Neue Clansschwäche

Goldfinger · 18. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

@Ancoron:
Mit mittelalterlicher Mentalität hat es auch zu tun, dass man keine Etikettekenntnisse braucht, um zu wissen, wie man sich der Obrigkeit gegenüber verhält, nämlich unterwürfig. Im Übrigen wird dir aufgefallen sein, dass a) kein Clan den anderen wirklich gut leiden kann, was deine Ventrue-Argumentation hinfällig macht und du b) die Stereotypen aus dem GRW grad in die Tonne kloppen kannst. Die widersprechen teilweise den Clanbüchern oder den 'Libellus Sanguinis'-Ausgaben. Und diese Quellenbücher sind definitiv den simplen Angaben im GRW vorzuziehen.

Glaub es uns doch, wenn wir dir sagen, dass Otto Normalnossi nicht andauernd Verdunklung 3 anwenden will. Das ist Kanon, wir wissen es aus dem Clanbuch.
Im übrigen kann man seine Hässlichkeit nicht verdrängen, wenn man dauernd Verdunklung 3 anwendet (und dann die ganze Nacht vorm Spiegel hockt oder was?). Da wird noch der dümmste früher oder später merken, dass er sich selbst betrügt.

Gegenfrage: Wenn Nosferatu keine Lampen haben dürfen, wie machen dann andere Vampire im Mittelalter Licht?

Nach welchem GRW spielt ihr eigentlich VadAW? Fällt mir gerade so ein. Weil von 1. zu 2. Ed. gibts doch einige Unterschiede.

Mr.Toxex schrieb:
Aus diesem Grund hat jeder schlaue Tzimisce mehr als eine Zuflucht in der er Heimat Erde gelagert hat oder trägt sie gleich mit sich herum.
Kurz wird dem Tzimisce der in einer fremden Stadt sesshaft ist eine Zuflucht abgefakelt begeinnt ein Spiel auf Zeit das er den Typen findet der ihn umlegen will bevor dieser alle Zufluchten des Tzimisces zerstört hat.

Und das kann man wunderbar ausspielen indem sich der Tzimisce um den Transport, die Lagerung und das Verstecken der Heimat Erde kümmern muss.

Wie in dem schönen Roman Dracula von Bram Stoker

Muhar

Phrixus · 18. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Hallo Ancoron,

mich interessiert, woran du deine Aussagen festmachst. Sowohl Toxex, SchwarzerHerzog als auch Goldfinger können alles, was sie dir hier erzählen, mit Quellenbänden belegen. Weiß ich, weil ich den ganzen Kram ebenfalls gelesen habe. Was die drei (oder sind es noch mehr? Überblick verloren.) dir zu erklären versuchen, ist also tatsächlich Kanon. Du dagegen machst bisher nicht deutlich, worauf deine Argumentation basiert - außer auf deinem persönlichen Geschmack. Bitte nimm diese Fragen nicht persönlich, aber hast du irgendwelche Quellenbände außer dem Grundregelwerk gelesen? Kennst du irgendwelche Werke über das Mittelalter und mittelalterliche Lebensweise? Ich habe bisher nicht den Eindruck, aber berichtige mich bitte. Die Libellus-Sanguinis-Bände sind sehr empfehlenswert, was die Mentalität der einzelnen Clans angeht. In "Konstantinopel bei Nacht" gibt es eine sehr interessante Beschreibung, wie die Individuen und Clans der Stadt organisiert sind und miteinander auskommen - zugegebenermaßen ist Konstantinopel eine sehr besondere Stadt, in der ein paar Sachen anders sind als in anderen Städten, beleuchtet aber auch sehr gut, wie Kainiten in einer großen mittelalterlichen Stadt interagieren. Um kleinere Städte mit weniger Kainiten geht es in "Transsylvanien bei Nacht". Es gibt auch viele, sehr nützliche, populärwissenschaftliche Werke über das Mittelalter.

Wenn du alles gerne ganz anders hättest, ist das völlig in Ordnung, aber dann tu bitte nicht so, als wäre deine Lösung die eigentlich richtige. "Recht" im Sinne des Kanons haben nämlich definitiv Toxex, Goldfinger und SchwarzerHerzog.

Herzliche Grüße
Phrixus

Ancoron Fuxfell · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

@ Mr.Toxex

Die Herrscher sind immer auf eine ganze eigene Weise ausgestoßen und allein.

Na siehst du. Dann sind die Nosferatu ja gar nicht besonders ausgestoßen.

Dazu ist die Unterwelt einer der am wenigsten beschriebenen Gebiete in der WoD also kannst du dir selber ausdenken was die Nosferatu benutzen um Licht zu haben.

Egal ob sie nun Fackeln,Auspex,Thaumaturgie riesen Glühwürmchen oder Leuchtpilze benutzen ist doch irgendwie egal.

Leuchtpilze funktionieren mWn, indem sie sich vorher mit Licht aufladen, das wäre also nicht wirklich eine geeignete Lichtquelle. Vielleicht in der Kombination mit Auspex.

Ich bezweifle das es in der Stadt dann Nosferatu und einige andere Clans überhaupt gäbe wenn sie nur so klein ist da hast du deine Domäne falsch aufgebaut.

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber ich glaube Aussagen nur, wenn sie begründet sind.

Dazu sind auch einige Kombinationen garnicht möglich in einer Ventrue,Lasombra oder Tzimisce Domäne rennen nicht wirklich Mitglieder eines der anderen beiden Clans rum und Tzimisce/Tremere ist ein Pulverfass ganz davon abgesehn das Tremere in solch kleinen Domänen keine Gildenhäuser errichten.

Gar nicht möglich ist eine steile Aussage für ein Fantasiespiel.

Übrigens muss es ja keine Ventrue-, Lasombra- oder Tzimisce-Domäne sein, mal abgesehen von der Frage, ob es in den Clans wirklich kein Individuum gibt, das zu einer Koexistenz mit den anderen Clans geeignet ist.

Und es schadet ja nicht, ein paar Vampire wegzulassen, davon werden es aber bestimmt nicht mehr Nosferatu.

1.Es gibt keine Klein Stadt Nosferatu

Wie geschrieben, handelt es sich ja auch um Großstadtnosferatu. Aber so langsam wird die Domäne leer: Nosferatu gibt es generell nicht, auf Assamiten müssen wir auch verzichten, mit Setiten und Ravnos ist auch eher nicht zu rechnen.
In einer Tzimisce-Domäne blieben also nur noch Toreador, Brujah, Malkavianer und Kappadozianer übrig. In einer Ventrue-Domäne Toreador, Brujah, Malkavianer, Kappadozianer und Tremere.

Das ist ebend halt ein Problem der Nosferatu sie finden nur schwer einen Lebensraum und wenn dazu noch Nosferatubauten auf unerklärliche Weise ausgelöscht werden schrumpft dieser weiter.

Erstaunlich, dass die das Mittelalter überhaupt überlebt haben.

Thaumaturgie, Verdunkelung, Schimären, Fleischformen, eigene Low Diszi Kombinationen die Tiermerkmale kurzzeitig unterdrücken und die beste von allem ist ein Erzähler der nicht bei reder Raserei einen körperliches Tiermerkmal verteilt.

Für Diszi Kombis sollte dem Gangrel auch zugute kommen das er Gestaltwandeln beherrscht, wenn er sich in ein Tier verwandeln kann sollte er mit hilfe einer anderen Diszi auch lernen können sich kurzzeitig ein Menschliches ausehen zu verschaffen das nicht nur eine Illusion ist.

Und da stellt sich dann die Frage, ob es dann überhaupt noch ein Nachteil ist, genau wie bei den Nosferatu. Und dass es sich um mindere Clans handelt, ist ein zusätzlicher Nachteil, der wie man an den Kappadozianern sehen kann, nicht mit der Clansschwäche zusammenhängt.

Nun sofern er der Menschlichkeit trau geblieben ist wirkt sich das noch genau so aus als er die Clans kennenlernte der Nosferatu wird immer ein Monster bleiben, der Kappadozianer ihn an seinen Zustand erinnern und der Gangrel lässt ihn das Tier in seinen inneren bemerken.

Dann kann man durchs Fernsehen also Menschlichkeit verlieren, weil man Menschlichkeit verliert, wenn man sich an etwas gewöhnt, selbst wenn es nicht gegen die Hierarchie der Sünden verstößt?

Das ist die Hassliebe die der Vampirismus mit sich bringt der Vampir verflucht seinen Zustand, das er Blut trinken muss und in Raserei seine Geliebten umbringt aber auf der anderen seite will er auch nicht sterben und hat öfters diesen Zustand auch bewusst angenommen für die Unsterblichkeit.

Mancher mag freiwillig zum Vampir geworden sein. Aber wenn der Vampir Hassliebe gegen sich selbst empfindet oder wenn er seinen Zustand verflucht, dann ist er nicht psychisch gesund und er nimmt seinen Zustand auch nicht an, er findet sich nicht damit ab, kann ihn nicht akzeptieren und kommt damit nicht klar. Das mag er sich vielleicht einreden, er kann auch innerhalb der Gesellschaft funktionieren, indem er es verdrängt, aber die Wahrheit ist eine Andere.

Unsinn nur weil man seinen Zuständ selber hasst bedeutet man nicht das man keine Hässlichkeit sehen möchte außerdem ist der Begriff Hässlich nicht drastisch genug für die Nosferatu, aber so oder so selbst wenn ein Nosferatu sein äußeres hasst und dazu alle schönen Dinge so sind die anderen Nosferatu doch die einzigen die ihm zur seite stehen, ihn verstehen und auch auf ihre weise Mitgefühl entgegen bringen.

Ich finde es auch sehr unlogisch, dass wenn jemand keine Schönheit sehen kann, es auch häufig sein kann, dass er keine Hässlichkeit sehen kann.
Und wieviel Mitgefühl die Nosferatu haben, haben wir ja schon gesehen, wenn jemand nicht so gut mit seinem Zustand zurecht kommt. Da würde ich mich eher an einen Anhänger des Weges der Menschlichkeit wenden, wenn der kompetent ist, ist der Clan egal.

Aber mit diesem Zustand muss er immer noch alleine klar kommen und davon hängt ebend ab ob er eine hasserfüllte Kreatur ist die im Nossibau lebt und nachts gerne Models das Gesicht zerschneidet, ob er sich für die Gemeinschaft und die Nosferatu einsetzt oder aufsteht und versucht sich in der Oberwelt einen Platz in der Kainiten Gesellschaft zu erkämpfen.

Und wenn er sich einen Platz in der Kainiten-Gesellschaft erkämpfen will, dann macht er das sinnvollerweise mit Verdunklung 3. Nicht permanent, nur immer, wenn nützlich.

Die Taktik ist ja auch zum scheitern Verurteilt ein Toreador mit besserem Auspex und davon gibt es wohl einige und der Nosferatu ist futter für die Harpyien wenn er versucht sich als was anderes auszugeben.

Wie wär's denn, wenn er sich als Nosferatu vorstellt, aber trotzdem verdunkelt ist? Es gibt doch genug Elysien, in denen sich die Nosferatu verdunkeln sollen.

Und wenn bekannt ist das dort ein Nosferatu steht dann ist auch die Illusion fürn Popo da jeder weiß das der normale Typ dahinten in wirklichkeit ein hässliches und nach scheiße stinkendes Monster ist.

Ich kann im AW GRW keine Regel finden, dass Verdunklung 3 fallen kann.

Ja du erkennst langsam wie die Nosferatu arbeiten sie sind eine Zweckgemeinschaft die hässlichen Monster gegen den Rest der Welt die sich immer verstecken müssen da sie sonst vernichtet werden.

Damit sind sie dann aber schlechte Charaktere für ein Rollenspiel in der Gruppe.

Im Elysium,beim Sammeln von Informationen, bei der Jagt und wenn sie offen auf der Straße rumlaufen setzen die Nosferatu häufig Verdunkelung ein aber bei Verhandlungen z.b. um Preise für Informationen ist es eher ein Nachteil.
Und dann gibt es ja auch noch die Nosferatu die sich anm ihrer hässlichkeit erfreuen um die anderen Clans zu schockieren da gibt es sehr interessante Charakterkonzepte.

Verdunkelung sollte eben für einen Nosferatu nur ein Werkezug sein wie jede Disziplin aber dabei nicht sein Leben sein immerhin ist es nur eine Illusion und wenn er in den Spiegelkuckt ist er immer noch hässlich.

Da sind wir uns bei Nosferatu b) ja ganz einig. Verdunklung 3 immer dann, wenn es ein Vorteil ist und sonst nicht. Wobei die Clansschwäche dadurch aber neutralisiert ist, was für mich persönlich inakzeptabel ist.

Alle großen und namhaften Tzimisce Persöhnlichkeiten des Sabbat haben auf die ein oder andere Weise probleme an ihre Heimaterde zu kommen, die meisten davon weil ihre alte Heimat heute Camarillagebiete in Europa sind.

Der Clan war ja auch nie für seine Klugheit berühmt. Aber es geht mir um's Mittelalter und vor Allem um die SCs.

Constantinius schrieb:
Sind ja nur so Spontaneingebungen.

Ist doch OK. Damit spielst du genau nach den Regeln des Brainstorming, das eine produktive Arbeitsweise ist, auch wenn die meisten Ergebnisse verworfen werden müssen.

Die Clans, deren Schwächen ich ändern (oder verstehen) möchte, sind: Tzimisce, Kappadozianer, Gangrel und Setiten

@ Goldfinger

Mit mittelalterlicher Mentalität hat es auch zu tun, dass man keine Etikettekenntnisse braucht, um zu wissen, wie man sich der Obrigkeit gegenüber verhält, nämlich unterwürfig.

Ist aber die Frage, wieviel die Obrigkeit davon hat. Insbesondere, wenn sie die Informationen haben möchte.

Im Übrigen wird dir aufgefallen sein, dass a) kein Clan den anderen wirklich gut leiden kann, was deine Ventrue-Argumentation hinfällig macht

Im Gegenteil. Genau darauf wollte ich anspielen. Die Nosferatu mag zwar keiner, aber das ist eben kein Nachteil, weil das den Anderen auch so geht.

b) die Stereotypen aus dem GRW grad in die Tonne kloppen kannst. Die widersprechen teilweise den Clanbüchern oder den 'Libellus Sanguinis'-Ausgaben. Und diese Quellenbücher sind definitiv den simplen Angaben im GRW vorzuziehen.

Na das begeistert mich jetzt aber. Dass wir da nicht gut auf einen Nenner kommen, wenn meine Diskussionsgrundlage anscheinend teilweise verworfen wurde, ist ja kein Wunder.

Glaub es uns doch, wenn wir dir sagen, dass Otto Normalnossi nicht andauernd Verdunklung 3 anwenden will. Das ist Kanon, wir wissen es aus dem Clanbuch.

Und genau das ist mir eben völlig egal, was in irgendnem Buch auf Seite xx steht. Das heißt ja noch nicht, dass es auch sinnvoll ist.

Im übrigen kann man seine Hässlichkeit nicht verdrängen, wenn man dauernd Verdunklung 3 anwendet (und dann die ganze Nacht vorm Spiegel hockt oder was?). Da wird noch der dümmste früher oder später merken, dass er sich selbst betrügt.

Wie lang ist die Wirkungsdauer von Verdunklung 3?

Gegenfrage: Wenn Nosferatu keine Lampen haben dürfen, wie machen dann andere Vampire im Mittelalter Licht?

Selten oder in kontrollierter Umgebung mit Abstand, möglichst durch Diener. Kronleuchter sollten z.B. kein Problem darstellen, die Kerze in der Ecke auch nicht, wenn man dort nicht gerade Staub wischen will.
Anblick einer Fackel ist z.B. explizit Schwierigkeit 5. Die Dinger werden sie also eher nicht verwenden.

Nach welchem GRW spielt ihr eigentlich VadAW? Fällt mir gerade so ein. Weil von 1. zu 2. Ed. gibts doch einige Unterschiede.

2. Edition.

@ Phrixus

mich interessiert, woran du deine Aussagen festmachst.

Ich mache sie daran fest, dass mir bisher niemand gezeigt hat, dass ein Fehler darin ist. Der interessanteste Gedankengang dahingehend war bis jetzt, ob es überhaupt Nosferatu gibt, die nicht in einem riesigen Bau leben, dann das würde ja in der Tat meine Argumentation zusammenbrechen lassen.

Sowohl Toxex, SchwarzerHerzog als auch Goldfinger können alles, was sie dir hier erzählen, mit Quellenbänden belegen. Weiß ich, weil ich den ganzen Kram ebenfalls gelesen habe. Was die drei (oder sind es noch mehr? Überblick verloren.) dir zu erklären versuchen, ist also tatsächlich Kanon.

Mich interessiert eben nicht, ob etwas Kanon ist, sondern ob es sinnvoll ist. Sprich, es interessiert mich, wenn der Kanon meine Fragen sinnvoll beantwortet, aber es ist mir egal, ob es dann der Kanon ist oder nicht. (Und eigentlich waren die Nosferatu gar nicht Thema dieses Threads.)

Bitte nimm diese Fragen nicht persönlich, aber hast du irgendwelche Quellenbände außer dem Grundregelwerk gelesen?

Ja, das andere GRW.

Im Ernst, mehrere, wenn auch nicht jeden Satz. Allerdings wohl noch mehr Bände nicht (was wohl nicht schwierig ist).

Kennst du irgendwelche Werke über das Mittelalter und mittelalterliche Lebensweise? Ich habe bisher nicht den Eindruck, aber berichtige mich bitte.

Ich kenne eine Reihe von Rollenspielen und Webseiten. Aber mich würde interessieren, welche zwei Aussagen dir den Eindruck vermitteln, dass ich mich da nicht auskenne.

Wenn du alles gerne ganz anders hättest, ist das völlig in Ordnung, aber dann tu bitte nicht so, als wäre deine Lösung die eigentlich richtige. "Recht" im Sinne des Kanons haben nämlich definitiv Toxex, Goldfinger und SchwarzerHerzog.

Dieses Recht gestehe ich ihnen zu. Ich würde die Clansschwäche eben gerne passend nach meinen Kriterien neu gestalten und wo wir auf die Nosferatu zu sprechen gekommen sind, interessiert mich, wie man einen solchen sinnvoll in ein Gruppen-Rollenspiel einbindet.

Welche Stelle z.B. kritisierst du?

Phrixus · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ich mache sie daran fest, dass mir bisher niemand gezeigt hat, dass ein Fehler darin ist.

Das ist ein Zirkelschluss. Deine Quelle kann nicht sein, dass du keinen Widerspruch anerkennst. Ich kann auch sagen: Ich komme vom Mars, und das ist wahr, weil du mir erst beweisen musst, dass ich Unrecht hab.

Sorry, aber das ist eine ganz doofe Argumentationslinie, das mag ich nicht. Da du nicht kanonkonform argumentierst, ist die Beweislast doch erstmal bei dir, nicht wahr? Soll heißen: du solltest schon ein paar gute Gründe anführen, dazu solltest du das bestehende System doch erstmal voll durchschauen, da hilft das GRW nicht viel weiter, mehr als simple Grundlagen soll und kann es ja nicht bieten.

Und wenn du genau darlegen würdest, was überhaupt deine Kriterien sind, könnte man vielleicht auch sinnvoller über die ganze Sache diskutieren. Sich hier zu streiten, weil du den Kanon nicht toll findest, andere aber schon, hat erfahrungsgemäß mal überhaupt keinen Sinn, weil der Rest der Belegschaft den Kanon verteidigt. Ich halte mich da gerade mal zurück, bin aber auch Kanonverfechter. Als Primärquelle für Clans sollte man übrigens nie das GRW, sondern immer die Clanbücher bzw. Libellus Sanguinis nutzen. Sonst kann man nur aneinander vorbei reden, was hier wohl gerade massiv passiert.

Mich interessiert eben nicht, ob etwas Kanon ist, sondern ob es sinnvoll ist.

Der Kanon ist sinnvoll, vielleicht muss man für die aktuelle Runde und Story mal hier und da was drehen, aber massive Veränderungen halt auch ich für einfach unnötig. Warum willst du dir die Arbeit machen und ein funktionierendes System umkrempeln? Vielleicht funktioniert das System ja besser als du denkst, wenn du mal für eine Sekunde einräumst, dass die anwesenden Kanonexperten vielleicht nicht alle völlig hirntot sind.

Wenn du die WoD total ändern willst - und eine Änderung der Clansschwächen würde den größten Teil des Hintergrunds nichtig machen: Storylines müssten umgeändert werden, die Geschichte der WoD neu geschrieben, denn in der vampirischen "Frühgeschichte" (Buch Nod) finden sich die Ursprünge der Clansschwächen und diese Gründe hängen wiederum massiv mit der Mentalität der Clansgründer und Clans zusammen*, usw. - wirst du hier nicht auf viele Helfer stoßen, fürchte ich nach Lesen des Threads. Deshalb ist dein Ansatz nicht besonders sinnvoll. ( <- meine subjektiv gefärbte Meinung) Ich habe, wie gesagt, deine Kriterien und damit auch deine Gründe für den Änderungswunsch noch nicht ganz verstanden.

welche zwei Aussagen dir den Eindruck vermitteln, dass ich mich da nicht auskenne.

Zwei? Vielleicht waren es auch nur eine oder fünf, weiß ich nicht, aber was du bisher über Verhalten im Mittelalter (zum Beispiel Obrigkeit) und Vampire im Mittelalter (Stichwort Überleben: es ist bei allen Clans ein Wunder, dass sie überlebt haben.) geschrieben hast, kam mir ziemlich unreflektiert vor, Rollenspiele und das Internet sind die denkbar schlechteste Quelle für realistische Vorstellungen vom Mittelalter. Ich empfehle dir Peter Arens: "Wege aus der Finsternis", bevor du dich weiter bei Historikern/Archäologen ( -> Goldfinger) unbeliebt machst.

Welche Stelle z.B. kritisierst du?

Inwiefern?

*) Da erklären sich auch die Schwächen der Nossis, Kappadozianer und Gangrel. Sie verändern sich alle in völlig unterschiedliche Richtungen (vereinfacht: Krüppel mit eitrigen Ekzemen vs. Leiche (frisch bis mumifiziert) vs. Wolfsmensch) und das ergibt sich aus den völlig unterschiedlichen Verfehlungen ihrer Clansgründer. Diese Verfehlungen symbolisieren, stark vereinfacht, sowohl die Schwäche als auch die "Persönlichkeit" eines Clans bzw. die Clansgründer als Schöpfungsmythen erklären den Clansmitgliedern, warum sie sind, wie sie sind. Und nur weil drei Clans auf Sterbliche abstoßend wirken, haben sie noch lange nicht dieselbe Schwäche, vor allem nicht auf rollenspielerischer Ebene. Und auch noch ein Wort zum Geisteszustand: ja, jeder Vampir wird aufgrund seines untoten Zustands ein bisschen komisch im Kopf. Das muss man nicht gleich regeltechnisch mit einer Geistesstörung abdecken, aber je länger ein Vampir sich mit einer Ewigkeit des Bluttrinkens und anderer Späße (kein Kontakt mehr zur Außenwelt aufgrund von abstoßendem Äußeren ist nur ein Beispiel.) rumschlagen muss, desto mehr verändert sich seine Psyche, seine Persönlichkeit, bei den einen schneller, bei den anderen langsamer, ohne dass man das an speziellen Störungen festmachen kann und muss (falls du eine Quelle möchtest, fällt mir spontan das Handbuch für Erzähler ein). Da können ganz unterschiedliche Sachen am Ende bei rauskommen (auch jammernde Pussys, aber das ist doch eher die uninteressanteste Variante für alle Beteiligten, oder?), aber auf einen normalen Menschen würde sie alle leicht bis schwer kaputt wirken - und genau sowas soll man ja spielen bei Vampire. Vampire eben.

Goldfinger · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Na siehst du. Dann sind die Nosferatu ja gar nicht besonders ausgestoßen.

Doch, sind sie. Weil a) alle anderen Vampire sie abstoßend finden und b) Nosferatu das wissen und sich bewusst abgrenzen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber ich glaube Aussagen nur, wenn sie begründet sind.

Doch, es ist uns allen aufgefallen, deswegen reite ich ja so drauf rum, dass wir nach dem Nosferatu-Clanbuch vorgehen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und es schadet ja nicht, ein paar Vampire wegzulassen, davon werden es aber bestimmt nicht mehr Nosferatu.

Die Anzahl anderer Vampire ist irrelevant für die Anzahl der Nosferatu, weil die sich der Kontrolle durch den Prinzen entziehen und sich vermehren, wie sie wollen. Generell steht die Anzahl der Nosferatu in keinem Verhältnis zur Anzahl übriger Vampire.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und wenn er sich einen Platz in der Kainiten-Gesellschaft erkämpfen will, dann macht er das sinnvollerweise mit Verdunklung 3. Nicht permanent, nur immer, wenn nützlich.

Wie bereits oben erwähnt, gibt es für Nosferatu keinen "Platz in der Kainitengesellschaft" (außer dem, den sie einnehmen), weil - bis auf Einzelfälle, die vernachlässigt werden können - alle Vampire Nosferatu abstoßend finden und wenn möglich einen Bogen um sie machen. Wenn ein dauerverdunkelter Nosferatu auffliegt, ist er obendrein noch ein Betrüger, was den meisten Vampiren sehr dauer aufstoßen dürfte, weil sich kein Vampir gern auf der Nase herumtanzen lässt.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ist aber die Frage, wieviel die Obrigkeit davon hat. Insbesondere, wenn sie die Informationen haben möchte.

Deshalb sind Nosferatu ja dafür bekannt, dass sie den Prinzen zu sich kommen lassen, wenn er was will. Durch das Labyrinth voll Dreck, Gestank und Unrat.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Im Gegenteil. Genau darauf wollte ich anspielen. Die Nosferatu mag zwar keiner, aber das ist eben kein Nachteil, weil das den Anderen auch so geht.

Siehe oben. Nosferatu haben durch ihren Makel immer einen schwereren Stand als andere.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Na das begeistert mich jetzt aber. Dass wir da nicht gut auf einen Nenner kommen, wenn meine Diskussionsgrundlage anscheinend teilweise verworfen wurde, ist ja kein Wunder.

Whatever.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und genau das ist mir eben völlig egal, was in irgendnem Buch auf Seite xx steht. Das heißt ja noch nicht, dass es auch sinnvoll ist.

Ach, begründen sollen wir, was wir sagen, aber dann bitte nicht mit Büchern, oder was?

Ancoron Fuxfell schrieb:
Selten oder in kontrollierter Umgebung mit Abstand, möglichst durch Diener. Kronleuchter sollten z.B. kein Problem darstellen, die Kerze in der Ecke auch nicht, wenn man dort nicht gerade Staub wischen will.
Anblick einer Fackel ist z.B. explizit Schwierigkeit 5. Die Dinger werden sie also eher nicht verwenden.

Ja, weil ja auch jeder Vampir diverse Kronleuchter oder einen Stab von Dienern hat, die ihm leuchten.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Mich interessiert eben nicht, ob etwas Kanon ist, sondern ob es sinnvoll ist. Sprich, es interessiert mich, wenn der Kanon meine Fragen sinnvoll beantwortet, aber es ist mir egal, ob es dann der Kanon ist oder nicht. (Und eigentlich waren die Nosferatu gar nicht Thema dieses Threads.)

Die Autoren haben sich was dabei gedacht, als sie das Rollenspiel entwickelt haben. Wir versuchen hier, dir Erklärungsansätze zu liefern, warum es sinnvoll ist, wie es ist. Wenn du einen Haufen Vorschläge sammeln willst, aus denen du den passendsten auswählen kannst, dann ist das in Ordnung und legitim, aber ohne mich.

Phrixus · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Und genau das ist mir eben völlig egal, was in irgendnem Buch auf Seite xx steht. Das heißt ja noch nicht, dass es auch sinnvoll ist.

Wenn du sowas schreibst, dann glaube ich dir nicht, dass du die Schwächen der Clans wirklich verstehen willst, wie du noch oben über Tzimisce, Kappadozianer, Gangrel und Setiten schreibst. Das meiste Wissen über Clans und ihre Schwächen kommt nunmal aus Büchern, woher denn sonst? Wenn dir egal ist, was in den Regelwerken und Quellenbüchern steht, dann kannst du dir ja gerne ein eigenes System ausdenken, aber dann sag das gleich. Wir können dir nur sagen, dass die die Autoren ganz gute Arbeit geleistet haben und wir können dir sagen, wo du ausführliche Erläuterungen zu eben deinen Kritikpunkten nachlesen kannst (weil wir hier keine 80 Seiten Clanbuch zusammenfassen können). Das so unbesehen abzuschmettern, macht doch jegliche Diskussion zunichte, findest du nicht?
Und um zu wissen, ob der Kanon deine Fragen sinnvoll beantwortet, solltest du dir den kanon doch erstmal reinziehen. Wir können hier keine Gedanken lesen, wissen also nicht, was für dich sinnvoll ist.
Ich frage nochmal: Wie sollen wir dir beim Verständnis der Clans helfen, wenn du zwar Begründungen willst, aber die Begründung "Die Autoren habe diese Frage bereits geklärt und zwar auf Seite X in Clanbuch Y!" nicht gelten lassen willst? Ich bin der Meinung, lies es und dann kann man besprechen, ob es möglicherweise noch bessere Ansätze gibt.

Du stellst dir die Clans (Beispiel Nosferatu) anscheinend völlig anders vor, als die Autoren sie ausgearbeitet haben, wahrscheinlich eben weil du mit den Ausarbeitungen nicht 100%ig vertraut bist. Gut. Aber dann können wir uns wahrscheinlich auch sparen, dir Kanoninformationen zu den anderen Clans zu liefern, weil du (so interpretiere ich das) nicht daran interessiert bist, sondern lieber gleich eine andere WoD konzipieren willst.

Wie immer: Berichtige mich, wenn ich was falsch sehe.

Ansonsten halte ich es mit Goldfinger:

Die Autoren haben sich was dabei gedacht, als sie das Rollenspiel entwickelt haben. Wir versuchen hier, dir Erklärungsansätze zu liefern, warum es sinnvoll ist, wie es ist. Wenn du einen Haufen Vorschläge sammeln willst, aus denen du den passendsten auswählen kannst, dann ist das in Ordnung und legitim, aber ohne mich.

Quackerjack · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Kleine Zwischenfrage zu den Gangrel: Im Sabbat - Handbuch Steht, dass viele Gangrel dem Pfad des wilden Herzens folgen. Finde ich relativ bescheuert, da man dann durch Instinkt die Raserei nicht mehr Unterdrücken kann, und somit nach ein paar Nächten wie 'ne verfi**te Chimäre aussieht. Und da sollen sich die Autoren was bei gedacht haben?

Phrixus · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ja, Sabbat-Gangrel sind halt verf***te Chimären. Im Sabbat ist es auch nicht unbedingt ein Nachteil, so auszusehen und in Raserei zu verfallen ist nicht überall verpönt. Für Camarilla-Gangrel gilt ja trotzdem Menschlichkeit. Und ja, da haben sich die Autoren was bei gedacht, nämlich dass Sabbat-Vampire grundsätzlich anders und furchterregend sind.

Quackerjack · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Hmm, naja, ich finds unsinnig.

Phrixus · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Sabbat-Gangrel stehen ja auch alle anderen Pfade offen.
Das Instinkt grundsätzlich keine Rasereien verhindern kann, daran muss man sich als Spieler und SL echt gewöhnen. Spiegelt aber die Mentalität vieler Sabbat-Vampire und vieler Gangrel wieder.

Ancoron Fuxfell · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

@ Phrixus

Das ist ein Zirkelschluss. Deine Quelle kann nicht sein, dass du keinen Widerspruch anerkennst.

Zwei Quellen können sich folgendermaßen vergleichen: Sie stellen ihre Theorie auf. Dabei gilt es zuerst zu zeigen, dass die Theorie plausibel ist. Erst wenn eine Theorie plausibel ist, kann sie akzeptiert werden. Gibt es mehrere plausible Theorien, dann kann man darüber diskutieren. So lange für einen Diskussionsteilnehmer bislang nur eine Theorie plausibel ist, macht es für ihn keinen Sinn, den Standpunkt zu wechseln. Dies kann aber sehr wohl passieren, wenn er die andere Theorie versteht und sie ihm also plausibel erscheint. Und genau deshalb frage ich nach, um die andere Theorie zu verstehen. Ich frage nach den Stellen, dir mir nicht plausibel erscheinen. Sollten sie doch plausibel sein, dann ist die andere Theorie mit der Ersten zu vergleichen.

Wenn wir die Relativitäts- oder die Evolutionstheorie nehmen, ist es natürlich so, dass wir diese natürlich nicht beweisen können. Aber da es die zur Zeit jeweils einzige plausible Theorie in ihrem Bereich ist, gehen wir doch erstmal davon aus, dass es so ist.

Aber wie du sagst: Wenn man es böse formulieren will, ist es natürlich Selbstbetrug. Du warst ja beim Urknall nicht dabei (wenn man den jetzt mal dazunimmt). Trotzdem macht es Sinn, das, was einem plausibel ist, zu glauben, auch wenn man es nicht beweisen kann.

Betonen möchte ich hierbei nochmal, dass ich eine Theorie über die Nosferatu aufgestellt habe. Eine andere Theorie hat z.B. der Kanon aufgestellt, der natürlich eine Tatsache ist. Die Frage ist nur, ob es auch plausibel ist, dass die Tatsachen so sind, wie sie sind. Und für diese Frage ist es unerheblich, ob diese Tasache in einem Buch auf Seite xx steht, denn dann könnte ich genausogut Zeuge Jehovas werden.

Und wenn du genau darlegen würdest, was überhaupt deine Kriterien sind, könnte man vielleicht auch sinnvoller über die ganze Sache diskutieren. Sich hier zu streiten, weil du den Kanon nicht toll findest, andere aber schon, hat erfahrungsgemäß mal überhaupt keinen Sinn, weil der Rest der Belegschaft den Kanon verteidigt.

Den Kanon verteidigen kann man allerdings nicht mit dem Kanon. Der Kanon ist nicht gut, weil es im Kanon steht. Sondern der Kanon ist dann gut, wenn er plausibel ist. Was er in Bezug auf die Nosferatu in Großstädten z.B. durchaus ist. Ich finde das Spiel übrigens sehr gut, sonst würde ich mir wohl kaum die ganze Mühe machen. Aber auch wenn die goldene Regel natürlich nicht dem eigentlichen Kanon entspricht, ist es sinnvoll von den Autoren, Veränderungen zu erlauben, weil Menschen einfach unterschiedlich sind und ein Spiel nicht für alle ideal sein kann.
Eine Haltung, dass der Kanon komplett verteidigt wird, halte ich übrigens für eine unkritische Haltung, denn allein auf Grund der Masse des Materials ist es höchst unwahrscheinlich, dass es nicht viele Fehler gibt. Weshalb der Kanon aber nicht objektiv schlecht wäre (wobei man sich da natürlich trotzdem drüber aufregen kann), sondern eben normal oder menschlich.

Vielleicht funktioniert das System ja besser als du denkst,

Das durchaus, nur sind ja bereits Unterschiede zwischen den Spielern deutlich geworden. Ich habe nichts dagegen, wenn das System für eure Spielweise gut funktioniert. Für meine Spielweise könnte man es aber noch optimieren. Meine Kriterien für gute Clansschwächen: Sie sollen im Spiel gut angespielt werden können, negative Auswirkungen haben, aber möglichst keine Charaktere vernichten. Und dann sollten sie natürlich noch was mit dem Clan zu tun haben.

wenn du mal für eine Sekunde einräumst, dass die anwesenden Kanonexperten vielleicht nicht alle völlig hirntot sind.

Ich dachte, wir sind bei Vampire?

Wenn du die WoD total ändern willst - und eine Änderung der Clansschwächen würde den größten Teil des Hintergrunds nichtig machen: Storylines müssten umgeändert werden, die Geschichte der WoD neu geschrieben, denn in der vampirischen "Frühgeschichte" (Buch Nod) finden sich die Ursprünge der Clansschwächen und diese Gründe hängen wiederum massiv mit der Mentalität der Clansgründer und Clans zusammen*, usw. - wirst du hier nicht auf viele Helfer stoßen, fürchte ich nach Lesen des Threads.

Das mag sein. Aber auch Vampire selbst empfiehlt Variationen, z.B. auch das Spielen ohne Clans, da gibt's ja aktuell nen Thread zu.

Zwei? Vielleicht waren es auch nur eine oder fünf, weiß ich nicht, aber was du bisher über Verhalten im Mittelalter (zum Beispiel Obrigkeit) und Vampire im Mittelalter (Stichwort Überleben: es ist bei allen Clans ein Wunder, dass sie überlebt haben.) geschrieben hast, kam mir ziemlich unreflektiert vor,

Stichwort überleben:

jemand anders schrieb:
Das ist ebend halt ein Problem der Nosferatu sie finden nur schwer einen Lebensraum und wenn dazu noch Nosferatubauten auf unerklärliche Weise ausgelöscht werden schrumpft dieser weiter.

Ancoron schrieb:
Erstaunlich, dass die das Mittelalter überhaupt überlebt haben.

So schlimm?

Stichwort Obrigkeit:

Ancoron schrieb:
Ja, das bedeutet natürlich, dass man sie höflich behandelt. (Falls man überhaupt was von Etikette versteht.) Aber das ist nur oberflächliches Verhalten und im Prinzip nichts wert. Schaut man nur auf den äußeren Schein, so sind die Ventrue natürlich respektiert, aber schaut man dahinter, dann sind sie offenbar noch ausgestoßener als die Nosferatu. Denn die hohen Clans mögen sie nicht und die niedrigen Clans meiden sie schon von sich aus.

Ancoron schrieb:
Ist aber die Frage, wieviel die Obrigkeit davon hat. Insbesondere, wenn sie die Informationen haben möchte.

Das ist natürlich bezogen auf die Vampire. Wenn ein Nosferatu nunmal die Informationen hat, dann muss er sich nicht besonders höflich verhalten. Beispielsweise ist es ja schlechtes Verhalten für einen Nosferatu, überhaupt sein wahres Aussehen zu zeigen. Trotzdem machen das aber viele, die also nichts von Etikette verstehen bzw. diese nicht anwenden. Und offenbar können sie es sich erlauben, sonst würde das ja keiner mehr machen. Wenn sie es sich aber erlauben können, bedeutet das offenbar, dass hohe Clans nicht immer gut behandelt werden.

Rollenspiele und das Internet sind die denkbar schlechteste Quelle für realistische Vorstellungen vom Mittelalter. Ich empfehle dir Peter Arens: "Wege aus der Finsternis", bevor du dich weiter bei Historikern/Archäologen ( -> Goldfinger) unbeliebt machst.

Ich dachte ich wäre schon unbeliebt...

Welche Stelle z.B. kritisierst du mit deiner Aussage „aber dann tu bitte nicht so, als wäre deine Lösung die eigentlich richtige“?

@ Goldfinger

Doch, sind sie. Weil a) alle anderen Vampire sie abstoßend finden und b) Nosferatu das wissen und sich bewusst abgrenzen.

Abstoßend gefunden werden auch die Kappadozianer, auch ältere Gangrel oder Tzimisce. Welcher Vampir möchte denn gerne daran erinnert werden, was er ist, indem er einen Kappadozianer sieht?
Ungemocht sind auch die Ventrue oder Assamiten. Deshalb sind die Nosferatu natürlich nicht weniger ausgegrenzt, aber eben auch nicht besonders ausgegrenzt. Wenn alle ausgegrenzt sind, ist keiner mehr besonders ausgegrenzt.
Wenn jetzt manche Nosferatu sich selbst ausgrenzen (z.B. auch, indem sie direkt nach der Kanalisation Vampire treffen), dann natürlich schon, aber dann sind sie auch selbst schuld.

Doch, es ist uns allen aufgefallen, deswegen reite ich ja so drauf rum, dass wir nach dem Nosferatu-Clanbuch vorgehen.

Wüsste nicht, dass das eine Garantie auf unfehlbare Begründungen hätte.

Ach, begründen sollen wir, was wir sagen, aber dann bitte nicht mit Büchern, oder was?

Du darfst gerne Begründungen aus Büchern verwenden, mich interessiert lediglich nicht, ob sie aus einem Buch ist.

Ja, weil ja auch jeder Vampir diverse Kronleuchter oder einen Stab von Dienern hat, die ihm leuchten.

Nö, deshalb beginnt der Satz mit „Selten oder“.

Die Autoren haben sich was dabei gedacht, als sie das Rollenspiel entwickelt haben. Wir versuchen hier, dir Erklärungsansätze zu liefern, warum es sinnvoll ist, wie es ist.

Und wie gesagt, dürfen die gerne aus den Büchern sein, ich hatte nur den Eindruck, dass ich alles, was irgendwo schwarz auf weiß steht, unreflektiert übernehmen sollte und dagegen wehre ich mich mit Händen und Füßen.

@ Phrixus

Wenn du sowas schreibst, dann glaube ich dir nicht, dass du die Schwächen der Clans wirklich verstehen willst, wie du noch oben über Tzimisce, Kappadozianer, Gangrel und Setiten schreibst.

Ich hoffe, das erklärt sich durch die jetzt geschriebenen Sätze?

Und um zu wissen, ob der Kanon deine Fragen sinnvoll beantwortet, solltest du dir den kanon doch erstmal reinziehen.

Besteht der aus über oder unter hundert Büchern?

Ich frage nochmal: Wie sollen wir dir beim Verständnis der Clans helfen, wenn du zwar Begründungen willst, aber die Begründung "Die Autoren habe diese Frage bereits geklärt und zwar auf Seite X in Clanbuch Y!" nicht gelten lassen willst?

Ich dachte bisher eher, dass es ohne Begründung heißt, das ist so, weil es im Clanbuch steht. Den Satz „Genau die Frage, warum die Sozialisation der Nosis auch in kleinen Gruppen zum gleichen Resultat kommt, wird im Clanbuch Nosferatu beantwortet“ würde ich als durchaus hilfreich betrachten, auch wenn man mir die Begründung nicht nennen will, denn dann würde ich in der Tat vermuten, dass die Autoren sich etwas dabei gedacht haben. Ich erwarte von einem Clanbuch aber eigentlich nicht, dass es alle Fragen, die speziell ich habe, mit Begründung beantwortet. Schließlich sind die Autoren Menschen und dürfen Dinge auslassen. Insbesondere, wenn sie eine Zielsetzung haben, die sich von Meiner unterscheidet.

Du stellst dir die Clans (Beispiel Nosferatu) anscheinend völlig anders vor, als die Autoren sie ausgearbeitet haben, wahrscheinlich eben weil du mit den Ausarbeitungen nicht 100%ig vertraut bist. Gut. Aber dann können wir uns wahrscheinlich auch sparen, dir Kanoninformationen zu den anderen Clans zu liefern, weil du (so interpretiere ich das) nicht daran interessiert bist, sondern lieber gleich eine andere WoD konzipieren willst.

Es ist tatsächlich so, dass mich z.B. die Kanon-Information, warum welcher Clansgründer welche Schwäche bekam, nicht interessiert (hab ich zwar mal gelesen, aber teilweise wieder vergessen). Für die WOD sind das stilvolle Begründungen, die mit der Historie verflechtet sind und somit eine stimmige Welt bieten, in die die Charaktere eingebettet sind. Und das ist ne gute Sache, wenn euch das gefällt. Für mich sind aber andere Kriterien wichtig. Nämlich: Der faire und leichte Einsatz der Clansschwächen zum Fördern des Spielens in der Gruppe. Hier kann der Kanonverfechter natürlich berechtigterweise sagen: Dieses Ziel hat die WOD überhaupt nicht, wenn sie es nicht erfüllt, ist sie also kein schlechtes Spiel. (Denn ein Spiel ist dann schlecht, wenn es seine eigene Zielsetzung nicht erfüllt. Im anderen Fall entspricht es nur nicht dem persönlichen Geschmack.) Und da muss ich ihm Recht geben.
Aber mich interessiert eben, inwieweit die WOD meine Zielsetzung bereits verfolgt (in die Richtung ging das Tzimisce-mehrere-Behausungen-Erde-Klau-Abenteuer und hat noch Chancen auf Nichtänderung) und welche Änderungen meiner Zielsetzung besser entsprechen würden.

Edit:

@ Sabbatgangrel

Gutes Beispiel des Zielsetzungskonflikts. Es passt natürlich sehr gut zur Stimmung der Sabbatgangrel, dass diese monströser sind und den Instinkt finde ich gut. Die Zielsetzung ist hier der Stil und die wird sehr gut erreicht.
Meine Zielsetzung wäre aber: Der faire und leichte Einsatz der Clansschwächen zum Fördern des Spielens in der Gruppe. Und es ist weder fair, wenn der Gangrel bei jedem Anlass (kann ja nicht verhindert werden) zur Raserei ein Tiermerkmal bekommt und dann auch noch die Attributspunkte verliert, noch fördert es das Spiel, wenn der Spieler sich nicht mehr irgendwo hintrauen kann, noch fördert es das Spiel in der Gruppe, wenn der Gangrel auf allen gesellschaftlichen Attributen 0 Punkte hat. Für meine Zielsetzung also eine Katastrophe, auch wenn die Autoren sich dabei etwas gedacht haben und möglicherweise ihre eigene Zielsetzung erfüllt haben.

Mr.Toxex · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Ancoron Fuxfell schrieb:
Na siehst du. Dann sind die Nosferatu ja gar nicht besonders ausgestoßen.

Sie sind ausgestoßen von den meisten Teilen der Vampirgesellschaft und ausgestoßen von den Menschen das ist ein gewaltiger unterschied zu den ventrue Prinzen die nur davon ausgestoßen sind den Beliebtheitspreis der Domäne zu gewinnen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Leuchtpilze funktionieren mWn, indem sie sich vorher mit Licht aufladen, das wäre also nicht wirklich eine geeignete Lichtquelle. Vielleicht in der Kombination mit Auspex.

Ich rede hier nicht von normalen Pilen sondern von Nosferatu geplfegten und mit Blut gefütterten Monsterpilzen die meist zur Verteidigung dienen und von sich aus Opfer angreifen können.
Wenn die Nosferatu dort also einen leuchtpilz haben kannst du sicher sein das er nicht normal funktioniert und unter umständen selber durch die Gegend krichen kann.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber ich glaube Aussagen nur, wenn sie begründet sind.

Die sind Begründet ich kann dir nur nicht alles vorkauen was im Clanbuch steht und nachdem wir dir hier etwas über die Nosferatu erzählt haben sollte dir aufgefallen, sein das sich Nosferatu nicht wie andere Vampire auf der Erdoberfläche verteilen sondern an zentralen Knotenpunkten ebend den Nosferatubauten leben und diese werden nicht an jeder stelle errichtet wo ein Nosferatu lebt.

Es besteht ein unterschied zwischen der Zuflucht eines einzelnen Nosferatu die er sich überall suchen kann und einen gewaltigen Nosferatubau der von den Nosferatu in alle möglichen richtungen Ausgebaut wird.
Es mag in vielen Städten Nosferatu geben die dort aus welchen gründen auch immer Wohnen aber Nosferatubauten gibt es nicht überall und wenn es einen Nosferatubau in einer Stadt gibt sind die Monster richtig aktiv.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Übrigens muss es ja keine Ventrue-, Lasombra- oder Tzimisce-Domäne sein, mal abgesehen von der Frage, ob es in den Clans wirklich kein Individuum gibt, das zu einer Koexistenz mit den anderen Clans geeignet ist.

Und es schadet ja nicht, ein paar Vampire wegzulassen, davon werden es aber bestimmt nicht mehr Nosferatu.

1.Individuuen sind Hundefutter wenn sie einem feindlichenfeindlicher Clan in einer Domäne angehören egal wie freundlich sie sich verhalten.

2.Och doch das kann man schon sagen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Wie geschrieben, handelt es sich ja auch um Großstadtnosferatu. Aber so langsam wird die Domäne leer: Nosferatu gibt es generell nicht, auf Assamiten müssen wir auch verzichten, mit Setiten und Ravnos ist auch eher nicht zu rechnen.
In einer Tzimisce-Domäne blieben also nur noch Toreador, Brujah, Malkavianer und Kappadozianer übrig. In einer Ventrue-Domäne Toreador, Brujah, Malkavianer, Kappadozianer und Tremere.

1.In einer echten Großstadt leben mehr als zwei Nosferatu wenn es wirklich nur die einzelne Stadt als Domöne ist dann sind selbst Wüstennormaden eher Bewohner einer Großstadt als deine Nosferatu.
2.In einer Tzimisce Domäne geht es wirklich interessant zu ich würde die Kappadozianer durch Gangrel ersetzen und die Salubri dazu nehmen.

Auch verstehe ich nicht was so schlimm an einer Tzimisce Domäne mit 6 Clans sein soll das ist immer hin auch so in Maskerade und ganz normal.
Und dass erklärt dann auch die geringe Zahl der Vampire in Vergleich zu den Menschen wenn sich z.b. in eine Domäne im Durchschnitt nur 5-6 CLans aufhalten kannst dir ja dann vorstellen wie das mit Blutlinen aussieht.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Erstaunlich, dass die das Mittelalter überhaupt überlebt haben.

Ja im Mittelalter lebten sie auch häufiger auf Friedhöfen und in Bergwerken als in den seltenen Kanalisationen, natürlich bauen Nosferatu viele eigenen Tunnel aber ein gewisses Grundsystem muss vorhanden sein.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und da stellt sich dann die Frage, ob es dann überhaupt noch ein Nachteil ist, genau wie bei den Nosferatu. Und dass es sich um mindere Clans handelt, ist ein zusätzlicher Nachteil, der wie man an den Kappadozianern sehen kann, nicht mit der Clansschwäche zusammenhängt.

Da es keine Dauerhafte Problemlösung ist bleibt der Nachteil erhalten da stellt sich also keine frage.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Dann kann man durchs Fernsehen also Menschlichkeit verlieren,...

Wenn du losgehst und genau so Menschen tötest wie im Fernsehen und es dich nicht mehr juckt weil das Fernsehen dir ein Weltbild vermittelt hat indem sowas ok ist verliert du extrem schnell Menschlichkeit.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Mancher mag freiwillig zum Vampir geworden sein. Aber wenn der Vampir Hassliebe gegen sich selbst empfindet oder wenn er seinen Zustand verflucht, dann ist er nicht psychisch gesund und er nimmt seinen Zustand auch nicht an, er findet sich nicht damit ab, kann ihn nicht akzeptieren und kommt damit nicht klar. Das mag er sich vielleicht einreden, er kann auch innerhalb der Gesellschaft funktionieren, indem er es verdrängt, aber die Wahrheit ist eine Andere.

Wow ich bin erstaunt du hast das GRW gelesen.

Jetzt mal Scherz bei seite Vampire mögen aus Menschlicher sicht psychisch nicht Gesund sein aber sie sind nicht Geistegestört und deswegen gibts ja als Gegensatz zur Menschlichen Camarilla den Sabbat wo die Vampire es nicht Verdrängen ein Monster zu sein und es genießen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ich finde es auch sehr unlogisch, dass wenn jemand keine Schönheit sehen kann, es auch häufig sein kann, dass er keine Hässlichkeit sehen kann.
Und wieviel Mitgefühl die Nosferatu haben, haben wir ja schon gesehen, wenn jemand nicht so gut mit seinem Zustand zurecht kommt. Da würde ich mich eher an einen Anhänger des Weges der Menschlichkeit wenden, wenn der kompetent ist, ist der Clan egal.

Nur weil man sich selbst hasst und andere um ihre Schönheit beneidet muss man nicht andere Wesen und ihre Hässlichkeit hassen das ist nicht unlogisch.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Und wenn er sich einen Platz in der Kainiten-Gesellschaft erkämpfen will, dann macht er das sinnvollerweise mit Verdunklung 3. Nicht permanent, nur immer, wenn nützlich.

So wie er auch jede andere Stufe von Verdunkelung einsetzt wenn er sie braucht und es nützlich ist.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Wie wär's denn, wenn er sich als Nosferatu vorstellt, aber trotzdem verdunkelt ist? Es gibt doch genug Elysien, in denen sich die Nosferatu verdunkeln sollen.

Sofern es nicht Maskeradetechnisch wichtig ist wäre das kann überflüssig.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ich kann im AW GRW keine Regel finden, dass Verdunklung 3 fallen kann.

Wenn man sie mit Auspex durchschaut ist das auch überflüssig.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Damit sind sie dann aber schlechte Charaktere für ein Rollenspiel in der Gruppe.

Das sind fast alle Clans wenn man sich mal mitder Clansstruktur beschäftigt im Vergleich z.b. zu den Tremere oder Ventrue nehmen sich die Nosferatu da nichts.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Da sind wir uns bei Nosferatu b) ja ganz einig. Verdunklung 3 immer dann, wenn es ein Vorteil ist und sonst nicht. Wobei die Clansschwäche dadurch aber neutralisiert ist, was für mich persönlich inakzeptabel ist.

Nosferatu b existiert nicht wenn doch ist seine zeit bald gekommen.Zudem scheinst du verdunkelung nicht zu verstehen es ist eine reine Disziplin zur tranung mit der Maske der Tausend Gesichter macht man sich nicht schöner man gibt sich als jemand anderes aus.
Kuck dir doch mal das System an die verdunkelung 3 funktioniert und wenn die zu schlecht sind ist es egal ob die Tarnung nun fällt oder nicht sie wurde durchschaut.

Und so ist auch die nützlichkeit zu verstehen die Nosferatu benutzen Verdunkelung um die Maskerade zu schützen oder um andere zu täuschen nicht um sich selber zu täuschen und den anderen ihren Anblick zu ersparen.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Der interessanteste Gedankengang dahingehend war bis jetzt, ob es überhaupt Nosferatu gibt, die nicht in einem riesigen Bau leben, dann das würde ja in der Tat meine Argumentation zusammenbrechen lassen.

Es wird durch die Clansbücher, einige Romane und die 2 PC Spiele die von Vampire TM und AT herausgekommen sind bestätigt das nicht jeder Nossi in einen riesigen Bau lebt.
Es gibt die Nosferatu bauten das sind die Zentralen und Festungen des Clans wo die meisten Nosferatu drin leben, wo alles zusammen läuft und wo Informationen getauscht werden.

Da aber nicht jeder Nosferatu gerne mit Hunderten unter einem Dacht lebt haben einige Nosferatu ihre persöhnlichen Zufluchten in der Domäne und Umgebung die auf irgendeine Weise mit dem Bau verbunden ist.
Aber in Krisenzeiten versammeln sich dann alle im Nosferatubau und sollte der angegriffen werden ist die letzt Verteidigunsmaßname die Selbstzerstörung indem der Bau zum einstürzen gebracht wir mit dem Ziel die Angreifer zu begraben.

Phrixus · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Den Kanon verteidigen kann man allerdings nicht mit dem Kanon.

Sowie dein Absatz davor: du nimmst da einen sehr naturwissenschaftlichen Ansatz. Bei einem Rollenspiel würde ich allerdings einen literaturwissenschaftlichen Ansatz empfehlen. Und in der Literaturwissenschaft kann man einen Kanon nicht verteidigen außer mit seiner Existenz. Er kann keinen Streitpunkt über seine Richtigkeit bieten, weil es sich um Fiktion handelt. Die Autoren haben das eben so gemacht und man kann nur interpretieren, was sie damit erreichen wollten. Wenn dir der Schluss von Romeo und Julia nicht gefällt, ist das relativ egal, weil der Schluss jetzt eben so ist. Du kannst es nur erstmal hinnehmen und dir Gedanken darüber machen, welchen dramatischen Effekt Shakespeare erzielen wollte. Dann kannst du vielleicht eine neue Version von Romeo und Julia schreiben, in der du deine dramatische Zielsetzung verfolgst. Vielleicht sind dann beide Werke gleich gut. Aber der Effekt ist ein unterschiedlicher. Deine Argumentation erweckte bisher leider den Eindruck, du würdest (um in der Metapher zu bleiben) behaupten, der Schluss von Romeo und Julia sei in Wirklichkeit ein ganz anderer als er ist. Und das können die Shakespeare-Experten so nicht stehen lassen. Es war einfach nicht klar genug, dass du in Wirklichkeit einfach einen anderen Schluss mit einem anderen Effekt aufs Publikum konstruieren willst.
Es kam (bei mir und offenbar auch bei den anderen) so an, als würdest du "die Wahrheit" über Nossis kennen und die offizielle Version sei einfach doof, egal was die Autoren sich dabei gedacht haben. Du hast nicht deutlich genug gemacht, dass du von Anfang an von deinen eigenen Vorstellungen ausgingst und weiter ausgehen willst. Dass deine Theorie nur eine Theorie (= eine alternative Version der WoD-Nossis) sein soll und kann, sagst du so deutlich zum ersten Mal.

das ist so, weil es im Clanbuch steht

Ich glaube, keiner hat das so gemeint. Es wird schließlich von jedem Spieler und SL erwartet, dass er ein bisschen mitdenkt, oder sollte erwartet werden. Unsere Begründungen waren, denke ich, eher so gemeint: "Das ist so, weil es so im Clanbuch steht, und dort stehen gute Begründungen, Erklärungen und Interpretationsansätze, die die Autoren bereits geliefert haben und die wir dir jetzt nicht im Schweiße unseres Angesichts abtippen."
Es sollte doch klar sein, dass in Clanbüchern nicht einfach noch mehr Statements ohne Begründung stehen - die Clanbücher sind doch gerade da, um die größeren Zusammenhänge zu erklären und den Autoren ausreichend Raum für oben genannte Erklärungen und Interpretationsansätze zu geben. Klar, nirgendwo wird OT gesagt: Wir haben das aus den und den Gründen so gemacht. Alles wird IT im Rahmen der Fiktion dargelegt - das Nossi-Clanbuch ist beispielsweise eine Erklärung des Clans Nosferatu von Nosferatu für Nosferatu. Und das ist für ein fiktionales Genre auch genau das richtige und lässt ausreichend Interpretationsspielraum.

Gutes Beispiel des Zielsetzungskonflikts. Es passt natürlich sehr gut zur Stimmung der Sabbatgangrel, dass diese monströser sind und den Instinkt finde ich gut. Die Zielsetzung ist hier der Stil und die wird sehr gut erreicht.
Meine Zielsetzung wäre aber: Der faire und leichte Einsatz der Clansschwächen zum Fördern des Spielens in der Gruppe. Und es ist weder fair, wenn der Gangrel bei jedem Anlass (kann ja nicht verhindert werden) zur Raserei ein Tiermerkmal bekommt und dann auch noch die Attributspunkte verliert, noch fördert es das Spiel, wenn der Spieler sich nicht mehr irgendwo hintrauen kann, noch fördert es das Spiel in der Gruppe, wenn der Gangrel auf allen gesellschaftlichen Attributen 0 Punkte hat. Für meine Zielsetzung also eine Katastrophe, auch wenn die Autoren sich dabei etwas gedacht haben und möglicherweise ihre eigene Zielsetzung erfüllt haben.

Dann musst du dir in der Tat deine eigene WoD mit eigenen Regeln erarbeiten bzw. Romeo und Julia komplett neu schreiben. Ich wünsche dir dabei viel Erfolg und empfehle dir das Handbuch für Erzähler, in dem sehr viele Fragen geklärt werden, auch zum Thema Fairness, Beziehungen der Clans intern und untereinander, die Atmosphäre der WoD etc. Wenn dich die InTime-Begründungen (z.B. Clansgründer) nicht interessieren, werden dir die Clanbücher auch nicht viel nützen, denn die WoD wird dadurch nicht "fairer" sondern nur verständlicher.

Dein Post klärt immerhin, was du mit diesem Thread eigentlich erreichen wolltest. Es wäre schön gewesen, das zu wissen, bevor wir uns hier alle die Finger wund geschrieben haben, weil zumindest ich den Eindruck hatte, dir wäre einfach nicht klar, dass Romeo und Julia ganz, ganz wirklich und im Ernst sterben! Lies doch bitte erstmal das Stück, bevor du was anderes behauptest, und nein, man kann nur dramaturgisch, nicht logisch begründen warum sie sterben! (Ich mag diese Metapher, merkt man, oder? *g*) Es war mir nicht klar, dass dir egal ist, ob sie sterben, du willst halt ein anderes Stück mit den gleichen Protagonisten.

Wie gesagt, dabei viel Spaß, aber ich finde Shakespeare halt doch sinnvoller, wenn man sich nach Kriterien mit ihm beschäftigt, die auch angemessen sind. Naturwissenschaftliche Beweisführung lässt Shakespeare da wenig Chancen, deshalb ist die Begründungsstrategie ja auch eine andere.

Deine Zielsetzungen sind eben andere, gut. Dann kann zumindest ich dir nicht weiterhelfen.
Ich kenne mich zwar nicht mit Requiem aus, aber könnte das nicht was für dich sein? Vielleicht hilft auch d20-System. Gut jetzt werde ich gerade etwas gehässig, sieh es mir nach. Wir spielen in meiner Runde mit sehr wenig Regeln und fast ausschließlich mit Quellenbänden und Hintergrund, da obliegt der Einsatz von Clansschwächen der Dramaturgie und dem Vertrauen der Spieler in den Erzähler, dass er für Spielspaß sorgen wird und zwar für alle - soll heißen, jeder bekommt wegen seiner Clansschwäche mal in Schwierigkeiten, der Erzähler sorgt aber dafür, dass alle Charaktere etwa gleich oft in Schwierigkeiten geraten, ob nun wegen ihrer Clansschwäche oder anderen Sachen. Jedes Detail durch Regeln abdecken zu wollen, halte ich für müßig.

Herzliche Grüße
Phrixus

Goldfinger · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Nur, um es mal anzumerken. Du bezweifelst, ob das Regelgerüst, nachdem die WdD funktioniert und aufgebaut ist, sinnvoll ist?
Das kann man auch nicht mit der Evolutionstheorie vergleichen, da die nur so weit belegbar ist, wie es der modernen Wissenschaft eben möglich ist, es wird also immer eine Theorie bleiben.
Aber in der WdD ist eben alles ausgearbeitet und festgelegt. Wir kennen alle Regeln und "Naturgesetze" nach denen die WdD funktioniert. Du kannst die Rollenspielregeln jederzeit ändern, aber du kannst nicht bezweifeln ob sie sinnvoll sind. Die Autoren stellen ja nicht einen Haufen von Theorien über eine Parallelwelt auf, sie legen die Regeln für ein fiktionales Rollenspiel fest; insbesondere was den Hintergrund des Rollenspiels angeht.
Nach dem gleichen Muster könntest du bezweifeln, ob der Warpantrieb bei Star Trek so sinnvoll ist. Aber das wäre müßig, da der eben nur fiktiv ist und deshalb nach dem von Roddenberry und den anderen Autoren vorgegebenen Mustern funktioniert. Und so verhält es sich mit den Vampiren. Die sind nicht real, die sind fiktiv und die werden sich als literarische Objekte eben so verhalten, wie es von den Autoren festgelegt wurde. Und wenn die Autoren sagen: "Nosferatu verhalten sich so", dann kann man da schlecht eine Begründung einfordern. In der WdD denken Nosferatu so. Das muss nicht jedem gefallen, aber es gibt keine logische Berechtigung, den Sinn des Fundaments und Grundgerüstes der WdD anzuzweifeln.

Constantinius · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

*hm*
Okay... Hab mir spontan was zu den Kappo's einfallen lassen... Sehen ja per Definitionem aus wie Leichen... oÔ Und bisher jeder Kappo, den ich in einem Play kennen gelernt hat, hatte sowieso den Nachteil "Grabgeruch" im Repertoire. oÔ
Hatt mir so eingedacht, wenn sie sowieso schon wandelnde Leichen sind, dann mit dem ganzen Repertoire, ein wenig Wachshaut, ein wenig Grabgeruch und dann ist das Leichenproblem verschärfter. ^^

Goldfinger · 19. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

@Constantinus:
Halte ich für eine gute Idee. Und ich meine, es hat ja seinen Grund, dass Kappadozianer nicht unter Menschen, sondern in erster Linie abgeschottet in Klöstern leben.
Ich glaube auch nicht, dass man jetzt groß an Kappadozianern rumdoktern sollte, um sie spielbarer zu machen - früher oder später sind die sowieso passé.

Constantinius · 20. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

*g* Das sowieso und zu den Gangrel werd ich trotzdem nichts "erfinden", weil ich eigentlich die Clansschwäche als sehr praktisch erlebt habe und wenn man den Chara gut spielt, dann kann er sich nach 100Jahren immer noch unter Menschen blicken lassen. Zumindest meiner konnte das, auch wenn er durch seine hochgeschlossene KLeidung immer den "Oh mein Gott, der Gangrel kommt!" Effekt hatte XD
Die Gangrel kann man eigentlich ab dem Punkt spielbarer machen, wo man als SL die Makel ein wenig dezenter verteilt. Und mit nem guten Tzimisce bei der Hand, dürfte selbst die Tierwerdung kein Problem mehr sein. oÔ Zumindest bin ich so die Lunte losgeworden ^^

Im Endeffekt kann man mit den richtigen Connections eigentlich jede Schwäche zu einer Nebensache verkommen lassen, dessen muss man sich immer bewusst sein, dementsprechend, wird ein Clansmakel auch niemals wirklich fair sein.

Die Setite, nun ja... ich weiß jetzt nicht, ob der Makel als zu schwer oder zu schwach angesehen wird, deswegen kann ich mir dazu noch keine Gedanken machen.

Bei den Tzimisce könnte man vielleicht an ihrer... Experimentierfreude anpacken. Hab noch keinen Tzimisce mit Fleischformen erlebt, der nicht irgendwo ein wenig Frankenstein gespielt hat ^^ Eine übergroße Sucht nach Brutalität oder eine übernatürliche Experimentierfreude, der schwer zu widerstehen ist ((und auch mal nen "Freund" kosten kann *räuspert*)) vllt ist das ja ein Ansatz, wo kein Pfad in die Quere kommt ^^

Goldfinger · 20. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Richtig mies gehts ja den Tzimisce, die diese unbeschreibliche Sehnsucht haben, aber nicht wissen, dass sie Heimaterde brauchen. Das dürfte aber eher selten sein, da im Mittelalter die Tzimisce zwar die assigsten Erzeuger sind, aber nicht unverantwortlicher als andere. In der Neuzeit gibt es ja fieserweise den Nachteil für Neugeborene, dass man zwar aus den USA oder von sonstwoher kommt, aber transsilvanisch Erde braucht. Sowas kann man zwar über den Sabbat irgendwie klären und beschaffen, aber Schaufelköppe sind entbehrlich und für Spieler ist das genausowenig geeignet, denke ich.
Das einzig wirkliche Problem, das Tzimisce haben, ist, dass sie im Unleben aller Wahrscheinlichkeit nicht am Ort ihrer Erzeugung bleiben werden. Das würde ja zu ziemlichen Ballungsräumen in einzelnen Städten führen. Aber ich glaube nicht, dass Tzimisce einfach zu plätten wären. Im Mittelalter dürfte ihr Erzeuger sie im Normalfall aufgeklärt haben und in der Neuzeit trifft man sie nicht allein sondern im Rudel.

Wobei ich mich hier eher ins Spektrum der Annahme begebe, weil ich das Tzimisce-Clanbuch zwar hier habe, aber noch nicht wirklich gelesen. Muss ich mal machen.

Ein gewisser Drang/Zwang zum Experimentieren oder zur Brutalität wird doch sogar durch bestimmte Pfade oder Wesen gegeben.

Aber im Grunde kann man sagen, dass es viel am Spielleiter liegt, wie hart ein Clansfluch wirklich ist. Gibt da für jeden Clan schöne Möglichkeiten, ihn an seinen Fluch zu erinnern.

Ancoron Fuxfell · 21. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

@ Mr.Toxex

Ich rede hier nicht von normalen Pilen sondern von Nosferatu geplfegten und mit Blut gefütterten Monsterpilzen die meist zur Verteidigung dienen und von sich aus Opfer angreifen können.
Wenn die Nosferatu dort also einen leuchtpilz haben kannst du sicher sein das er nicht normal funktioniert und unter umständen selber durch die Gegend krichen kann.

OK, das ist natürlich ne Möglichkeit.

Es besteht ein unterschied zwischen der Zuflucht eines einzelnen Nosferatu die er sich überall suchen kann und einen gewaltigen Nosferatubau der von den Nosferatu in alle möglichen richtungen Ausgebaut wird.
Es mag in vielen Städten Nosferatu geben die dort aus welchen gründen auch immer Wohnen aber Nosferatubauten gibt es nicht überall und wenn es einen Nosferatubau in einer Stadt gibt sind die Monster richtig aktiv.

Das ist ein guter Hinweis. Es macht natürlich Sinn, dass dort, wo Nosferatu ein Zentrum haben, ne Menge mehr los ist als sonst.
Aber ein Nosferatu, der in einer Stadt wohnt oder seinen eigenen, kleine Bau hat, weil der nächste Große weit weg ist und er vor Ort bleiben möchte, könnte dort doch auch ein Kind haben und es nach seinen eigenen Vorstellungen erziehen. Mit dem wichtigen Hinweis, dass es in den Nosferatu-Zentren eben schon diesen Mainstream gibt und dass dort natürlich auch gleiche ne ganze Zahl Nosferatu lebt, das also für viele Nosferatu gilt.

2.Och doch das kann man schon sagen.

Wieso werden es mehr Nosferatu, wenn die Stadt zu klein für viele Vampire ist?

1.Individuuen sind Hundefutter wenn sie einem feindlichenfeindlicher Clan in einer Domäne angehören egal wie freundlich sie sich verhalten.

Gibt es bei dir Geschichten, die in der Gruppe gespielt werden und nicht nur von einer Gruppe? (Das ist ja kein Muss, hier könnte sich aber erklären, worin sich unsere Spielstile unterscheiden. Bei mir sind nicht alle Vampire böse: Die Brujah sind ja teilweise auch Philosophen, die Toreador verstehen sich ja teilweise selbst mit Sterblichen gut und Charaktere mit hoher Menschlichkeit gibt es ja auch in verschiedenen Clans. Und ein Charakter mit Menschlichkeit 7+ ist ja menschlicher als viele Menschen. Von daher können sich bei mir auch Vampire unterschiedlicher Clans gut verstehen.)

Auch verstehe ich nicht was so schlimm an einer Tzimisce Domäne mit 6 Clans sein soll das ist immer hin auch so in Maskerade und ganz normal.

Maskerade hätte ich jetzt 7 Clans gesagt, fehlen jetzt die Gangrel oder auch wieder die Nosferatu?
Was mich daran stört ist, dass man schwierig 3-4 Charaktere findet, die jeweils ihre eigene Spezialität haben, was besonders gruppenspielfördernd wäre.

Nur weil man sich selbst hasst und andere um ihre Schönheit beneidet muss man nicht andere Wesen und ihre Hässlichkeit hassen das ist nicht unlogisch.

Wenn man sie um ihre Schönheit beneidet, ist das nochmal was Anderes, als wenn man sie dafür hasst. Neid ist wohl leider normal, Hass deswegen ist dann psychisch nicht mehr so toll. Genausogut kann einen dann eben auch Hässlichkeit an die eigene erinnern. Der Effekt ist der Gleiche, wie wenn ein Vampir einen Kappadozianer anschaut und an den eigenen Tod erinnert wird. Wenn ihm das was ausmacht, dann kann dem Nosferatu auch Hässlichkeit Anderer was ausmachen, dies muss aber nicht in jedem Fall so sein, das stimmt schon.

Wenn man sie mit Auspex durchschaut ist das auch überflüssig.

OK, da benutzen wir wohl andere Wörter, für mich bedeutet, dass eine Verdunklung fällt, dass sie für alle fällt, z.B. Verdunklung 2, wenn man ein lautes Geräusch macht.

Das sind fast alle Clans wenn man sich mal mitder Clansstruktur beschäftigt im Vergleich z.b. zu den Tremere oder Ventrue nehmen sich die Nosferatu da nichts.

Bisher habe ich es mit den Ventrue so gehalten, dass die z.B. zwar gerne der ein Bisschen arrogante Chef sind, man mit Ihnen aber auskommen kann, wenn man sie das sein lässt. Ich betone auch gerne, dass alle Vampire ja mal Menschen und Individuen waren und genau wie bei Menschen die Kindheit meist Auswirkungen aufs ganze Leben hat, ist ein Vampir von seinem Leben als Mensch geprägt. Er macht natürlich Veränderungen durch und wird neu geprägt, besteht aber nicht fast nur aus seinem Clan.

Nosferatu b existiert nicht wenn doch ist seine zeit bald gekommen.

Meinst du Nosferatu a) ? Ich meinte jetzt denjenigen, der mit sich selbst recht gut klar kommt, aber Derunklung 3 immer einsetzt, wenn er einen Vorteil hat. Und da meine ich, dass die Clansschwäche für SCs kein Nachteil ist, wenn man Clansstruktur und minderer Clan separat betrachtet.

@ Phrixus

Deine Argumentation erweckte bisher leider den Eindruck, du würdest (um in der Metapher zu bleiben) behaupten, der Schluss von Romeo und Julia sei in Wirklichkeit ein ganz anderer als er ist.

Das tut mir Leid, wenn dieser Eindruck erweckt wurde, ich meinte eher Folgendes: Angenommen, es gäbe keine tödlichen Gifte auf der Erde. Trotzdem könnte in Romeo und Julia ja eins vorkommen. Das wäre natürlich literarisch auch OK. Dieses Stück wäre dann allerdings nicht mehr realistisch, was die WOD abgesehen von den Übernatürlichen mMn sein sollte.

Es war einfach nicht klar genug, dass du in Wirklichkeit einfach einen anderen Schluss mit einem anderen Effekt aufs Publikum konstruieren willst.

Das ja, aber nicht nur. Ich möchte einen anderen Effekt erzielen, wofür ich hinterfrage, ob der Schluss sich ändern sollte. Daneben frage ich aber auch nach der Realitätsnähe des alten Schlusses - weil ich eben nicht alles Antworten selbst habe (sonst würde sich eine Diskussion erübrigen).

Du hast nicht deutlich genug gemacht, dass du von Anfang an von deinen eigenen Vorstellungen ausgingst und weiter ausgehen willst.

Ich wüsste jetzt nicht, wo meine Vorstellungen dem GRW widersprechen, auch denke ich, dass man ohne eine Vorstellung nicht über etwas sprechen kann. Insofern war es jetzt nicht nur mein eigener Brei, den ich von mir gegeben habe, sondern hatte schon etwas mit der WOD zu tun.
Und dann ist es noch so, dass ich meine Vorstellungen nur in so weit für meine eigene Runde behalten will, soweit eine andere sehr schlecht für meine Zielsetzungen wäre und ich meine Vorstellungen der offiziellen WOD natürlich korrigiere, weil bei der zählt ja tatsächlich genau das, was in den Büchern steht.

Dein Post klärt immerhin, was du mit diesem Thread eigentlich erreichen wolltest. Es wäre schön gewesen, das zu wissen, bevor wir uns hier alle die Finger wund geschrieben haben, weil zumindest ich den Eindruck hatte, dir wäre einfach nicht klar, dass Romeo und Julia ganz, ganz wirklich und im Ernst sterben!

Allerdings heißt der Thread ja schon "Neue Clansschwäche" und bestimmt nicht deswegen, weil ich sage, die Clansschwächen sind in Wirklichkeit andere, sondern weil ich die Wirklichkeit ändern will.

Lies doch bitte erstmal das Stück, bevor du was anderes behauptest, und nein, man kann nur dramaturgisch, nicht logisch begründen warum sie sterben!

Das ist der Punkt. Literarisch darf ja jeder machen, was er möchte und zufrieden damit sein. Für mich geeignet ist es dann aber erst, wenn es logisch ist. Das könnte bei der WOD natürlich im Fantasy-logischen Rahmen sogar auch der Fall sein, dahin gingen einige Fragen von mir, wäre das nicht der Fall, wäre das ein Kritikpunkt, allerdings nur nach dem Kriterium der Fantasy-Logik und wenn man die WOD als Kunst betrachtet, muss das nicht zwangsweise erfüllt sein.

Ich mag diese Metapher, merkt man, oder? *g*

Ja, aber da dies ja nicht schadet (und bislang sogar nützt), darst du die auch gerne verwenden.

rost:

Wie gesagt, dabei viel Spaß, aber ich finde Shakespeare halt doch sinnvoller, wenn man sich nach Kriterien mit ihm beschäftigt, die auch angemessen sind. Naturwissenschaftliche Beweisführung lässt Shakespeare da wenig Chancen, deshalb ist die Begründungsstrategie ja auch eine andere.

Ich wüsste jetzt nicht, was an Shakespeare unlogisch ist, wenn man eben bei den entsprechenden Werken auch die Fantasy-Einschübe zulässt.

Ich kenne mich zwar nicht mit Requiem aus, aber könnte das nicht was für dich sein?

Das habe ich mir schon angeschaut und ist regeltechnisch auch schon besser, lässt allerdings viele schöne Dinge weg, bringt für mich persönlich unnötige neue Dinge rein und das spielt in der Neuzeit.

Vielleicht hilft auch d20-System. Gut jetzt werde ich gerade etwas gehässig, sieh es mir nach.

Bis auf, dass du wohl kein Freund des d20-Systems bist, muss man das jetzt nicht verstehen, oder? Das d20-System schreibt doch erstmal nur grundsätzliche Regelmechanismen vor und nicht, dass man für alles eine Regel braucht (auch wenn das dann oft gemacht wird), oder?
Das Regelsystem steht prinzipiell auch, es sieht einfach für alle Würfe vor, dass man 2w6 + Attribut + Fertigkeit gegen eine Schwierigkeit würfelt (und gegebenenfalls als vergleichenden Wurf gegen jemand anders).
Es gibt 6 Eigenschaften, 23 Fertigkeiten, 5 Widerstände, die bekannten Disziplinen und Hintergründe. Für Schaden und Absorbtion wird nicht gewürfelt. Also ein einfacheres System als WOD 1 oder 2.

@ Goldfinger

Und wenn die Autoren sagen: "Nosferatu verhalten sich so", dann kann man da schlecht eine Begründung einfordern. In der WdD denken Nosferatu so. Das muss nicht jedem gefallen, aber es gibt keine logische Berechtigung, den Sinn des Fundaments und Grundgerüstes der WdD anzuzweifeln.

Ich finde schon, dass es eine innerweltliche Logik geben sollte. Genauso wie auch Charaktere einer gewissen Logik folgen sollten. Und dass, wenn diese Logik verletzt wird, das ein Rollenspiel schlecht macht. Denn Spieler brauchen Plausibilität und Konsequenz der Spielwelt, wenn sie sinnvoll darin handeln wollen.
Sollte die innerweltliche Logik eine außergewöhnliche sein, so sollte man das nachdrücklich klarstellen, z.B. wenn schwierige Aktionen bessere Erfolgschancen haben als leichte Aktionen. Durchaus OK, man sollte aber sagen, was man damit macht.

@ Constantinius

Die Setiten haben in Alte Welt nur den Nachteil "doppelten Schaden durch Sonnenlicht", weil Vampire dort vor heller Beleuchtung eh fast immer weglaufen. Diesen Nachteil finde ich nicht sehr brauchbar, denn ein Vampir, der in die Sonne kommt, ist eh so gut wie vernichtet, der einzig relevante Unterschied der Clansschwäche könnte sein, dass der Vampir, falls er nicht eh vernichtet wurde, doch vernichtet ist und das ist zu selten und außerdem keine Schwäche, die für SCs geeignet ist.

Bei den Tzimisce muss man bedenken, dass nicht jeder Tzimisce unbedingt Fleischformen haben muss! Die Sucht nach Brutalität wäre eine Möglichkeit, die ja auch mit dem Clan assoziiert wird.

@ Goldfinger

Richtig mies gehts ja den Tzimisce, die diese unbeschreibliche Sehnsucht haben, aber nicht wissen, dass sie Heimaterde brauchen.

Alllerdinges! Eieiei...

Quackerjack · 22. Oktober 2007

AW: Neue Clansschwäche

Böse Falle das!

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