Moralische Bewertung im Rollenspiel

AW: Moralische Bewertung im Rollenspiel

Im Grunde finde ich es falsch, mit 'nem Charakter eine Kugel durch den Schädel eines (N)PCs zu jagen, wenn man danach beim Durchsuchen der Taschen Weinkrämpfe bekommen könnte. Entweder, man ist sich der Auswirkungen bewusst und willends, damit zu leben, oder man lässt es und schiesst mit Betäubungsmunition. Oder gar nicht.

Womit ich ja quasi deinen obrigen Text unterstützen möchte.
 
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Im Grunde finde ich es falsch, mit 'nem Charakter eine Kugel durch den Schädel eines (N)PCs zu jagen, wenn man danach beim Durchsuchen der Taschen Weinkrämpfe bekommen könnte. Entweder, man ist sich der Auswirkungen bewusst und willends, damit zu leben, oder man lässt es und schiesst mit Betäubungsmunition. Oder gar nicht.

Und deswegen halten sich in meiner aktuellen Runde die Spieler mit dem Waffengebrauch zurück. Sie haben eben die Erfahrung gemacht:
Menschen beim sterben zuzusehen ist nicht so lustig wie es klingt... ähm... naja... eigentlich... eigentlich ist es eben genau so unlustig wie es klingt.

(Und wenn die Spieler nicht mitbekommen wie die Sterben ist das Thema "Brutalität" ja eh erledigt.)


Also: Menschen sterben nicht kewl, wenn man sie abknallt, sondern krepieren entweder elendig oder verteilen ihre Kopfstücke im Gang. Wenn die SCs das sehen, dann beschreib ich es ihnen. Und wenn sie es nicht sehen wollen, dann heißt es entweder bleiben lassen oder weg schauen.

Einfach tot umfallen - das nenne ich Verharmlosung von Gewalt.
 
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Iolet schrieb:
Einfach tot umfallen - das nenne ich Verharmlosung von Gewalt.

Aber - und das ist die eigentliche Crux bei der Sache - das ist genau das was ein Großteil der Regelwerke tut und Aussagen wie "Guns are cool" nur begünstigen.
 
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Ich kann bestimmte moralische Aspekte für mich neu definieren, wenn ich den richtigen Charakter dafür gebastelt habe. Das ist zwar nicht immer einfach, aber irgendwie will ich ja doch nicht immer dasselbe Konzept spielen. Daher halte ich aber auch nichts vom erhobenen Zeigefinger, wenn's einfach um Charaktere und deren Persönlichkeit geht. Das sagt noch lange nichts über den Spieler aus.

Wenn die Spieler dahinter einen ernsthaften Kick aus Blutdurst ziehen, ist das auch noch kein Grund, sie "peinlich" zu finden. Und wenn, dann ist das ja auch nur so "peinlich", wie die Leute, die bei South Park lachen können, Hentai Pornos schauen und/oder Inglorious Basterds gut fanden. (Was, wenn ich mich nicht irre, 'ne ganze Menge Leute sind.) Hier geht's doch im Endeffekt auch bloß um Spass - oder um den Versuch des Beherrschens des eigenen Ekels/Grusels, wie oben schon mal erwähnt -, und das ist oft auch einfach ein ziemlich harmloses Ding.

Wenn Menschen von nichts anderem mehr reden können, als dem Abschlachten von Säuglingen....dann wird's langsam aber sicher bedenklich. Aber ansonsten möchte ich mir gerne vorstellen, dass die meisten Menschen moralisch gefestigt genug sind, dass sie nicht nach zwei "peinlichen" Folterszenen im RPG auf 'nen Kirchturm klettern und Leute ausknippsen.
 
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In L5R und ähnlichen Rollenspielen hingegen hab' ich oft das Gefühl gehabt, man könne gar nicht abwarten, bis man sich endlich ehrenvoll den Bauch aufschlitzen darf.

Ich liebe das feudale Japan. Es macht den Tod zu etwas erstrebenswertem. ^^

In meiner L5R Runde gab es vor ein paar Sitzungen eine Situation, da haben sich die Charaktere gestritten, wer denn jetzt ehrenhaft sein Leben hingeben darf...

Ronin (ehem. Löwe): "Ich werde mich opfern, ich bin nur ein Ronin, ich bin unwichtig und wertlos..."
Phoenix-Shugenja: "Ich werde doch keinen Ronin diese Ehre überlassen. Sowas muss schon ein ehrenhafter Samurai erledigen..."
Drachen-Bushi: "Aber du bist der einzige Shugenja hier. Die anderen werden dich noch für die weiteren Aufgaben benötigen..."
Phoenix-Shugenja: "Was soll das heißen? Habe ich etwa weniger Recht darauf mich zu Opfern als der Rest?"

Am Ende hat der Shugenja das Problem dann daurch gelöst, dass er alle anderen mit einem Schlafzauber außer gefecht gesetzt hat...


@ Topic

Zuerst mal zu der Frage mit dem "sollte man die ethische Moral der Charaktere mit XP belohnen oder das fehlen solcher mit weniger XP bestrafen"...
ich habe schon vor Urzeiten damit aufgehört, Spieler mit Einzelprämien abzuspeisen. Bei mir bekommen alle Charaktere die gleiche Anzahl XP. Kein Bonus für besonders tolles Rollenspiel, kein Malus für besonders dumme oder "böse" Aktionen. Ich maße mir in den meisten Fällen auch nicht an, einem Spieler vorzuschreiben, wie er seinen Charakter zu spielen hat. Lediglich wenn offensichtliche Fehler passieren, die aus Unkenntnis das Setting betreffend resultieren (es gab da mal einen Spieler, der mit den Vorstellungen eines D&D-Klerikers an das Spielen eines DSA-Geweihten ran ging. Der gleiche Spieler hatte auch abweichende Vorstellungen von den technischen Möglichkeiten bzw. dem Wissen seines Charakters bei 7te See. Da greife ich dann schon entsprechend ein). Oder wenn ein Spieler eventuelle Nachteile seines Charakters ignoriert oder sehr frei interpretiert.

Abgesehen davon überlasse ich den Spielern in ihrer Spielweise relativ freie Hand. Wenn ein Charakter lieber feige sein will, oder der ohne Gewissensbisse alles hinterrücks meuchelnde Attentäter sein will, dann kann er das gerne machen - sofern dieses Charakterkonzept in die Kampagne passt. Da sowas aber i.d.R. im Vorfeld geklärt wird, sollte das im laufenden Spielbetrieb eigentlich nicht zu problemen führen.

Auch bei der Darstellung von moralisch fragwürdigen Szenen passe ich mich dem Setting an. Wenn ein dürsteres Setting erwünscht ist (WoD z.B.), dann habe ich kein Problem damit, dass entsprechend ausführlich darzustellen. Und gerade bei Spielen wie der WoD oder Cthulhu ist das auch angebracht, und wenn bei den Spielern ein mulmiges Gruslegefühl aufkommt, dann ist das Ziel ja erreicht...
 
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In meiner L5R Runde gab es vor ein paar Sitzungen eine Situation, da haben sich die Charaktere gestritten, wer denn jetzt ehrenhaft sein Leben hingeben darf...

Ich hätte dem Ronin seinen Willen gelassen, glaub' ich. Ehemalige Löwen bringen mich irgendwie immer zum weinen.
 
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@ Georgios: Ich will dich wirklich nicht angreifen aber ich muss sagen ich habe das genauso verstanden wie Gaby. Wer in seiner Runde zulässt das ein Familienvater erschossen wird ist ein dufter Typ, wer erlaubt das die Chars auf 17 Jährige schießen ist ein degenerierter Psychopath mit einer schwer verzerrten Selbstwahrnehmung. Ich sage ausdrücklich nicht das du dies jemals behauptet hast, sondern ich sage das ich es so verstanden habe. Da du aber sagst es geht dir um den Umgang mit diesen Inhalten, nicht um das Vorhandensein würde ich mich sehr freuen wenn du mir das noch mal erklären könntest. Tut mir leid wegen der extra arbeit aber ich habe es wie gesagt nicht verstanden.

Es wäre hilfreich zu wissen, wie dieser Eindruck entstanden ist, aber egal. Ich drösel gerne noch mal auf, was ich genau meine. Die Gegenargumentation von AG gibt da einen schönen Einstieg, weil sie - wie auch die Leute, die nach Killerspiel-verboten schreien - total an der Realität des Mediums vorbei geht.

Die Verharmlosung der Inhalte findet nicht statt, weil Leute im Spiel erschossen oder getötet werden. Es ist schließlich nur ein Spiel. Wenn ich bei Super Mario Bros. am Ende des Levels Bowser in die Lava fallen lasse, würde auch niemand mit einem Funken Verstand in der Birne von Verharmlosung von Tierquälerei reden. Wir alle wissen, dass es nur ein Spiel ist. Wir machen uns keine Illusionen darüber, dass es nur ein Spiel ist. Es ist eine grafische Darstellung eines abstrakten Vorgangs: unter Zeitdruck geprüfte Hand-Augen Koordination, die eine Siegbedingung und eine Versagen-bedingung kennt.

Meine Meinung von Rollenspielern ist nicht so gering - im Gegensatz zu AG - dass ich annehme, dass Leute diese Unterscheidung nicht immer im Kopf haben. Es ist nur ein Spiel. Die Inhalte des Spiels sind nur oberflächlich mit den Handlungen der Spieler verbunden. Sie sind eine Verpackung, die die Interaktion aufbessern soll und das ganze unterhaltsam macht.

Die Verharmlosung beginnt meiner Meinung nach dann, wenn man komplexe, schwierige und fordernde Themen in diesem Spielkontext abzubilden versucht. Es ist verharmlosend, wenn die Frage "Wie steht man zu Folter?" oder "Wie geht man mit Serienmord und ähnlichem um?" in einem Kontext gestellt wird, der von XP-Belohnungen, Aushandeln von Würfelboni, Austüfteln von Regelsynergien und ähnlichem dominiert wird. Das ist der Moment in der die Möglichkeit zur Verharmlosung exponentiell ansteigt. Sie ist keine zwingende Folge. Denn das eine folgt nicht unweigerlich aus dem anderen. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute, die differenziert und überlegt mit solchen Themen umgehen können, keine Anstalten machen diese Inhalte derart in das Spiel einfließen zu lassen, wie es hier gesagt wurde. Reine Erfahrungswerte, klar. Aber ich denke nicht, dass irgendjemand in diesem Thread seine Meinung auf etwas anderem aufbaut.

Es ist ein Spiel. Da kann man machen was man will. Aber unterm Strich ist man halt doch immer selbst dafür verantwortlich was in einem Setting passiert, was Charaktere tun und was NSCs tun. Wenn man sich daran erfreut eben solche Abgründe und Grausamkeiten in seiner fantasierten Spielwelt einzubringen, dann sollte man zumindest den Mut haben, dazu zu stehen. Ich bin sehr misstrauisch was Ausflüchte auf "Realismus" und "setting-bedingten Horror" angeht.

Vorhin wurde Saw erwähnt. Ich fand den ersten Teil recht langweilig und hab deshalb nicht mehr weiter geschaut, aber ich sehe daran, dass es zweifelsfrei Leute gibt, die sich eben gerne sowas vorstellen und sich zur eigenen Bespaßung anschauen. Diesen Umstand finde ich nicht peinlich. (Langweilg und etwas unreif, aber nicht peinlich.) Das wird das ganze erst, wenn man anfängt Saw oder eben diese "düsteren und harten" Spielrunden als echter, wahrhaftiger und "nicht weichgespült" zu bezeichnen. Denn dann wird das ganze prätentiös und peinlich. Eine Rollenspielrunde kann sehr vieles sein. Aber sie ist so gut wie nie echt, wahrhaftig oder "nicht weichgespült". Das liegt einfach in der Natur der Sache.
 
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Ich nehme an der Eindruck bei mir ist durch das selektive lesen deiner Posts und durch meine eigene Meinung zu dem Thema entstanden.

Ob ich mich an der Grausamkeit gewisser Szenen erfreue? Kann ich gar nicht sagen. Ich denke schon. Ich freue mich aber glaube ich nicht (ich bin kein Psychologe) über das Leid sondern über die Plausibilität. Ich erfreue mich im Spiel und im Film nicht daran, dass jemand gefoltert wird. Ich wundere mich nur oft über das Gegenteil. Wenn ein Antagonist wirklich zielstrebig ist, dann muss er nicht auf Möglichkeiten verzichten die den Protagonisten bezwingen würden. Das muss selbstverständlich nicht zwangsläufig Folter sein. Es ist aber schon so, dass Antagonisten oft einen gewissen Mangel an Initiative an den Tag legen, damit sie im laufe der Geschichte unterliegen. Ich muss leider auf "Plausibilität" (meine Spiele versuchen gar nicht Realistisch zu sein) und "setting-bedingten Horror" ausweichen. Bei KULT beispielsweise stehen die (grausamen) Beschreibungen der Szenerien schon so weit im Fordergrund das ich dort nicht darauf verzichten wollen würde. Bei anderen Settings ist das vielleicht nicht ganz so zwingend. Was die Handlungen der NSCs angeht hängt das auch von der Spielwelt ab. Die Opposition bei Millenium's End (ME) ist tatsächlich so ausgerichtet, dass sie Kindersoldaten und menschliche Schutzschilde einsetzt. In anderen Settings ist das anders. Die Chars sind in ME auch keine Helden, sie sind nicht mal zwangsläufig die Guten. Wie "Gut" sie tatsächlich sind entscheiden deren Spieler. Eben dadurch wie sie auf diese Situationen reagieren. Du hast recht was die Verantwortung für das Setting betrifft. Die Liegt bei mir und den Spielern. Man könnte ME auch anders spielen. Ohne Kriegsverbrechen.

Ich gehe davon aus, dass alle Spielleiter ihre Spiele abwechslungsreich und interessant gestalten wollen. Natürlich haben nicht alle Schurken die .50 Deagel am start und auch Geiselnahmen und Kindersoldaten dürfen nicht überreizt werden. Es ist klar, dass die Szenarien immer unterschiedlich sind und die Chars nicht jede Sitzung schlimmer werden als ihre Gegner (wenn sie es nicht selber wollen). Es muss nicht immer das ganz große Massaker sein, eine Kissenschlacht in Dubai kann genauso spannend werden.
 
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Ich nehme an der Eindruck bei mir ist durch das selektive lesen deiner Posts und durch meine eigene Meinung zu dem Thema entstanden.

Also ich hatte einen ähnlichen Eindruck. Wie der genau entstanden ist müsste ich jetzt nochmal nachlesen aber wohl ähnlich wie bei Uzi.

Ob ich mich an der Grausamkeit gewisser Szenen erfreue? Kann ich gar nicht sagen. Ich denke schon. Ich freue mich aber glaube ich nicht (ich bin kein Psychologe) über das Leid sondern über die Plausibilität. Ich erfreue mich im Spiel und im Film nicht daran, dass jemand gefoltert wird.

Kleine Anekdote. Am Samstag hat mein Bodenschütze einen Gegner mit einem Kopfschuss getötet. Ich griff aus dem Hinterhalt an, hatte glück beim Trefferzonenwürfel und wirklich mehl das ich auch noch einen Kritischen Treffer landete, so das ich den Gegner mit einem Kopfschuss tötete.

Ich hab mich darüber gefreut. Nicht weil der NPC gestorben ist, oder weil ich jemandem mit einem Kopfschuss getötet habe... sondern weil die Szene cool war. In einem Actionfilm (der durchaus in meinem Kopf ablief) wäre die Szene wirklich cool gewesen. Gerade als er mit seinem Breitschwert zuhauen will und die zwei, die sie in Überzahl angegriffen haben, töten will.... fliegt der Pfeil eines der Titelhelden an und erledigt den Bösewicht mit einem Kopftreffer.

In dem Punkt spielte es keine Rolle ob der Bösewicht vielleicht einen guten Grund hat (den hat eigentlich jeder, auch wenn er nicht für die Gegenseite nachvollziehbar ist) um zu versuchen unsere Gruppe zu killen...oder ob nicht, spielt in dem Punkt absolut keine Rolle.

Im Moment frage ich mich ob es wirklich verwerflich ist das ich mich darüber gefreut habe.. andererseits... wenn ich an die Szene zurückdenke und welche Bilder ich im Kopf hatte... dann bin ich wieder auf dem Punkt an dem ich grinse und sage: Das war cool.

Good guy kills bad guy with a cool move. Da muss ich mich einfach drüber freuen, auch wenn es im richtigen Leben kein Good Guy gibt. Andererseits bin ich so oder so schon moralisch fragwürdig allein deshalb weil ich Freiwillig meinen Dienst an der Waffe abgeleistet habe, über die Wehrpflicht hinaus.
 
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Also: Menschen sterben nicht kewl, wenn man sie abknallt, sondern krepieren entweder elendig oder verteilen ihre Kopfstücke im Gang. Wenn die SCs das sehen, dann beschreib ich es ihnen. Und wenn sie es nicht sehen wollen, dann heißt es entweder bleiben lassen oder weg schauen.
Ich bekenne mich schuldig: in meiner Feng-Shui-Runde sterben die Opfer verdammt "kewl".
 
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Kewle Tode sind auch kewl. Es gibt gewisse epische Actiontropes die man durchaus anwenden darf, ohne als Geschmacklos zu gelten.
Ich denke was auch angekreidet wurde, wäre nur, wenn jemand jetzt eine Würfeltabelle erstellt, um festzustellen, welcher Körperteil explodiert oder so.
Man sollte sowas halt nicht mehr mechanisieren udn entmenschlichen, als nötig. Aber gerade in so over-the-top Settings nimmt man das doch auch nicht so ganz ernst, oder?
 
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Ich denke was auch angekreidet wurde, wäre nur, wenn jemand jetzt eine Würfeltabelle erstellt, um festzustellen, welcher Körperteil explodiert oder so.
Das ist immer eine Frage, wie detailiert man ein (Kampf)System haben möchte. Und da ich von Trefferzonenregelungen eh nicht viel halte, bin ich vielleicht nicht der Ansprechpartner. Über eine etwaige moralische Komponente habe ich mir noch nie wirklich Gedanken gemacht.

Ich wollte eigentlich nur anmerken, daß die Darstellung von Gewalt auch system-/settingabhängig ist. Ich möchte, daß Gewalt in einer Feng-Shui-Runde anders geschildert wird, als wenn ich ein möglichst glaubwürdiges Szenario wie z.B. "Black Hawk Down" spiele. Und Iolet scheint mir mit seinen Pauschalaussagen da immer wieder weit über das Ziel hinauszuschießen.

Ich denke was auch angekreidet wurde, wäre nur, wenn jemand jetzt eine Würfeltabelle erstellt, um festzustellen, welcher Körperteil explodiert oder so.
Nicht ganz richtig: es ist elementar.
 
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Ich hab nicht gesagt, dass Leute nicht kewl sterben dürfen, sondern nur:
In meiner aktuellen Vampire-Runde sterben Menschen nicht kewl, sondern krepieren elendig. Und das hat nichts damit zu tun, dass wir uns tierisch gern am Leid anderer (imaginärer) Leute aufgeilen, sondern, weil es zur beabsichtigten Stimmung der Runde gehört, dass Sterben als etwas deutlich unangenehmes gilt, dass man weder selbst ausprobieren noch gerne mitansehen will.

Wenn die SCs wegschauen, werden keine Details beschrieben, wenn sie hinschauen gibts eben das dementsprechende zu sehen.

Daraus ein: "Der liegt da ganz ruhig und sieht aus als würde er schlafen" zu machen, finde ich persönlich deutlich verharmlosender als eben die schonungslos unharmlose Beschreibung der Tatsachen.

Ich möchte, daß Gewalt in einer Feng-Shui-Runde anders geschildert wird, als wenn ich ein möglichst glaubwürdiges Szenario wie z.B. "Black Hawk Down" spiele.
Genau das. Und wenn man eben saubere Familien-Action will, dann muss man das eben mit der Gruppe so absprechen.
 
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Irgendwie scheint das ganze in mir gerade den Eindruck zu erwecken, bei euch gibt's nie saubere Tode, und jeder verreckt auf elendige Art und Weise, Iolet. Das ist aber nicht der Fall, oder?

Ich meine, ich versteh' schon, dass sie nicht elendig sterben, weil's euch anmacht, sondern deswegen, weil ein gewaltsamer Tod nix schönes ist. Aber ist es nicht manchmal auch einfach okay, einen klaren Kopfschuss oder sonstewas zu erzielen? Oder das der Kerl einfach eins-zwei-fix innerhalb von Sekunden verblutet, ohne, dass er noch drei Minuten lang nach Mutter röchelt, zuckt und die Blase entleert?

Ist der Moral nicht bereits genüge getan, wenn's manchmal passiert? In kritischen Situationen?
 
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nein sicher nicht...weil es eigentlich klar für die spieler sein müsste das es konsequenzen hat wenn
ihre chars scheiße bauen...

ich hoffe dir ist klar das ich meinte das es in erster linie konsequenzen für die chars hat? ok für die spieler natürlich auch... für was soll ich dem spieler bitte ep´s in den hintern stecken? dafür das sein char den problemen
aus dem weg geht?
seine freunde evtl im stich lässt?
kämpfe überlebt hat weil er nicht dabei war?
intrigen nicht aufdecken kann weil er nicht da ist?
usw.
wenn ein spieler sich entschließt zu sagen: mein char geht da und da hin und versucht anders zu helfen
z.B. freunde mobilisieren
infos sammeln usw. geht das für mich in ordnung. aber einfach davonlaufen und nix tun gibts nicht... und wenn doch... für nix gibts nix ganz einfach.
 
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Davonlaufen und was anderes tun wäre also okay, egal, ob er/sie dabei seine/ihre Freunde im Stich lässt oder nicht?
 
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Ist der Moral nicht bereits genüge getan, wenn's manchmal passiert? In kritischen Situationen?

Nein, die taumeln immer und ausnahmslos noch ne halbe Stunde durch die Gegend - meistens singen sie dabei eine Opernarie. ;)

Natürlich nicht. Aber ein Kopfschuss ist auch nicht unbedingt eine hübsche Sache...
Ich sag ja auch nicht, dass ich die dann grauenhaft spektakulär in Szene setze. Ich versuche es lediglich (und ich finde dieses Wort durchaus angemessen) realistisch darzustellen.* Und ich denke, dass lautloses schnelles Sterben bei einem gewaltsamen Tod eher die Ausnahme als die Regel ist.

Aber um dich zu beruhigen: Wer keinen Kopf mehr hat, der schreit natürlich auch nicht mehr.


*Ich verstehe die Kritik an der Realismus-Ausrede. Es geht mir nicht darum, dass Rollenspiel unbedingt in jedem Detail realistisch sein muss, sondern darum, dass diese realistische Umsetzung der Gewalt dafür sorgt, dass sie ähnlich wie in der Realität ein Mittel ist, dass sehr umstritten ist.
In vielen der "sauberen" Actionfilme sieht "Menschen einen metallischen Fremdkörper mit hoher Geschwindigkeit in den Körper zu befördern, damit er ihre Organe zerstört und sie kampfunfähig macht" - kurz "schießen" - aus, als würden die da ne Runde Völkerball spielen.
Das passt einfach nicht in meine derzeitige Runde.


infos sammeln usw. geht das für mich in ordnung. aber einfach davonlaufen und nix tun gibts nicht... und wenn doch... für nix gibts nix ganz einfach.
Neeeeeeeeeiiiiiiiiiiiin. Versau mir diesen Thread nicht auch noch mit diesem "Für Feigheit und Ungehorsamkeit gibts keine Erfahrungspunkte"-Unsinn....
 
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Davonlaufen und was anderes tun wäre also okay, egal, ob er/sie dabei seine/ihre Freunde im Stich lässt oder nicht

wenn der char die gruppe verlässt um freunde/verbündete zu aktivieren oder um an anderen stellen der welt nachzuforschen oder sonstwas um seine freunde zu unterstützen ist das in ordnung.klar.
wenn er sich allerdings irgendwo am arsch der welt versteckt und sein leben genießt wohl nicht...wofür soll ich da ep vergeben? für die erfolgreiche flucht?
 
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