Hintergrund allgemein Ist das Imperium faschistisch?

Vision · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Altansar schrieb:
Der Adeptus Mechanikus gilt eh als "ketzerische Sekte" in den Augen der Strenggläubigen aber der Mechanikus ist zu wichtig und ihre Aspekte der Anbetung der Maschine sind nicht gefährlich für das Imperium sondern eher nützlich und dürfen daher existieren.

Strenggenommen ist das AdMech nur Allianzpartner. Bzw. war es und ihr Glauben ist durch den Gottimperator "versprochen".

PaciFist · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Serra schrieb:
Hab ich nie gemacht, ich habe sogar vorgeschlagen es "religiös faschischtisch" (oder so ähnlich) zu nennen, ich streite mich darüber es strikt so darzustellen als wären es Nazis im Weltraum. ^^

Was kompletter Unsinn ist, da es sich dabei um nicht mehr als ne Catch-Phrase handelt (mehr als das eine treffende Catch-Phrase ist hat auch keiner behauptet), vor allem warum genau setzt du das Schattenboxen noch fort wenn der Thread schon ausgegliedert unter der Frage ob das Imperium FASCHISTISCH ist weitergeht.

Du meinst so abgesehen von Navigatoren mit dem 3ten Auge... oder Techpriestern die teilweise mehr Maschine als Mensch sind... oder was ist mit Ogryn? Rattlings? Hmm... irgendwie... komisch... das waren doch gerade 4 Beispiele von nicht-"sacred human form" und ich hab noch nichtmal die allgegenwärtigen Servitoren angeführt.

Bravo komplett an der Sache vorbei, wie so oft. Es geht ums gesellschaftlich-politische Mindset der im Spielhintergrund vorgestellten Gesellschaft, die, die Forderung nach der Vernichtung aller Mutanten jederzeit als zumindest disskutabel wenn nicht gar wünschenswert annimmt. Das diese Gesellschaft ihre eigenen bigotten Ausnahmen dabei selbst nicht wahrnimmt hat mit diesem Mindset wenig zu tun.
(Techies und Servitoren haben damit dann schon mal gar nichts zu tun, denn die nicht grundlos in Anführungszeichen gesetzte "sacred human form" ist die imperiale Catchphrase als Gegenstück zum Mutanten und Xenos.)
Oder wolltest du mir ernsthaft erzählen die Forderung alle Mutanten zu vernichten würde einen irgendwo im Imperium in Schwierigkeiten bringen, wo man nicht grade von Mutanten umgeben ist?

Gelöschtes Mitglied 6234 · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

PaciFist schrieb:
Was kompletter Unsinn ist, da es sich dabei um nicht mehr als ne Catch-Phrase handelt (mehr als das eine treffende Catch-Phrase ist hat auch keiner behauptet), vor allem warum genau setzt du das Schattenboxen noch fort wenn der Thread schon ausgegliedert unter der Frage ob das Imperium FASCHISTISCH ist weitergeht.

Ich hab mich sogar ne ganze Weile, so 6 Seiten rausgehalten und nur gelesen.
Aber es kamen immer wieder die vergleiche DH zu Nazis und es wurde immer wieder darauf gepicht, das Warhammer ja Nazis im Weltraum sind, sogar Beispiele anhand der angeblichen SS Figur.

Und mein Anliegen, dass in der Beschreibung des Systems eben nicht Nazis angeführt wird, ist ja noch nicht erreicht, also kann ich doch weiter mein Intresse vertreten, dass es geändert wird?

Es gibt jetzt ja auch schon einige die es ähnlich sehen, dass es ein Mix aus vielen Weltreichen und Religionen ist und die Beschreibung mehr als Unglimpflich finden. Die Diskussion über 8 Seiten zeigt ja auch, dass die Formulierung für Diskussionen sorgt.

Würde da stehen: Eine finsteres Mittelalter im Weltall, überzogen von Krieg und ihr spielt die passenden Inquisitoren dazu.
Hätte es die Diskussion nie gegeben.

QuickAndDirty · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

OH je....

PN an IWG Zwecks selbst Zensur

PaciFist · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Serra schrieb:
Würde da stehen: Eine finsteres Mittelalter im Weltall, überzogen von Krieg und ihr spielt die passenden Inquisitoren dazu.
Hätte es die Diskussion nie gegeben.

Aha warum nicht? Es wäre genauso verkürzt und sachlich falsch. Geht es dir lediglich darum, dass du als WH40K-Spieler und SL dir nicht nachsagen lassen willst du würdest "katholische Nazis" im Weltraum spielen? Sondern nur das du "religiös fanatisierte Faschisten" im Weltraum spielst?
(Was übrigens fast jeder reflexhaft mit Nazis im Weltraum gleichsetzen würde, das katholisch käme sicherlich erst nach Ansicht einiger Bilder von höheren Ministorumsangehörigen dazu oder sobald das Wort Inquisition gefallen ist.)

Gelöschtes Mitglied 6234 · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Es geht darum eine stimmige Beschreibung des Systems zu finden, woran nicht gearbeitet wird, weil die Vorschläge die gemacht wurden in der Luft zerrisen werden als total falsch.

"religiös fanatisierte Faschisten" das wäre mein Kompromiss gewesen, den ich eingegangen wäre, da mir bewusst war, das ich ohne Kompromiss nicht viel weiter kommen würde. Der Kompromiss ist aber verhallt und statt dessen wurde wie immer in Foren diskutiert und mit Belegen und Quellen geschmissen. Für gewöhnlich verlieren diese Diskussionen irgendwann an Stoff, in dem Fall ist das Thema vielleicht zu brisant um selbst auszulaufen.

Sprich ich wäre natürlich nicht mit "religösen fanatisierte Faschisten" zufrieden, hätte aber ruhe gegeben.

OH je....

PN an IWG Zwecks selbst Zensur

Er kennt die Diskussion und jepp wenn er es ändert wäre ich bei weitem nicht mehr so dramatisch hinter dem Thema her, aber der Rest des Forums? ^^ Ich denke die Diskussion wird noch eine Weile ohne mich weiter gehen, wie schon die ersten 6 Seiten.

PaciFist · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Serra schrieb:
Es geht darum eine stimmige Beschreibung des Systems zu finden, woran nicht gearbeitet wird, weil die Vorschläge die gemacht wurden in der Luft zerrisen werden als total falsch.

Aha wenn es dir darum geht, weshalb wäre dann die ebenso unstimmige "finsteres Mittelalter im Weltraum"-Kurzbeschreibung ohne Disskussion durchgegangen?

Deleted member 5961 · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Naja weil sich weniger das Maul darüber zerreißen, wenn das Wort Nazi/Faschist nicht in der Beschreibung steht.
Ich halte es eh fragwürdig Schattenjäger in drei Worten zu umschreiben, gerade weil es ein Rollenspiel ist, was nunmal mehr individualität zulässt, als in den drei Worten gegeben ist.

Man spielt keinen Nazi, man spielt keinen Faschisten
Man spielt einen Menschen, der einem Inquisitor im Dienste des Imperators dient.
Er kann faschistisch sein, er kann religiös sein und er kann fanatisch sein, muss er aber nicht
Und das ganze Imperium kann man auch nicht unter diesen 3 Adjektiven zusammen fassen.
Klar gibt es die Aspekte aber sie domminieren nunmal nicht das Spiel.

Gruß
Altansar

Gelöschtes Mitglied 6234 · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

PaciFist schrieb:
Aha wenn es dir darum geht, weshalb wäre dann die ebenso unstimmige "finsteres Mittelalter im Weltraum"-Kurzbeschreibung ohne Disskussion durchgegangen?

Weil es für mich bei weitem keine so negative Stimmung hervorruft wie es mit Nazis zu vergleichen.
Es errinnert mich an dreckige Straßen, ein hartes Leben, wo es mit Sicherheit auch ziemliche Ungerechtigkeiten gab. Wo aber auch platz für die Heldenhaften Ritter sind, wo Mysterien und Sagen platz finden können.

In einem Setting des "katholischen Nazi" der Recht hat. Das errinnert mich an die grundlose Vernichtung unzähliger Menschen, einen sehr großen Fehler in der menschlichen Geschichte.

Ich finds übrigens sehr nett, dass du dich so rührend um mich kümmerst ^^.
Auch wenn mich das starke Intresse an meiner Person ein wenig irritiert. Fragst du jemanden aus der anderen Partei auch noch warum er genau die Beschreibung "katholischen Nazi" haben möchte?

Edit2: "finsteres Mittelalter im Weltraum" halte ich imme rnoch nicht für eine richtig gute Beschreibung des Systems, aber ich hab spontan keine schöne auf Lager. Frag mal Vision.

QuickAndDirty · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

es gibt keine ritterlichen Faschisten.... wie kommst du auf sowas?

Es gab aber vielleicht einen Orden der sich der Ritter Metaphern bediente, bei den Nazis!

PaciFist · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Serra schrieb:
Weil es für mich bei weitem keine so negative Stimmung hervorruft wie es mit Nazis zu vergleichen.
Es errinnert mich an dreckige Straßen, ein hartes Leben, wo es mit Sicherheit auch ziemliche Ungerechtigkeiten gab. Wo aber auch platz für die Heldenhaften Ritter sind, wo Mysterien und Sagen platz finden können.

In einem Setting des "katholischen Nazi" der Recht hat. Das errinnert mich an die grundlose Vernichtung unzähliger Menschen, einen sehr großen Fehler in der menschlichen Geschichte.

Also sollte die PASSENDE Beschreibung für ein System in dem man den Angehörigen eines faschistischen Systems in einer Gesellschaft die Vernichtung aufgrund der Art/Rasse gut heißt spielt, möglichst wenig negative Stimmung hervorrufen?
Also spielen wir hier den heldenhaften Ritter eines religiös fantasierten faschistischen Systems das unzählige Rassen vernichtet hat und Genozid an den eigenen Untermenschen gut heißt? (wäre das eine treffende Beschreibung?)

Edit: Nein ich frage niemanden warum er "katholische Nazis im Weltraum" als, wenn auch verkürzte, Catch-Phrase für nicht sonderlich problematisch hält, im Gegensatz zu "religiös fantisierte Faschisten im Weltraum, die für die Inquisition arbeiten" (Denn die Kurzform davon wird wieder "katholische Nazis im Weltraum"). Ich würde bestenfalls ein "ironisch überzogen" irgendwo einfügen (Ich sags gern nochmal, wer das Setting nicht als solches ansieht dürfte mit seiner grundlegenden politischen Gesinnung und/oder Bildung ernsthafte Probleme haben.), auch wenn ich persönlich das bei der Beschreibung erstmal als gegeben ansehen würde.

Gelöschtes Mitglied 6234 · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

PaciFist schrieb:
Also sollte die PASSENDE Beschreibung für ein System in dem man den Angehörigen eines faschistischen Systems in einer Gesellschaft die Vernichtung aufgrund der Art/Rasse gut heißt spielt, möglichst wenig negative Stimmung hervorrufen?
Also spielen wir hier den heldenhaften Ritter eines religiös fantasierten faschistischen Systems das unzählige Rassen vernichtet hat und Genozid an den eigenen Untermenschen gut heißt? (wäre das eine treffende Beschreibung?)

Und genau da überschreitest du wieder die Grenze Fiktiv und Wirklichkeit.
Ich geb dir mal ein einfaches Gegenbeispiel:

Würde man SR als Spiel beschreiben, in dem Menschenrechte mit den Füßen getreten werden?
In dem jeder Mensch eigentlich gläsern ist, weil die Kons alles überwachen und einen ausbeuten.
Wo großteile der Menschen in den Straßen leben oder bei der Goblinosierung ettliche Menschen in Versuchslabore gesteckt wurden und auch jetzt noch genug Gegenden geben wo Orks und Trolle weg gepfercht werden?

Nein du beschreibst nicht die Geselschafftlichen Missetaten die in SR begangen werden, weil sie nichts mit dem Rollenspiel an sich zu tun haben. Findest du die Welt von SR so viel besser? Wo wir "Lohnsklaven" sind.

QuickAndDirty · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Serra schrieb:
Und genau da überschreitest du wieder die Grenze Fiktiv und Wirklichkeit.
Ich geb dir mal ein einfaches Gegenbeispiel:

Würde man SR als Spiel beschreiben, in dem Menschenrechte mit den Füßen getreten werden?
In dem jeder Mensch eigentlich gläsern ist, weil die Kons alles überwachen und einen ausbeuten.
Wo großteile der Menschen in den Straßen leben oder bei der Goblinosierung ettliche Menschen in Versuchslabore gesteckt wurden und auch jetzt noch genug Gegenden geben wo Orks und Trolle weg gepfercht werden?

Nein du beschreibst nicht die Geselschafftlichen Missetaten die in SR begangen werden, weil sie nichts mit dem Rollenspiel an sich zu tun haben. Findest du die Welt von SR so viel besser? Wo wir "Lohnsklaven" sind.

Ich würde SR so beschreiben und?

Gelöschtes Mitglied 6234 · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Irgendwer würde sagen, dass die Beschreibung falsch ist und wir hätten die nächste Diskussion über 10 Seiten

.

Ich würde SR so beschreiben und?

Das meinte ich übrigens mit: Statt an einer besser Beschreibung zu arbeiten wird lieber weiter Diskutiert.^^

Edit: Ein Teufelskreis, meine Damen und Herren!

PaciFist · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Wo genau übertrete ich die Grenze zwischen FIKTION (fiktiv ist das Adjektiv dazu) und Wirklichkeit?

Was dein Besipiel angeht, ja die gesellschaftlichen Mißstände sind integraler Bestandteil des SR-Settings, in einer Ein-Satz Catchphrase würde das vermutlich unter "Cyberpunk-Dysthopie" laufen, womit jeder der Gibson mal gelesen hat ne Ahnung hat was man meint.

Der gesellschaftliche Hintergrund der Welt eines Systems hat nichts mit dem Rollenspiel zu tun??? Das ist mal ne steile These.

PaciFist · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Serra schrieb:
Das meinte ich übrigens mit: Statt an einer besser Beschreibung zu arbeiten wird lieber weiter Diskutiert.

Kommen wir also nochmal zum Punkt, was genau sind deine Parameter für eine "bessere" Beschreibung?

Gelöschtes Mitglied 6234 · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Also sollte die PASSENDE Beschreibung für ein System in dem man den Angehörigen eines faschistischen Systems in einer Gesellschaft die Vernichtung aufgrund der Art/Rasse gut heißt spielt, möglichst wenig negative Stimmung hervorrufen?

Genau da.
Wo sind die Beweise, dass es wirklich so abläuft? Wo sind die toten Mutanten?
Und wo sind die Beweise, dass die Mutanten getötet wurden weil sie Mutanten waren und nicht weil sie Gräultaten begangen haben, schreckliche Sünden oder sich mit Dämonen einlassen wollten?

Und vor allem wer sagt, dass das tatsächlich genau die Vorgehensweise war die vom Imperator vorgesehen ist?

Sicher gibt es Elemente im Spiel wo ein Dorf leicht Mutierter Menschen niedergemäht wurde von imperialen Soldaten. Aber wer sagt, dass es da keine Untersuchung gibt? Ich sage, da sollen meine Accolythen aber mal nach schauen was genau da passiert ist.

Die Wirklichkeit sieht wiederum so aus:

Wiki schrieb:
Der Name „Auschwitz“ wurde zum Symbol für den Holocaust. Von mehr als 5,6 Millionen ermordeten Menschen[1] wurden etwa 1,1 Millionen Menschen, darunter eine Million Juden in Birkenau ermordet. Etwa 900.000 der Deportierten wurden direkt nach ihrer Ankunft in den Gaskammern ermordet oder erschossen.

Für die fiktiven Leichen gibt es keine Beweise, es ist eine interpretation, ich glaube nirgends steht, dass ungefährliche beschltenen mutierte Bürger niedergemäht wurden. Und schon gar nicht, dass es Systematisch so gemacht wird.

QuickAndDirty · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Die Geisteshaltung hat doch nichts mit dem "Handwerk" zu tun.

Tjorne · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Vision schrieb:
Du meinst so abgesehen von Navigatoren mit dem 3ten Auge... oder Techpriestern die teilweise mehr Maschine als Mensch sind... oder was ist mit Ogryn? Rattlings? Hmm... irgendwie... komisch... das waren doch gerade 4 Beispiele von nicht-"sacred human form" und ich hab noch nichtmal die allgegenwärtigen Servitoren angeführt.

Wer Mutant ist, bestimme ich!

@Topic: Natürlich ist es ein Cocktail. Und natürlich kann man "katholisch" und "Nazi" aus dem Cocktail herausgreifen (denn sie sind zweifellos enthalten), wenn man die besonders wichtig findet. Andere dürfen andere Aspekte wichtig finden... Ach verdammt, jetzt hab ich doch was Konstruktives gesagt. Tut mir leid.

PaciFist · 17. März 2010

AW: Ist das Imperium faschistisch?

Serra schrieb:
Genau da.
Wo sind die Beweise, dass es wirklich so abläuft? Wo sind die toten Mutanten?
Und wo sind die Beweise, dass die Mutanten getötet wurden weil sie Mutanten waren und nicht weil sie Gräultaten begangen haben, schreckliche Sünden oder sich mit Dämonen einlassen wollten?

Jetzt hast du mich aber erwischt, tja jetzt hab ich wirklich keinen exhumierten Mutantenleichnam oder grausam gefledderten Xenos da, was mach ich denn nu?
Hmm vielleicht greif ich auf die Quellentexte zurück, die uns z.B. sagen, dass viele Xenos-Kulturen im heutigen Calixis-Sktor existierten, vor dem Angevin-Kreuzzug, die alle samt mit Stumpf und Stiel vernichtet wurden? Naja gut das sind ja nur historische Aufzeichnungen, die könnten gefälscht sein. Die Angevin-Lüge quasi. (Ja Polemik und zwar bösartige, aber ich steh dazu.)
Schließe ich also mit einigen bekannten Segenswünschen aus dem Imperium:
"Burn the heretic. Kill the mutant. Purge the unclean."
"Know the Mutant; Kill the Mutant."

Ansonsten bitte ich weiterhin:
Was sind die Paramter für eine "bessere" Beschreibung?
Wir wollten doch weg von der fruchtlosen Disskussion und hin zum konstruktiven Prozess, also bitte, weise den Weg.

Hintergrund allgemein Ist das Imperium faschistisch?

caitiff par excellence

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