauso könnte ein Vampir sich auch rechtfertigen. Da er aber nicht vampirisch sein möchte, sondern menschlich, muss er sich nicht an vampirische Moral halten (die könnte den Mord an Menschen u.U. rechtfertigen, aber das würde ne kompliziertere OT-Diskussion), sondern an menschliche Moral. Und menschliche Moral betrachtet den Menschen eben als gleichwertiges Lebewesen, dessen Freiheit man grundsätzlich nicht verletzen darf.

Zustimmung. Eventuell muss der Vampir sie mit der Zeit modifizieren, aber generell wird ein Vampir per default der Menschlichkeit folgen. Der Sabbat prügelt sie aus seinen Neulingen raus, Ahnen modifizieren sie und verlieren sie nach und nach, aber ansonsten: Zustimmung.

Gut, bei VadAW ist das noch nicht so, da ist es auch noch so, dass jeder Erzeuger seinem Kind seinen Pfad lehrt. Aber da geht es wieder um mittelalterliche Mentalität, Ethik und Moralvorstellungen, die sich von unseren heutigen durchaus unterscheiden

Mr.Toxex · 25. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Du widersprichst dir da selber. Wenn ein Vampir dadurch, dass er Menschen in den Hals beißt und ihr Blut trinkt, zum bösen Monster wird, dann ist es doch ganz offensichtlich, dass das gegen die Menschlichkeit verstößt, weil diese ja eben aussagt, dass der Charakter menschlich und kein Monster ist.

Und das ist Falsch da die Menschlichkeit hauptsächlich für das Verhalten des Charakters zuständig ist und ihn davor bewahrt sich wie ein Monster zu verhalten.
Ein Monster wird er allerdings immer sein es gibt keinen Vampir der kein Monster ist und damit müssen die Charakter fertig werden egal wie Menschlich sie sich verhalten.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Wenn jemand einem etwas schenkt, ist das übrigens kein Diebstahl, ein Vampir muss das Blut nicht unbedingt rauben.

Unsterblichkeit auf Kosten seiner Mitmenschen ist allerdings extrem Selbstsüchtig weshalb nur Tierblut für die Vampire mit Menschlichkeit über 8 bleibt und ab 8 hat der Charakter ja schon arge Probleme mit dem Überleben.
Der normale Vampir hat Menschlichkeit 7-5 und das ist auch auch nicht mehr so Menschlich, alles darüber ist sehr selten und unnormal das zeigt auch schon die Beschreibung im GRW.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Wir töten andere Lebewesen, um am Leben zu bleiben und unsere Stärke zu erhalten.

Im Prinzip sind wir also schlimmer, als Vampire, denn wir töten bzw. morden sogar. Wie können wir das verantworten? Tiere sind niedere Lebensformen, sie haben keine Menschenrechte. Genauso könnte ein Vampir sich auch rechtfertigen. Da er aber nicht vampirisch sein möchte, sondern menschlich, muss er sich nicht an vampirische Moral halten (die könnte den Mord an Menschen u.U. rechtfertigen, aber das würde ne kompliziertere OT-Diskussion), sondern an menschliche Moral. Und menschliche Moral betrachtet den Menschen eben als gleichwertiges Lebewesen, dessen Freiheit man grundsätzlich nicht verletzen darf.

Wir sind allerdings auch noch Teil des natürlichen Kreislaufs der Natur unsere Nahrung wird zu Ausscheidungen, welche wiederrum für andere Lebewesen wichtig sind und wenn wir sterben geben, wir die Stoffe unseres Körpers wieder an die Natur zurück.
Ein Vampir ist hingegen anders, er ist Untot und gibt der Natur somit ihre Rohstoffe nicht mehr zurück, er hat keine Ausseidungen und alles was er tut ist nehmen,nehmen und nehmen und er gibt nichts zurück das ist Unnatürlich.

Wenn ein Mensch gegen die Menschlichkeit verstößt um zu überleben, dann macht er etwas natürliches, aber wenn ein Vampir gegen die Menschlichkeit verstößt wird er nur mehr zu dem was er ist nämlich ein Monster.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Alle Vampire bis auf Kain wurden von Vampiren, die eigentlich tot sein sollten, getötet, d.h. die Vampire, die sie getötet haben, sollten eigentlich tot sein, weshalb sie gar nicht von ihnen getötet worden sein sollten, weswegen sie gar nicht tot sein sollten. Vampire sollten also eigentlich gar nicht tot sein.

Falsch allein schon weil das keine Begründung ist, nur weil ein Untoter von einen anderen Untoten getötet wurde, heißt das nicht das sein tot falsch wäre nur weil der andere Untote auch nicht mehr am leben sein sollte.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ein Vampir hat keine Wahl,....

Doch die hat er Selbstmord durch Sonnenschein oder er sucht die Erlösung und lässt sich enthaupten tut er das nicht stellt er sein Überleben über das jedes anderen Wesen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Wenn dein Vampir ein böses Monster ist, dann ist es eine Illusion und Selbstbetrug, zu glauben, dass er noch Menschlichkeit 7+ hat. Im Umkehrschluss ist ein Vampir mit Menschlichkeit 7+ kein böses Monster, nein, er ist sogar viel menschlicher, als viele Menschen.

Wie schon gesagt das ist um es mal endlich auf den Punkt zu bringen Unsinn da Menschlichkeit ein freiwilliger Kodex ist um sein menschliches Verhalten und Denken zu bewahren mehr nicht.

Menschlichkeit 10 ändert aber nichts daran das ein Vampir ein verdammtes,untotes und bluttrinkendes Monster ist.
Das Verhalten ändert nichts am Zustand eines Wesens ein Werwolf wird ja auch nicht zum Flamingo nur weil er sich die Haare rosa färbt, auf einen Bein steht und sich einbildet er könnte fliegen.
Genau so kann ein Vampir meinetwegen Menschlicher als jeder Mensch sein und zum Heiligen werden der den Weltfrieden bringt doch er wird immer ein Monster sein.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Genau. Und alle Leute, die ein besseres Erscheinungsbild haben, sind nicht unansehnlich. Un- ist übrigens eine Vorsilbe der Verneinung. Nicht & Un- ist ein doppeltes Nein, was ein Ja ergibt. Nicht unansehnlich ist also das Gleiche, wie ansehnlich. Jemand der nicht ansehnlich ist, ist unansehnlich.

Doch allein schon weil nicht hässlich zu sein nicht bedeutet das man schön und ansehnlich ist, dazu geht es hier nicht um Nicht unansehnlich sondern darum das jemand mit Erscheinungsbild 2 nicht ansehnlich ist.

Goldfinger schrieb:
Gut, bei VadAW ist das noch nicht so, da ist es auch noch so, dass jeder Erzeuger seinem Kind seinen Pfad lehrt. Aber da geht es wieder um mittelalterliche Mentalität, Ethik und Moralvorstellungen, die sich von unseren heutigen durchaus unterscheiden

War der Weg des Tiers im Mittelalter nicht sogar ein Standart Pfad neben der Menschlichkeit den man sofort nach dem Kuss haben konnte?

Goldfinger · 25. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Mr.Toxex schrieb:
War der Weg des Tiers im Mittelalter nicht sogar ein Standart Pfad neben der Menschlichkeit den man sofort nach dem Kuss haben konnte?

Hmm, mir wäre jetzt im Moment nicht bewusst, dass ein Vampir im Mittelalter überhaupt der Menschlichkeit folgen würde, höchstens dem Weg der Menschlichkeit. Aber generell gibts da doch nur Pfade. Oder ich verstehe dich gerade einfach falsch

Mr.Toxex · 26. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Goldfinger schrieb:
Hmm, mir wäre jetzt im Moment nicht bewusst, dass ein Vampir im Mittelalter überhaupt der Menschlichkeit folgen würde, höchstens dem Weg der Menschlichkeit. Aber generell gibts da doch nur Pfade. Oder ich verstehe dich gerade einfach falsch

Weg der Menschlichtkeit/Menschlichkeit egal es ging darum das ich schon öfters gelesen habe das der Weg des Tiers genau so wie der Weg der Menschlichkeit der "Standart Pfad" im sein kann d.h. der Pfad den der Vampir gleich nach dem Kuss schon hat.

Steht sogar auf rpg-info.de bei den Ethikpfaden im Kasten der Wege.

Ethikpfad - RPG Info

Ancoron Fuxfell · 30. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

@ Mr.Toxex

Du redest da anscheinend über den Mainstream der Vampire, die nicht besonders menschlich sind, sondern eben böse Monster. Damit hast du durchaus Recht! Mir geht es jetzt aber nicht um den Mainstream, sondern darum, ob wirklich jeder Vampir so ist:

Es gibt Vampire mit Menschlichkeit 8+. Diese sind selten, OK. Aber diese seltenen Vampire sind eben sehr menschlich und also sehr wenig monströs. Sie sind in ihrem Charakter gute Menschen und können also nicht gleichzeitig böse Monster sein.

Das heißt also, der gemeine Vampir ist ein böses Monster, aber das muss nicht auf jeden einzelnen Vampir zutreffen.

Wir sind allerdings auch noch Teil des natürlichen Kreislaufs der Natur unsere Nahrung wird zu Ausscheidungen, welche wiederrum für andere Lebewesen wichtig sind und wenn wir sterben geben, wir die Stoffe unseres Körpers wieder an die Natur zurück.
Ein Vampir ist hingegen anders, er ist Untot und gibt der Natur somit ihre Rohstoffe nicht mehr zurück, er hat keine Ausseidungen und alles was er tut ist nehmen,nehmen und nehmen und er gibt nichts zurück das ist Unnatürlich.

Wenn ein Mensch gegen die Menschlichkeit verstößt um zu überleben, dann macht er etwas natürliches, aber wenn ein Vampir gegen die Menschlichkeit verstößt wird er nur mehr zu dem was er ist nämlich ein Monster.

Ein Vampir ist unnatürlich, das ist richtig. Er kann allerdings nichts dafür. Und er ist nicht noch mehr unnatürlich, wenn er gegen die Menschlichkeit verstößt. Er wird dann natürlich unmenschlicher. Allerdings finde ich es natürlich, wenn ein Vampir unmenschlicher wird, wenn ein Mensch unmenschlich ist, wenn also ein Mensch nicht menschlich ist, dann finde ich das sehr unnatürlich.

Falsch allein schon weil das keine Begründung ist, nur weil ein Untoter von einen anderen Untoten getötet wurde, heißt das nicht das sein tot falsch wäre nur weil der andere Untote auch nicht mehr am leben sein sollte.

Du sagst, es der Vampir sollte eigentlich nicht mehr durch die Gegend laufen, weil er tot ist. Sich trotzdem zu bewegen ist irgendwie falsch, richtig wäre es, wenn er sich nicht mehr bewegt. Dann ist es aber auch falsch, wenn er Leute tötet und richtig wäre es, wenn diese Leute / Vampire noch am Leben wären. Für diese Leute / Vampire ist es also nicht richtig, dass sie ganz tot sein sollten.

Doch die hat er Selbstmord durch Sonnenschein oder er sucht die Erlösung und lässt sich enthaupten tut er das nicht stellt er sein Überleben über das jedes anderen Wesen.

Einen Selbstmord kann er erst begehen, nachdem er schon unfreiwillig unnatürlich ist. Sich für etwas zu ermorden, was einem nicht freiwillig passiert ist, ist aber unsinnig.
Sein Überleben stellt der Vampir auch nicht zwangsweise über Das jedes anderen Wesens, denn wenn er sich geschickt anstellt, muss er ja nicht die Freiheit von Anderen verletzen. Für's Erste könnte er mit Familienmitgliedern oder Freunden sprechen, wenn diese ihm freiwillig Blut geben, dann ist da überhaupt kein Konflikt.

Genau so kann ein Vampir meinetwegen Menschlicher als jeder Mensch sein und zum Heiligen werden der den Weltfrieden bringt doch er wird immer ein Monster sein.

Die Gummibärenbande besteht auch aus Monstern, oder hast du schon mal sprechende Bären gesehen? Insofern ist ein Vampir natürlich immer ein Monster, genau wie die Gummibären.

Mr.Toxex · 31. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Du redest da anscheinend über den Mainstream der Vampire, die nicht besonders menschlich sind, sondern eben böse Monster. Damit hast du durchaus Recht! Mir geht es jetzt aber nicht um den Mainstream, sondern darum, ob wirklich jeder Vampir so ist:

Es gibt Vampire mit Menschlichkeit 8+. Diese sind selten, OK. Aber diese seltenen Vampire sind eben sehr menschlich und also sehr wenig monströs. Sie sind in ihrem Charakter gute Menschen und können also nicht gleichzeitig böse Monster sein.

Das heißt also, der gemeine Vampir ist ein böses Monster, aber das muss nicht auf jeden einzelnen Vampir zutreffen.

Jeder Vampir ist ein Monster sein Verhalten(Gut/Böse) bestimmt auf dem Pfad der Menschlichkeit nur wie Menschlich er sich dabei Verhält, dem Zustand seines Wesens und dem Tier in seinem Inneren kann er aber nicht entkommen selbst bei Menschlichkeit 10 bleibt er ein Monster.
Ein Vampir der von seinem Charakter her ein "guter Mensch" wäre ist trosten ein Monster das jeden Augenblick in die tiefen Abgründe seiner schwarzen Seele abstürzen kann.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ein Vampir ist unnatürlich, das ist richtig. Er kann allerdings nichts dafür.

Die meisten sind freiwillig Vampir, erhalten ihren unnatürlichen Zustand und versuchen in der Regel überhaupt nichts dagegen zu unternehmen, die können also 100% was dafür.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und er ist nicht noch mehr unnatürlich, wenn er gegen die Menschlichkeit verstößt. Er wird dann natürlich unmenschlicher. Allerdings finde ich es natürlich, wenn ein Vampir unmenschlicher wird, wenn ein Mensch unmenschlich ist, wenn also ein Mensch nicht menschlich ist, dann finde ich das sehr unnatürlich.

Der Unterschied darin besteht das ein Vampir versucht seine Menschlichkeit zu erhalten um die Kontrolle zu behalten, der Mensch hingegen bleibt trostem ein Mensch und Menschlich selbst wenn er Taten begeht für die ein Vampir auf Menschlichkeit 0 fallen würde.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Du sagst, es der Vampir sollte eigentlich nicht mehr durch die Gegend laufen, weil er tot ist. Sich trotzdem zu bewegen ist irgendwie falsch, richtig wäre es, wenn er sich nicht mehr bewegt. Dann ist es aber auch falsch, wenn er Leute tötet und richtig wäre es, wenn diese Leute / Vampire noch am Leben wären. Für diese Leute / Vampire ist es also nicht richtig, dass sie ganz tot sein sollten.

Unsinniger Zirkelschluss, du kannst mit der Unnatürlichkeit des Zustandes eines Vampirs nicht belegen, das es natürlich wäre wenn er weiter existiert.
Der Vampir stellt einen Fehler im natürlichen Gleichgewicht dar und diesen Fehler, der das ganze natürliche System in gefahr bringt, wird man nicht los indem man ihn Entschuldigt oder nicht beachtet.
Die einzige Möglichkeit diesen Fehler zu beheben ist ihn zu entfernen, so das der einzige logische Zustand des Vampir der endgültige Tod ist.

Und falls du nicht weißt was ein Zirkelschluss ist:

Zirkelschluss - Wikipedia

Ancoron Fuxfell schrieb:
Einen Selbstmord kann er erst begehen, nachdem er schon unfreiwillig unnatürlich ist. Sich für etwas zu ermorden, was einem nicht freiwillig passiert ist, ist aber unsinnig.

Das ist falsch Selbstmord kann er auch schon begehen wenn er freiwillig unnatürlich wurde, da es ehrenvoll und von guten Charakter zollt das er die Fehler und Probleme, die er zu verschulden hat beseitigt.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Sein Überleben stellt der Vampir auch nicht zwangsweise über Das jedes anderen Wesens, denn wenn er sich geschickt anstellt, muss er ja nicht die Freiheit von Anderen verletzen. Für's Erste könnte er mit Familienmitgliedern oder Freunden sprechen, wenn diese ihm freiwillig Blut geben, dann ist da überhaupt kein Konflikt.

Doch der Vampir stellt 100% sein eigenes Überleben über das jedes anderen Wesens, besonders mit deinem Beispiel wird er sehr schnell für den Tod seiner Familie verantwortlich sein, da selbst bei einer Großfamilie und vielen Freunden das einfach zuwenig Blut wäre.
Zudem müsste dann seine Familie u. Freunde ein großes Opfer(ihr Blut) für ihn aufbringen nur damit er als unnatürliche Monsterzecke weiter existieren kann.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Die Gummibärenbande besteht auch aus Monstern, oder hast du schon mal sprechende Bären gesehen? Insofern ist ein Vampir natürlich immer ein Monster, genau wie die Gummibären.

Das ist ein unsinniger Vergleich allein schon weil die Gummibärenbande kein Blut zum überleben braucht und auch nicht in eine Hungerraserei verfällt wenn sie davon zu wenige bekommen.
Die Gummibärenbande mag nicht aus Menschen bestehen doch sind sie keine Monster weil sie weder die Bedürfnisse und Verhaltensweisen eines Monsters an den Tag legen.
Vampire hingegen folgen immer den Bedürfnissen und Verhaltensweisen eines untoten Blutsaugers und das macht sie zu Monster.

Vampire brauchen Blut, sind unsterblich, vertragen kein Sonnenlicht und gegen sie wirkt wahrer Glaube.
Gummibären hingegen brauchen kein Blut, sind nicht unsterblich, vertragen Sonnenlicht und gegen sie wirkt wahrer Glaube nicht.

Ancoron Fuxfell · 31. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ein Vampir der von seinem Charakter her ein "guter Mensch" wäre ist trosten ein Monster das jeden Augenblick in die tiefen Abgründe seiner schwarzen Seele abstürzen kann.

Genau wie jeder Mensch.

Die meisten sind freiwillig Vampir, erhalten ihren unnatürlichen Zustand und versuchen in der Regel überhaupt nichts dagegen zu unternehmen, die können also 100% was dafür.

Mal unabhängig davon, wie viele jetzt freiwillig oder unfreiwillig Vampir sind, zumindest sind nicht alle Vampire freiwillig Vampir.
Ich finde es merkwürdig, dass du von mutierten Menschen verlangst, dass sie Selbstmord begehen. Da würde doch sonst niemand sagen, dass sie an ihrem Existieren schuld sind, nur weil sie sich nicht gleich umbringen. Das kann man wohl von keinem Wesen mit Überlebensinstinkt verlangen.

Unsinniger Zirkelschluss, du kannst mit der Unnatürlichkeit des Zustandes eines Vampirs nicht belegen, das es natürlich wäre wenn er weiter existiert.

Tue ich nicht, solltest du mal genau lesen. Ich belege, dass es nicht natürlich wäre, wenn ein Vampir ganz tot wäre, weil er eigentlich ganz lebendig sein sollte, da ja sein Erzeuger eigentlich ganz tot sein sollte.

Zirkelschluss schrieb:
Ein Zirkelschluss, auch Zirkelbeweis, circulus vitiosus (lat., wörtlich: fehlerhafter Kreis) oder hysteron proteron (altgriech., wörtlich: das Spätere vor dem Früheren), ist der Versuch, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird.

Die Aussage, die ich beweisen möchte, ist:
(1) Vampir K sollte eigentlich nicht ganz tot sein.

Die erste (und einzige wirkliche) Vorraussetzung, die ich dafür benutze, ist:
(2) Jeder Vampir sollte eigentlich ganz tot sein.

Ein Zirkelschluss liegt dann vor, wenn die Aussage (1) als Vorraussetzung verwendet wird. Als Vorraussetzung wird aber (2) verwendet. Es handelt sich also nicht um einen Zirkelschluss.

Ich verwende hier natürlich auch eine bestimmte, fiese Methodik. Ich beweise mit der Aussage, dass jeder Vampir eigentlich ganz tot sein sollte, dass ein bestimmter Vampir nicht ganz tot sein sollte. Damit beweise ich natürlich gleichzeitig, dass die gemachte Vorraussetzung falsch ist.

Das ist falsch Selbstmord kann er auch schon begehen wenn er freiwillig unnatürlich wurde, da es ehrenvoll und von guten Charakter zollt das er die Fehler und Probleme, die er zu verschulden hat beseitigt.

Du behauptest, alle Vampire sind Monster. Den Gegenbeweis erbringe ich in dem Fall, dass ich mindestens einen Vampir finde, der kein Monster ist. Ich rede hier also von einem bestimmten Vampir, der meine Vorraussetzungen am Besten erfüllt und ob irgendwelche anderen Vampire freiwillig unnatürlich wurden, ist für die Diskussion völlig egal.
Fehler und Probleme hat ein Vampir nicht zwangsweise zu verschulden, auch wenn das auf die Meisten zutrifft.

Das ist ein unsinniger Vergleich allein schon weil die Gummibärenbande kein Blut zum überleben braucht und auch nicht in eine Hungerraserei verfällt wenn sie davon zu wenige bekommen.

Das ist ein äußerst sinniger Vergleich, da du bisher gar nicht erklärt hast, was für dich ein Monster ist. Ein Gummibär kann nämlich durchaus ein Monster sein. Wenn wir hier über deinen Monsterbegriff reden, dann solltest du ihn präzise definieren und das nicht erst ein paar Seiten später.

Die Gummibärenbande mag nicht aus Menschen bestehen doch sind sie keine Monster weil sie weder die Bedürfnisse und Verhaltensweisen eines Monsters an den Tag legen.
Vampire hingegen folgen immer den Bedürfnissen und Verhaltensweisen eines untoten Blutsaugers und das macht sie zu Monster.

Das heißt also, wer den Bedürfnissen und Verhaltensweisen eines untoten Blutsaugers folgt, ist damit ein Monster. Die Bedürfnisse sind das Bluttrinken (und was noch?), wenn man dem folgt, ist man nach deiner Definition also ein Monster. In dem Fall würde ich sagen, ein Mensch der Blutkonserven braucht, ist genausogut ein Monster. Bzw. durch diese Monsterdefinition ergibt sich weder eine moralische noch furchteinflößende Komponente und in der Metapher gesprochen, sind deine Monster immer noch Gummibären.

Vampire brauchen Blut, sind unsterblich, vertragen kein Sonnenlicht und gegen sie wirkt wahrer Glaube.
Gummibären hingegen brauchen kein Blut, sind nicht unsterblich, vertragen Sonnenlicht und gegen sie wirkt wahrer Glaube nicht.

Ich weiß jetzt nur immer noch nicht, was bei dir allgemein ein Monster sein soll. Es nützt mir ja nichts, wenn du sagst, Vampire sind Efrudi, den Begriff Efrudi verstehe ich dann immer noch nicht und über Vampire hast du auch keine Aussage gemacht, wenn du sie als Efrudi bezeichnest, ich aber nicht weiß, was Efrudi sind.
Für mich ist ein Monster normalerweise etwas Furchteinflößendes, das Gewalt ausübt. Das trifft auf den Mainstream-Vampir zu, aber eben nicht auf alle.

Mr.Toxex · 31. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Genau wie jeder Mensch.

Nein den wenn ein Mensch sich unmenschlich verhält bleibt er trostem ein Mensch.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Mal unabhängig davon, wie viele jetzt freiwillig oder unfreiwillig Vampir sind, zumindest sind nicht alle Vampire freiwillig Vampir.
Ich finde es merkwürdig, dass du von mutierten Menschen verlangst, dass sie Selbstmord begehen.
Da würde doch sonst niemand sagen, dass sie an ihrem Existieren schuld sind, nur weil sie sich nicht gleich umbringen. Das kann man wohl von keinem Wesen mit Überlebensinstinkt verlangen.

1.Sind sie nicht mutiert sondern Verflucht und das einzige entfernd Menschliche an ihnen ist ihr Äußeres und die Moral an die sie sich halten können.

2.Selbst wenn sie an ihrer jetzigen Existenz nicht selbst Schuld sind, ist ihr Zustand eine Schande die auf ihnen liegt und um die sie sich kümmern müssen und wenn sie es nicht selbst tun wollen gibt genug Freiwillige die ihnen helfen sich von dieser Schande zu erlösen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Tue ich nicht, solltest du mal genau lesen. Ich belege, dass es nicht natürlich wäre, wenn ein Vampir ganz tot wäre, weil er eigentlich ganz lebendig sein sollte, da ja sein Erzeuger eigentlich ganz tot sein sollte.

Du belegst nichts du brabbelst Unsinn und versuchst es als Argument zu verkaufen der einzige natürliche Zustand für einen Vampir ist "vernichtet", dem kann man nicht wiedersprechen indem man aufzeigt das der Vampir der ihn erschaffen hat auch vernichtet sein sollte.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ich verwende hier natürlich auch eine bestimmte, fiese Methodik. Ich beweise mit der Aussage, dass jeder Vampir eigentlich ganz tot sein sollte, dass ein bestimmter Vampir nicht ganz tot sein sollte. Damit beweise ich natürlich gleichzeitig, dass die gemachte Vorraussetzung falsch ist.

Du benutzt keine fiese Methodik du benutzt Unsinn um ein Lügner-Paradox zu erschaffen, um deine Ansichten zu retten die ich schon wiederlegt habe und das allein schon aus dem Grund weil du nicht in der Lage bist Argumente zu liefern die eine Logik besitzen.
Alle Vampire sollten vom natürlichen Standpunkt aus tot sein, da gibt es keine Ausnahme nur weil bestimmte Vampire eigentlich nicht erschaffen werden sollten.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Du behauptest, alle Vampire sind Monster. Den Gegenbeweis erbringe ich in dem Fall, dass ich mindestens einen Vampir finde, der kein Monster ist. Ich rede hier also von einem bestimmten Vampir, der meine Vorraussetzungen am Besten erfüllt und ob irgendwelche anderen Vampire freiwillig unnatürlich wurden, ist für die Diskussion völlig egal.

Du hast bisher keinen einzigen Vampir gefunden der kein Monster ist, das ist doch dein Problem du kannst nicht von einem Wesen ausgehen das nicht existiert.
Alle Vampire sind unnatürliche Monster egal ob sie freiwillig oder unfreiwillig den Kuss erhalten haben und auch egal ob sie Menschlichkeit 1 oder 10 haben und da kannst du keinen Gegenbeweis liefern.
Der Vampir ist ein unnatürliches Monster, das ist im Kanon und den Regeln von Vampire die Maskerade so einbetoniert.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Das ist ein äußerst sinniger Vergleich, da du bisher gar nicht erklärt hast, was für dich ein Monster ist. Ein Gummibär kann nämlich durchaus ein Monster sein. Wenn wir hier über deinen Monsterbegriff reden, dann solltest du ihn präzise definieren und das nicht erst ein paar Seiten später.

Wir reden hier über Vampire die Maskerade und da wird schon im GRW und in den Büchern über Pfade und Menschlichkeit genau definiert wieso Vampire Monster sind, da brauchen ich garnicht darüber zu reden was für mich ein Monster ist, da hier nur der Kanon interessiert.
Ein Gummibär mag selbst in der WoD ein Fabelwesen sein, doch fehlen hin die eigenschaften eines Monsters.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Das heißt also, wer den Bedürfnissen und Verhaltensweisen eines untoten Blutsaugers folgt, ist damit ein Monster.

Richtig.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Die Bedürfnisse sind das Bluttrinken (und was noch?), wenn man dem folgt, ist man nach deiner Definition also ein Monster.

Nicht nach meiner Definition sondern nach der allgemeinen Definition des gesunden Menschenverstandes, sowie des historischen und rollenspielerischen Kanons.
Und die Bedürfnisse von Vampire sind ja nicht nur das Bluttrinken, sondern auch der Blutkonsum, die Jagt nach Blut, das Schlafen am Tag in dunklen Räumen und die panische Angst vor Feuer und Sonnenlicht.

Immerhin trinken Vampire nicht nur Blut weil sie es zum überleben brauchen sondern auch weil Blut sie geil macht und für sie die beste Droge auf der Welt ist.

Ancoron Fuxfell schrieb:
In dem Fall würde ich sagen, ein Mensch der Blutkonserven braucht, ist genausogut ein Monster. Bzw. durch diese Monsterdefinition ergibt sich weder eine moralische noch furchteinflößende Komponente und in der Metapher gesprochen, sind deine Monster immer noch Gummibären.

Nein das ist Schwachsinn immerhin ist solch ein Mensch nicht dauerhaft von Blutkonserven abhängig, das Blut versetzt ihn nicht in extase und der Mensch ist kein untoter Vampir der nur Nachts nach draußen kann, da ihn ansonsten die Sonne verbrennt.

Ancoron Fuxfell · 1. November 2007

AW: Neue Clansschwäche

Nein den wenn ein Mensch sich unmenschlich verhält bleibt er trostem ein Mensch.

Und ist gleichzeitig ein Monster.

2.Selbst wenn sie an ihrer jetzigen Existenz nicht selbst Schuld sind, ist ihr Zustand eine Schande die auf ihnen liegt und um die sie sich kümmern müssen und wenn sie es nicht selbst tun wollen gibt genug Freiwillige die ihnen helfen sich von dieser Schande zu erlösen.

Wenn man sich wegen einer Schande umbringt, die man nicht selbst verantwortet hat, ist das krank.

Du belegst nichts du brabbelst Unsinn

Nur weil du etwas nicht verstehst, heißt es nicht, dass es Unsinn ist.

Vampir K sollte nicht eigentlich vernichtet sein, sondern er sollte eigentlich als Mensch am Leben sein.

Du benutzt keine fiese Methodik du benutzt Unsinn um ein Lügner-Paradox zu erschaffen, um deine Ansichten zu retten die ich schon wiederlegt habe und das allein schon aus dem Grund weil du nicht in der Lage bist Argumente zu liefern die eine Logik besitzen.

Jemand, der nicht mal versteht, was ein Zirkelschluss ist, sollte nicht gerade die Logik von Argumenten anzweifeln.
Und widerlegt hast du meine Ansichten keineswegs.

Du hast bisher keinen einzigen Vampir gefunden der kein Monster ist, das ist doch dein Problem du kannst nicht von einem Wesen ausgehen das nicht existiert.

Monster := furchteinflößend und Gewalt verwendend
Vampir P := erhält von Freunden freiwillig Blut und ist Pazifist

Also: Ein bestimmter Vampir ist kein Monster.

=> Nicht alle Vampire sind Monster.

Der Vampir ist ein unnatürliches Monster, das ist im Kanon und den Regeln von Vampire die Maskerade so einbetoniert.

So lange da nicht erklärt wird, was ein Monster ist, ist das ein inhaltsleerer Begriff.

Übrigens klingen deine Beschreibungen so, als ob Drachen, Trolle, Werwölfe, Basilisken, Harpyien, Mantikore keine Monster wären. Auf die trifft jedenfalls nicht zu, dass sie abhängig von Blut sind und panische Angst vor Feuer und Sonnenlicht haben.

Nein das ist Schwachsinn immerhin ist solch ein Mensch nicht dauerhaft von Blutkonserven abhängig, das Blut versetzt ihn nicht in extase und der Mensch ist kein untoter Vampir der nur Nachts nach draußen kann, da ihn ansonsten die Sonne verbrennt.

Es gibt starke Sonnenallergien sowie eine Krankheit, wegen der man von Blutkonserven abhängig ist. Menschen mit Blutfetisch gibt es bestimmt auch. Wäre so jemand jetzt ein Monster?

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