Moralische Bewertung im Rollenspiel

AW: Moralische Bewertung im Rollenspiel

The Saint schrieb:

Habt ihr Sozialneid bei EP?

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Nicht das ich wüsste. Ich neide anderen Spielern ihre Xp jedenfalls nicht, ändert aber nicht mein Fairness-Verständnis.

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The Saint schrieb:

Habt ihr Sozialneid bei EP?

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JA

The Saint schrieb:

Ich verstehe das nicht wirklich, vielleicht sind meine Spieler zu sozialistisch

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mit Sicherheit

The Saint schrieb:

dafür,

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aber nicht dafür , hier seit ihr ganz die Kapitalistenschweine.

The Saint schrieb:

aber warum sollte man sich "unfair" behandelt fühlen wegen den EP die jemand anderes kriegt?

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Die XP gehören dem VOLK!!! Und die Schauspiel-Eliten die die XP unseres SL ausbäuten gehören unter die Knute der Diktatur des Standard-Rollenspielers! UND Enteignet!

The Saint schrieb:

Mir will dieses ganze Denken noch immer nicht so recht in den Schädel, es tut mir leid

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Weil du nicht weist was sozial gerecht ist!!! Die mehr an XP bekommen die Eliten doch nur durch Beziehungen und weil sie schon immer mehr XP hatten !!!

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Vision schrieb:

Nicht das ich wüsste. Ich neide anderen Spielern ihre Xp jedenfalls nicht, ändert aber nicht mein Fairness-Verständnis.

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Ja, aber warum soll man denn "Fair" sein, wenn es dich doch gar nicht stört. Oder wenn es dich stört, WARUM? Fühlst du dich dann unterbewertet? Musst du belohnt werden für dein Rollenspiel? Würdest du nicht mehr spielen wenn du gar keine EP mehr bekommst? (wie bei Traveller)

Ich kapiere noch immer nicht was das mit "fair" zu tun hat...

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@Saint
Weil ich so erzogen wurde. Weil ich in einer Kultur aufgewachsen bin in der man mir beigebracht hat das "von nichts nichts kommt" und jemand der etwas tut mehr bekommt als jemand der nichts tut.

Weil ich mit Geschichten wie der von der Ameise und dem Grashüpfer aufgewachsen bin. Und aus diesem Grund erscheint es mir unfair jemandem gegenüber wenn dieser etwas tut und dafür genauso entlohnt werden sollte wie jemand der nichts tut.

Aus dem gleichen Grund weshalb ich, wenn ich ins Theater gehe mit meiner Freundin nicht bezahlt werde, sondern eintritt zahle. Das empfinde ich als fair. Es wäre unfair den Schauspielern gegenüber wenn ich als zuschauer genauso entlohnt werde wie die Schauspieler auf der Bühne.

Ist das konzept wirklich so befremdlich für dich? Dabei ist es doch überall in unserer Gesellschaft vertreten.

Oder gings dir jetzt nur darum eine solche aussage zu erhalten um dann darauf rum zu reiten was für ein schlechter Mensch ich bin, weil ich so erzogen worden bin und mich nicht gegen die Kultur auflehne?

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Vision, du spielst aber doch mit Freunden!

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Hier wurde ja bereits mehrfach betont das niemand XP braucht, also weshalb sollte ich da jetzt auf einmal ein anderes Fairness-Verständnis entwickeln?

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The Saint schrieb:

Ich verstehe das nicht wirklich, vielleicht sind meine Spieler zu sozialistisch dafür, aber warum sollte man sich "unfair" behandelt fühlen wegen den EP die jemand anderes kriegt? Mir will dieses ganze Denken noch immer nicht so recht in den Schädel, es tut mir leid

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Ohne das jetzt auf einen bestimmten User zu beziehen, aber für manche/viele Rollenspieler sind Erfahrungspunkte einerseits eine Belohnung und wenn da kann man schnell ein Konkurrenzdenken entwickeln. Ist wie in jedem anderen Lebensbereich auch. Hast du mal mitbekommen, wie z.B. unterschiedliche Weihachtsgeldzahlungen des Arbeitgebers für schlechte Stimmung sorgen können - gar nicht (nur) gegenüber dem Arbeitgeber, sondern auch gegenüber dem "Bevorteilten" ("Womit hat der das eigentlich verdient? Der säuft hier nur Kaffee, labert jeden dicht und hin und wieder arbeitet der dann auch mal. Unverschämt. Und ich werde hier mit 'nen paar Euro abgespeist, von denen eh nichts übrig bleibt.")? Kann man leicht auf Rollenspielgruppen übertragen, zumindest meine Erfahrung.

Andererseits sind Erfahrungspunkte (neben anderen Mechanismen) in klassischen Rollenspielen eine der wichtigsten Ressourcen, um seinen Charakter zu entwickeln. Mit der Zeit meint man dann, daß der eigene Charakter dem des (vermeintlichen) "Übeltäters" hinterherhinkt. Für manche/viele Rollenspieler ist das auch kein schönes Gefühl.

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öhm, wer vergibt oder nimmt denn noch EP oder dergleichen ...? klingt ein bissien nach frauenzeitschriften lesen - die "unterhaltende" anleitung zum unglücklich sein.

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Ist ja ne Menge passiert seit heut vormittag.

Ioelet schrieb:

Gerade in der WoD ist allerdings der Spielraum zum Leveln sehr begrenzt und je nachdem wie das Intime/Outtime Verhältnis im Spiel ist (Bei uns vergehen in einer Sitzung etwa 2-3 Tage und übersprungen wird eher selten) führt das dann eben schnell dazu, dass ein junger Vampir innerhalb von zwei Monaten zur Mega-Kampfmaschine mutiert, die im Alleingang den kompletten Erstgeborenenrat zerlegt.
Ich erwarte ja nicht, dass wir 200 Jahre spielen, bis die was können, aber die EP-Vergabe sollte mMn schon wenigstens größenordnungsmäßig zu dem passen, was die SCs in der Zeit lernen können.

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Gerade in der WoD hat man aber auch so viel Raum um Punkte versacken zu lassen. Für Hintergrundmerits etc.

Jack schrieb:

Spielt zwar jetzt nach hundert Jahren Flamewar keine Rolle mehr, aber wenn du ehrlich fragst, bekommste trotzdem 'ne Antwort.

Die beiden Sätze zusammen waren Kacke, weil du im ersten etwas komplett negierst um im zweiten dann doch 'ne Ausnahme anzubieten.

Also "Es ist niemals jemals so EVAR. Aber manchmal doch."

Is' aber, wie gesagt, mittlerweile auch Wurst.

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Ach DAS ist dein Problem.^^ Darauf wollte ich aber eigentlich nicht hinaus.
Es geht darum, dass das einzige was man durch strafen lernt ist, Strategien zu entwickeln, um die Strafen in Zukunft zu vermeiden. Deswegen sind Strafen so ultimativ sinnlos. Sobald sich eine Lücke bietet, wird der gestrafte wieder in sein altes Verhalten zurückfallen.

Jack schrieb:

Wenn ich EPs tatsächlich als "Belohnung" einsetze, dann, um irgendwen zu ködern, mir 'nen Döner oder 'ne Pizza zu spendieren.

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Hehe^^ Ich hatte früher mal eine Runde, die wir mit einem Forum verknüpft hatten. Da habe ich noch XP für Forenaktivität gegeben. Weil das die Runde aktiv bereichert hat. Allerdings auch nur einen pro Woche. Das macht bei der WoD jetzt nicht so den riesen Unterschied. Und ich war noch jung. Inzwischen würde ich das wohl nicht mehr machen.

vision schrieb:

Ich zwinge niemand zu meinen Spielrunden zu kommen und ich belohne auch niemand für seine Anwesenheit. Wir treffen uns um zusammen zu sein und Rollenspiele zu spielen. Jemand der nicht mitspielt, warum sollte der Xp bekommen?

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Warum sollte jemand der nicht mitspielt zum Spielen kommen? Weil ihr sonst nichts mit ihm macht?

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Vision schrieb:

Hier wurde ja bereits mehrfach betont das niemand XP braucht, also weshalb sollte ich da jetzt auf einmal ein anderes Fairness-Verständnis entwickeln?

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Äh das hatte jetzt wer behauptet?
Es ist nicht der Anreiz wegen dem man zum Spielabend kommt. Allerdings sind XP durchaus ein zentraler Mechanismus der meisten Rollenspiele. Wie bereits vorher gesagt sind sie durchaus ein Mechanismus um die Optionsvielfalt der Spieler und deren Erweiterung innerhalb der Spielwelt zu steuern. Was auch heißt doch selbstverständlich werden die gebraucht und zwar um zumindest innerhalb einer Kampagne ein Charakterwachstum stattfinden zu lassen, das Teil des Erlebnisses Rollenspiel ist. (Das ist so ähnlich wie ich mich nicht an den Tisch setze nur weils da Salz gibt, trotzdem will ich gerne Salz in meinem Essen haben.) Allgemein funktioniert das ganze dann auch besser wenn der Punktstand der einzelnen Mitglieder der Runde etwa in der selben Liga bleibt. Wenn man die unterschiedliche Punktevergabe zu lange betreibt wird das ganze disfunktional. (Bevor du mir mit deinem Sonderfall kommst, nein bei comical-relief-HalbNSCs wird es das natürlich nicht, die waren im Sinne des Rollenspiels ohnehin nicht funktional.)

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RockyRaccoon schrieb:

Warum sollte jemand der nicht mitspielt zum Spielen kommen? Weil ihr sonst nichts mit ihm macht?

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Außer unserer Guitarhero Band (Schlagzeug, Bass und Leadguitarre und Micro...) fröhnen, ins Kino gehen, sonstige Unternehmungen wie MMOs zusammen spielen... machen wir in der Tat nicht viel gemeinsam. Aber mit sicherheit genug als das er nicht zum Spiel erscheinen müsste wenn es ihm keinen Spass macht.

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RockyRaccoon schrieb:

Ach DAS ist dein Problem.^^ Darauf wollte ich aber eigentlich nicht hinaus.
Es geht darum, dass das einzige was man durch strafen lernt ist, Strategien zu entwickeln, um die Strafen in Zukunft zu vermeiden. Deswegen sind Strafen so ultimativ sinnlos. Sobald sich eine Lücke bietet, wird der gestrafte wieder in sein altes Verhalten zurückfallen.

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Aber ist nicht eine Möglichkeit, Strafen in Zukunft zu vermeiden, in dem man die Tat, welche die Strafe zur Folge hatte, zukünftig ebenfalls meidet? Und wäre das dann nicht genau das, was die Strafe erreichen sollte?

Hehe^^ Ich hatte früher mal eine Runde, die wir mit einem Forum verknüpft hatten. Da habe ich noch XP für Forenaktivität gegeben. Weil das die Runde aktiv bereichert hat. Allerdings auch nur einen pro Woche. Das macht bei der WoD jetzt nicht so den riesen Unterschied. Und ich war noch jung. Inzwischen würde ich das wohl nicht mehr machen.

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Ich hab' bei Shadowrun mal 100 Karma Punkte bekommen, weil ich meinem SL 'nen Döner gekauft hatte. Hab' das mindestens zwei Wochen nicht glauben können. Aber der meinte das todernst. Er war nämlich wirklich hungrig gewesen.

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Halloween Jack schrieb:

Aber ist nicht eine Möglichkeit, Strafen in Zukunft zu vermeiden, in dem man die Tat, welche die Strafe zur Folge hatte, zukünftig ebenfalls meidet? Und wäre das dann nicht genau das, was die Strafe erreichen sollte?

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Das ist Glückssache!
Hast du Kinder? Hast du schon mal ein Fernsehverbot ausgesprochen?
Falls nicht:
Die Folge ist das sobald du raus gehst der Fernseher die ganze Zeit durchläuft bis du wiederkommst....

Halloween Jack schrieb:

Ich hab' bei Shadowrun mal 100 Karma Punkte bekommen, weil ich meinem SL 'nen Döner gekauft hatte. Hab' das mindestens zwei Wochen nicht glauben können. Aber der meinte das todernst. Er war nämlich wirklich hungrig gewesen.

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Das ist ja auch FAIR!!! Systemtreue ist mit XP zu belohnen, das kann jeder machen!

Böse ist nur der Kreislauf aus.

Kompetenter Char kann sich besonders Sinnvoll beteiligen
-> Gute Beteiligung wird mit mehr XP belohnt
-> Mehr XP führen zu kompetenterem Charakter
-> Kompetente Charaktere bekommen mehr Screentime
-> mehr Screentime führt zu mehr Beteiligung
-> mehr Beteiligung führt zu mehr XP
-> mehr XP führt zu kompetenterem Charakter
-> Kompetente Charaktere bekommen mehr Screentime
-> mehr Screentime führt zu mehr Beteiligung
-> mehr Beteiligung führt zu mehr XP
-> mehr XP führt zu kompetenterem Charakter
-> Kompetente Charaktere bekommen mehr Screentime
-> mehr Screentime führt zu mehr Beteiligung
-> mehr Beteiligung führt zu mehr XP
-> mehr XP führt zu kompetenterem Charakter
-> Kompetente Charaktere bekommen mehr Screentime
-> mehr Screentime führt zu mehr Beteiligung
-> mehr Beteiligung führt zu mehr XP
-> mehr XP führt zu kompetenterem Charakter
-> Kompetente Charaktere bekommen mehr Screentime
-> mehr Screentime führt zu mehr Beteiligung
-> mehr Beteiligung führt zu mehr XP
-> mehr XP führt zu kompetenterem Charakter
-> Kompetente Charaktere bekommen mehr Screentime
-> mehr Screentime führt zu mehr Beteiligung
-> mehr Beteiligung führt zu mehr XP
-> mehr XP führt zu kompetenterem Charakter
-> Kompetente Charaktere bekommen mehr Screentime
-> mehr Screentime führt zu mehr Beteiligung
-> mehr Beteiligung führt zu mehr XP
-> mehr XP führt zu kompetenterem Charakter
-> Kompetente Charaktere bekommen mehr Screentime
-> mehr Screentime führt zu mehr Beteiligung
-> mehr Beteiligung führt zu mehr XP
-> mehr XP führt zu kompetenterem Charakter
-> Kompetente Charaktere bekommen mehr Screentime
-> mehr Screentime führt zu mehr Beteiligung
-> mehr Beteiligung führt zu mehr XP
-> mehr XP führt zu kompetenterem Charakter

Das ganze nennt man ein unstabiles System, weil es immer weiter ausschlägt bis es kolabiert.

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@Vision

Mal intime gesehen. Macht ein SC keine Erfahrungen, wenn er nur bei den anderen mitläuft und zuschaut?

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Aber ist nicht eine Möglichkeit, Strafen in Zukunft zu vermeiden, in dem man die Tat, welche die Strafe zur Folge hatte, zukünftig ebenfalls meidet? Und wäre das dann nicht genau das, was die Strafe erreichen sollte?

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Wenn einem so kurzfristiges und oberflächliches Strafvermeidungsverhalten reicht, natürlich schon.
Aber nachhaltiger wäre es doch, dafür zu sorgen, dass der Mensch ein echtes Eigeninteresse daran entwickelt, das gewünschte Verhalten zu zeigen. Nicht nur um der Strafe zu entgehen.

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vivienss schrieb:

Mal intime gesehen. Macht ein SC keine Erfahrungen, wenn er nur bei den anderen mitläuft und zuschaut?

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Mehr als er fürs zuhause auf der Couch rumliegen bekommt, aber auch da käme es für mich stark darauf an wie sich das "mitlaufen und zuschauen" auswirkt.

Wenn die Beteiligung nur "ich geh mit" ist, dann gibts bestenfalls nur minimal Xp fürs dabei sein.

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Wisst ihr, die Frage die sich mir an dieser Stelle stellt ist: Wie hoch ist der Grad der realen Umsetzung über den wir hier gerade sprechen? Ich mein: Natürlich sagt beispielsweise Vision er würde das tun. Das sagt aber noch gar nichts darüber, dass er das tatsächlich mal tun musste (also XP minimalst verteilen oder gar komplett vorenthalten). Ist das also ein wirkliches Ingame 'Problem' oder ist das wieder nur einer jener hypothetischen Fälle, über die sich vortrefflich streiten lassen, die aber kaum irgendeine tatsächliche Relevanz inne haben?

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Also ich hatte es noch nicht das jemand nur mitgelaufen ist, in sofern ist es wirklich hypothetisch. Aber auch in dem Fall würde ich innerhalb der Situation entscheiden. Ich meine in der konkreten Situation sehe ich ja weshalb er nur mit geht.

Ich meine... dazu gehört ja wesentlich mehr als nur zu sagen "ich gehe mit" oder seinen Charakter mal nur hinterher laufen zu lassen. Und bis auf den einen Spieler, mit dem wir uns letztendlich so arrangierten, habe ich keine Spieler die nichts tun, sonst sind bisher keine Spielverweigerer dabei gewesen.

Was mich ja interessieren würde, wieviele hier überhaupt Praxiserfahrung mit sowas haben. Ich glaube nicht das ich der einzige bin, oder? Aber andererseits auch nicht so häufig das jeder mehr als einen kennt, oder?

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Bei Shadowrun 2 und Shadowrun 3 war das immer ein 'Problem' (damals, anno 1996 haben wir das als solches zumindest so gesehen):

Der Sam, das Face und der Magier gehen ins Gebäude zum Einbrechen ... und der Decker und der Rigger sitzen draußen und geben 'Unterstützung aus der Matrix' oder er 'schickt seine Drohnen mit'. Während diese beiden also bequem im Laster oder am nächsten Verteilerpunkt saßen mussten die anderen Hardwork machen. Und weil Matrixregeln gerade in SR2 so unheimlich komplex waren hat mans eh kaum gespielt und dann wars das gewesen.

Heutzutage weiß man einfach dass die Regeln von SR2 und SR3 Gülle waren und Decker und Rigger trotzdem vollwertige Teammitglieder waren, auch wenn die Charaktere nicht immanent gefährdet waren.

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Meine reale Spielerfahrung bzgl dieses Problems hatte ich ja bereits grob umrissen:

mitochondrial shintoist schrieb:

Aber üblicherweise lassen sich die Gründe für Spielerdesinteresse, die ich bisher erlebt habe auf solche Dinge eingrenzen, wie:
-Ich würde mich ja gerne einbringen, sehe aber gerade keine Gelegenheit
-Mir sitzt noch von vorher ein Furz schief aka mir passt deine Art des leitens gerade nicht
-Mein echtes Leben saugt gerade, daher mein Mangel an Aufmerksamkeit
-Ich bin seit 6 Uhr auf den beinen und jetzt sind es 2 Uhr Nachts.
-...

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Will sagen, mir sind bislang nur Gründe für Desinteresse aufgefallen, die zumindest ZT auch einfach plot- bzw- SL-bedingt waren. Oder einfach äußere, spielunabhängige Umstände, für die ich niemanden weiter benachteiligen ("bestrafen" klingt ja manchen hier zu hart) will.

Früher hab ich auch mal in Runden mitgespielt, wo XP einzeln pro Spieler verteilt wurden. Das hat aber zB stark einen Spieler benachteiligt, der definitiv nicht desinteressiert war, sondern einfach nur etwas gehemmt/zurückhaltend. Und hat zu sehr Spieler bevorzugt, die eher ... vorlaut waren. Auch benachteiligte das oft Spielweisen, bei denen Schweigsamkeit und Zurückhaltung Teil des Charakterkonzeptes waren, obwohl vllt tiefgehende Gedankengänge und innere Monologe zum IP-Geschehen (mit denen man die anderen Spieler aber nicht ständig behelligen wollte) ebenfalls Teil des Konzeptes waren.
Dazu kam eben noch der Teufelskreis-Effekt, den QaD oben schon aufgezeigt hat.
Später haben wir dann von dieser Form der XP-Vergabe abgesehen und einfach gleiche XP an alle verteilt. Mitlerweile werden Die SCs einer Runde generell auf dem selben Gesamt-XP-Stand gehalten. Auch wenn der SC gewechselt wird oder ein Spieler mal zeitweilig nicht mitgespielt hat.