Erlernen von Disziplinen

Hi!

Ich habe mir neulich überlegt, wie es wohl didaktisch aussieht, wenn ein Kainskind ein anderes eine Disziplin lehrt.

Vorweg möchte ich noch sagen, dass ich bei diesem Thema unterstelle, dass sich ein Vampir findet, der bereit ist, die Geheimnisse seiner Disziplin an einen anderen preiszugeben. Ich möchte nämlich vermeiden, dass durch mögliche Posts wie: "Wie soll der Toreador ausgerechnet an DIESE Disziplin rankommen?" vom eigentlichen Thema abgelenkt wird.

Auf Spielerebene ist das Erlernen neuer Disziplinen geregelt. Man muss jemanden finden, der es einen lehrt, man muss 10 Erfahrungspunkte haben, und der Spielleiter entscheidet, ob man es schafft, und wie lange das ganze dauert.

Auf rollenspielerischer Ebene ist das ganze Unterfangen etwas komplizierter. Stellt euch vor, ihr spielt einen Gangrel und wollt jemanden Seelenstärke lehren. Wie sieht der konkrete Lernvorgang aus? Haut ihr ihm die ganze Nacht einen Knüppel über den Schädel, und wenn es nicht mehr schmerzt, dann kann er es?
Muss jemand eine seltsame Fresse ziehen, um Leute auf sich aufmerksam zu machen, damit er Präsenz lernt?
Muss jemand paranoid alles beobachten und registrieren, damit er Auspex lernt?
Bei Disziplinen wie Thaumaturgie und Nekromantie stelle ich mir das etwas einfacher vor, weil diese auf einem theoretischen Hintergrund basieren, d.h. man muss entweder durch ein Buch oder direkt von einem Lehrer das Wissen übermittelt bekommen (ähnlich wie das Erlernen neuer Zaubersprüche bei DSA).
Bei Beherrschung kann ich mir ebefalls einen konkreten Lernvorgang vorstellen. Man nehme ein Opfer bzw. "Lehrmittelhilfe", schaut ihm in die Augen und gibt ihm unter Anweisung des Lehrers irgendwelche Befehle.
Dann kommt noch evtl. hinzu, wer einem eine Disziplin beibringt. Manch ein Malkavianer hat sicherlich ein anderes Verständnis für Auspex als ein Toreador oder ein Tzimisce, d.h. der Lernansatz der drei könnte sich gänzlich voneinander unterscheiden.

Man kann diese abstrakte Prozedur natürlich auch umgehen, indem man sagt, dass sich die beiden Kainskinder für 1-2 Stunden Nacht für Nacht treffen, und man das ganze einfach nicht ausspielt.
Für das Rollenspiel ist es aber stimmungsvoller, wenn man diesen Lernvorgang zumindest einmal exemplarisch ausspielt, anstatt einfach zu sagen, dass sich die beiden treffen und man nach dem Lernvorgang wieder mit dem eigentlichen Spiel ansetzt.
Letztendlich ist Stimmung und Atmosphäre ein wesentlicher Bestandteil von Vampire die Maskerade bzw. der gesamten Welt der Dunkelheit und daher nicht gänzlich unbedeutend.

Habt ihr sowas schon mal ausgespielt? Wie sah das ganze aus? Vielleicht habt ihr aber auch gute Ideen, wie ein konkreter Lernvorgang einer Disziplin aussehen könnte?
Schreibt eure Erfahrungen bzw. Ideen einfach rein!

mfG MacNeil

AW: Erlernen von Disziplinen

MacNeil schrieb:

Stellt euch vor, ihr spielt einen Gangrel und wollt jemanden Seelenstärke lehren. Wie sieht der konkrete Lernvorgang aus? Haut ihr ihm die ganze Nacht einen Knüppel über den Schädel, und wenn es nicht mehr schmerzt, dann kann er es?

Zum Vergrößern anklicken....

Ungefähr so lehrt es mein live Gangrel.

Bei uns ist es so:
1. Lehrer finden
2. Blut von Lehrer trinken (um das Geheimnis/Kraft des Blutes aufzunehmen)
3. Anweisungen des Lehrers befolgen
4. Lernerfolg

so siehts aus

AW: Erlernen von Disziplinen

@Fendi:

Da würde ich beispielsweise als SL nicht notwendigerweise bei allen Disziplinen drauf drängen, daß der Schüler vom Lehrer einmal trinkt (siehe "Geschwindigkeit", "Seelenstärke" und eben "Stärke", weil diese drei Disziplinen eben ein Kainskind auch aus sich selber entwickeln kann).

Interessant wurde es in unserer DA-Runde, als der Lasombra vom Ventrue Seelenstärke lernen wollte. Man weiß eben, wie Seelenstärke funktioniert, aber wie zeigen?

Ansonsten plädiere ich auch dafür, daß man eben so etwas auch ausspielt, denn sonst wird doch die ganze Sache irgendwie langweilig. So habe ich es zumindest bei uns immer gehalten.

Greetz,
Felix

AW: Erlernen von Disziplinen

Felix_von_Wolfsstein schrieb:

aber wie zeigen?

Zum Vergrößern anklicken....

Und, wie wurde es gezeigt?

Ehrlich, mich interessiert's hier nur wenig, ob andere das nun ausspielen oder nicht. Ich fände es viel interessanter, wenn diejeniger, die es ausspielen (lassen) mal beschreiben, wie das bei ihnen aussieht.

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@Felix von Wolfsstein:
Korrekt das man Potence, Celerity und Fortitude auch selbst kann, nur bei uns ist es generell so, dass das weeeeseentlich länger dauert...

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Zu aller erst mal, ist das Trinken vom Lehrer eine optionale Regel, also bestenfalls peripher für diese Frage interessant.

Was das Erlernen angeht:
Bei den körperlichen Disziplinen haben wir das so gehandhabt, dass es im wesentlichen eine Sache von 'Ich zeig dir mal wie es richtig geht ist', also der Vampir nur einmal merken muss, dass er das ja kann und danach weiter lernt.
Bei den geistigen Disziplinen halten wir es ähnlich... man merkt nachdem man es gezeigt bekommen hat, dass man eigentlich in der Lage ist, dass zu tun, zwar nur sehr schwach, aber wenn man übt, ist man irgendwann auf Stärke von Stufe 1.

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Die Frage war wie das bei einem geregelt ist und bei uns ist das halt fester Bestandteil und somit wollte ich es nicht weglassen.

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Ach ja, als Zusatz sei vermerkt, dass man Stärke, Seelenstärke und Geschwindigkeit auch lernen kann in dem man ständig Blut in die entsprechenden Attribute pumpt.

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@Glaswandler:

Die beiden haben sich Schwerter gegriffen und den einen oder anderen Übungskampf gemacht. 'Ne gute Gelegenheit für meinen, mal wieder anständig zu kämpfen (ok.. er hat "Nahkampf" recht hoch).

@Fendi:

Besagter Ventrue bekam von der Toreador Celerity angeboten. Da meinte allerdings unsere SL, daß er das eigentlich gar nicht zu lernen bräuchte, da er eben schon alt genug wäre, das aus sich selber zu entwickeln, und er hatte da ein Alter von 120 Jahren.

Also handhaben wir das jetzt auch so. Grob 120 Jahre Alter sind genug, um eine solche körperliche Disziplin auch aus sich selber zu entwickeln.

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Müsste es nicht eigentlich schwerer werden, je älter man wird?
Zumindest deuten die Charts in den entsprechenden Bücher darauf hin, das es alte kainiten eher schwerer haben Diszis zu lernen.

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Ich denke, die Charts - die ich auch inzwischen in diverser Form vorliegen habe - sind eine Richtlinie. Mein DA-SL setzt das eben anders um. Ist eben auch eine Entscheidung der SL, wie sie das handhabt. Ich meine, ein Ritter, der sich doch eher im Training, was "Nahkampf" und ähnliche Dinge angeht, wird es aber allein schon vom all-nächtlichen Umgang einfacher haben, so etwas zu lernen.

AW: Erlernen von Disziplinen

Nur hat besagter Ritter bis zu seinem Tod nichts von Diszis gewusst + Die Stasis schlägt auch noch zu.

Es sei deinem SL gegeben es so zu machen, aber ich halte das für recht sinnfrei und unlogisch.

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Eben. Ist eben SL-Entscheid gewesen und fertig.

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Da diese Fragen bei meiner Runde auch auftauchten, habe ich mich zu einer Hausregel entschlossen:

Disziplinen, die einen Fertigkeitswurf benötigen (Schatten spiele zB., da brauchts Okkultismus) kann man nur durch einen Lehrmeister lernen. Ob nun durch Bücher, oder durch ein überdenken der philosophischen Weltanschauung, lernt man diese Disziplin. Bei Schattenspiele stell ich mir vor, wie Mentor und Schüler in einem dunklen Raum sitzen, der Mentor erläutert das Okkulte Wissen über die Schatten, der Schüler muss sie verstehen. Er lernt in seinem Geist wege zu finden zu Formen und zu erschaffen, irgendwann kann er das dann in der Praxis.
Thaumaturgie stell ich mir ganz wie ein Studium vor, mit den Fächern Blutkunde, Physik, Chemie, Biologie um ein Grundverständnis von der Welt zu entwickeln, dann, wenn man das verstanden hat, in "höheren" Semestern, lernt man die Kräfte zu kanalisieren und zu nutzen.

Disziplinen, die körperliche Attribute verstärken (Seelenstärke, Stärke, Geschwindigkeit, Präsenz), kann der Charakter durch Anstrengung entwickeln, sprich, durch niedersetzen und meditieren. Das kann IMHO aber nicht jeder, ich verlange als Meister da eine Mindestwillenskraft von 6. Nach einer Zahl von gelungenen Willenskraftproben (2 Erfolge gegen die 8, eine Pro Nacht erlaubt), die den aufgewendeten EP entspricht, kann er die Kraft.
Ich stelle mir jenen, der gerne Seelenstärke lernen will sich zum beispiel selbstgeißelnd und über den Schmerz nachdenkend vor.
Kann ein Vampir nicht aus sich selbst heraus entwickeln, und hat einen Lehrmeister (ich lass in dem Fall die Proben entfallen), so hilft ihm dieser mit verbaler, philosophischer, oder physischer Unterstützung.

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die Lösung gefällt mir!
ich glaub die nehm ich für unsere DA Chronik....

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schwieriges thema teils, vorallem da es sowohl system als auch deren genau ausführung anspricht.... ansich hat Satinav es schon ganz nett umschrieben, wobei ich meine sichtweise auch nur ganz grob mal darstellen will.

Ich setze hier aber mal voraus, das ich "Thaumaturgie", "Necromatie" und sonstige Hexerei oder Zauberei nicht als Disziplin hier drunter fasse.

Möglichkeiten
1. Learning by Doing
Der Spieler verbesser selbstständig seine Disziplinstufe, durch entsprechende Anwendung der entsprechenden Fähigkeit oder Attribute, die in irgend einem zusammenhang zur disziplin stehen. (meist erkennt man das aus dem System)
Insbesondere gilt dies, wenn eine ähnliche situation, die ansich durch die disziplin gelöst werden könnte, eben durch besagte Handlung mit Wurf auf Fähigkeit und/oder Attribut.

2. Erbe des Blutes
Genetisch könnte das Blut eine art voraussetzung für bestimmte Disziplinen darstellen, wobei man sich hierbei auf Punkt 1 oder Punkt 3 berufen könnte, um das lernen zu vertiefen - zufälle, so wie besondere begabung selbst dinge zu erlernen würde ich hier aber nicht ausschliessen, genau so wie das disziplinen auch rein genetisch sein könnten, die durch den wert des Blutes übergeben werden und einfach entdeckt werden müßen. Ansich das schöne hier dran ist das Blutsband, das dabei entsteht und so verhintert das Disziplinen leichtfertig den Benutzer wechseln.

3. Der Lehrmeister
Wie bei den Menschen mögen sicherlich einige Vampire auch hier einige Sachen, wie z.B.: Disziplinen nur dann erlernen, wenn jemand ihnen erklärt wie und wie mans richtig macht. Insbesondere empfiehlt sich dies hier für komplizierte, anspruchsvolle und besonders für hohe Disziplinen, sowie Disziplinkombis überhaupt. Der Lehrer macht es vor oder führt den Schüler in die entsprechende Thematik ein.

4. Das Buch
Was ein Lehrmeister einem zeigen und erklären kann, das kann vielleicht auch ein Buch. Empfiehlt sich aber eher für Disziplinen, die sich in irgendeiner Form Wissenschaftlich und/oder Theoretisch abhandeln lassen.

Inwiefern man das dann mit Faktor Willenskraft, Intelligenz, Geistesschärfe, Okkultismus (inbezug auf den Mystische Kräfte Faktor) bezieht.... und inwiefern man Blut vom Lehrer oder/und Schüler fordert.... sowie nötigen Zeitaufwand. Das liegt alles ganz Allein beim SL. (Probiert eure Kombination und system aber vorher aus, ob es wirklich so spielbar ist.)

AW: Erlernen von Disziplinen

Ein Lehrer ist auch nicht immer nötig.
Oft kommt der erste Punkt einer neuen Disziplin als eine Art Inspiration oder dem Charakter des Vampirs.

Vieles kann eine Inspiration sein:
Ein Patzer bei einem passenden Wurf.
Ein großartiger Erfolg bei einem Wurf (6 Erfolge oder mehr).
Der Charakter wird Opfer einer anderen Disziplin.
Der Charakter gerät in eine extreme Situation und wächst über sich hinaus.

Es kommt unter Umständen sehr stimmungsvoll, wenn sich die neue Disziplin (wenn auch nur kurz) manifestiert.
Jemand mit einer Auspex-Inspiration könnte gebannt für einige Minuten in die Gegend starren, während seine Sinne verrückt spielen.
Jemand mit einer Stärke-Inspiration könnte von den brennenden Balken eines Hauses eingeklemmt worden sein und sich so selbst befreien.

Auf alle Fälle vergeht die Inspiration am Ende der Szene aber der Charakter erhält die Möglichkeit sie mit XP zu erwerben.

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Wie ist das, wenn Drogen mit ins Spiel kommen? - ist das eher unterstützend oder behindernd?

AW: Erlernen von Disziplinen

@
Sprawl:

Ich denke, es hängt dabei von der Droge ab. <schmunzel> Auspex unter Drogeneinfluß lernen? Hoppla....

AW: Erlernen von Disziplinen

Nehemen wir doch einfach Speed...Geschwindigkeit wird um eins erhöht..ist das deiner Meinung positiv oder eher störend?