Erlernen von Disziplinen

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Das mit dem Selbsterlernen und den Ausprägungen ist mir neu.
Wo steht das?

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aber nur weil ich eine diszi auf 6 hab heist das noch lang nicht das ich mich in der jetzt auskenn. als beispiel stärke von 1 bis 5 is das rein körperlich und ab 6 mit fist of kain wird das ganze eher mental und es macht immer mehr solcher sprünge! aber bevor ich mich jetzt weiter vertue reden wir jetzt von kombos oder von ausprägungen??? ausprägungen nehm ich an! ich denke das man auch auf stufe 6 noch einen lehrer braucht ausser man schliesst sich selbst für 500 jahre weg um zu experementieren und das kommt für spieler kaum in frage!

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@daimeon

es geht darum dass man sich auf stufe 6 einer diszi entscheiden kann was für eine ausprägung man wählt zb. fleischformen Rob chiropter oder gliedmasen verpflanzung .
bei stärke mit blosen fäusten schmieden oder auf entfernung zu schlagen lauter so spielchen!

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Das steht im Camarilla-Handbuch.

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aber nicht nur ! auch in den Guides to the High/low Clans! in den Kompendien teilweisse im Sabbat handbuch steht glaub ich auch was davon drin!

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Ganz generell brauchts für Diszis höher als 5 immer einen Lehrmeister oder muss sich wegschliessen. 500 Jahre ist da übertrieben, als SL erlaube ich Ausprägungen von CLansdisziplinen einfach pauschal mit Forschungszeit = Stufe in Wochen intensives Studium (volle Nächte), Stufe x 2 in Wochen für normales Studium ( Halt jede nacht 5-6 Std). Es ist witzig, wie die Spieler dann versuchen, irgendwie ein paar Wochen ruhe zu bekommen^^ nicht so einfach, wenn man Status und damit gesellschaftliche Verpflichtungen hat. Oder ständig irgendwas nerviges Passiert

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naja die 500 jahre waren etwas überzogen!

ich handhabe das so die diszi stufe in monaten und für ausprägungen oder sonstige besonderheiten die doppelte zeit! wenn ich von einer Inteligenz von min 2 ausgeh!

mfg

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Das Thema ging in eine etwas andere Richtung als ursprünglich geplant, dennoch war es sehr unterhaltsam und interessant.

Ich möchte mich noch zu den 3 körperlichen Disziplinen (Stärke, Seelenstärke und Geschwindigkeit) und dieser besagten Selbstlerngeschichte äußern. Diese Regel kenne ich auch - habe sie irgendwo aufgeschnappt - finde sie aber ehrlich gesagt nicht so prickelnd. Warum sollten ausgerechnet diese Fähigkeiten quasi frei erlernbar sein und andere nicht. An dieser Stelle ergibt sich spieltechnisch eine gewisse Unfairness Clans (vor allem den Brujah) gegenüber, die diese Fähigkeiten als Clandisziplin haben, da jeder Hans-Franz die Möglichkeit hat, sie "aus sich selbst" heraus zu lernen. Was heißt aus sich selbst heraus? Sind diese Disziplinen so simpel? Wenn ja, dann warum?
Mir ist schon klar, dass das so in irgendeinem Regelwerk steht. Aber als alter DSA-Hase lernt man, die eine oder andere Regel kritisch zu betrachten und zu hinterfragen (Ich glaube es gibt kein Regelsystem, welches noch schlechter als DSA ist). Zumal auch in jedem (Vampire-)Regelwerk ganz am Anfang die goldene Regel steht, dass es keine Regeln gibt.

Ich habe mir persönlich Gedanken zu diesem "warum" gemacht. Ich denke, dass diese Sache mit unserer Assoziation "stark = dumm" zusammenhängt. Würde ein muskelbepackter Bodybuilder den Nobelpreis für Physik gewinnen, dann wäre das eine Sensation, die um die Welt ginge, weil wir (ähnlich wie bei hübschen Blondinen) jemanden der "kräftig" ist, automatisch für dumm deklarieren. Falls dieser Tatbestand nämlich nicht eintrete, so wäre unser Weltbild etwas zertört, was unser Verstand mit jener Sensation offenbar versuche zu kompensieren. Diese Assoziation liegt wahrscheinlich an der kulturellen Prägung und den Medien - vor allem in unseren Entwicklungsjahren. In Zeichentrickfilmen (guckt man als Kind ja sehr gerne) gibt es ganz häufig den großen und starken Dummen sowie den kleinen und dünnen Smarten.
Die Autoren von White Wolf sind meiner Meinung nach wahrscheinlich auch "Opfer" dieser Assoziation geworden, zumal der Medieneinfluss in Amerika generell sehr stark ist. Somit hat man sich wahrscheinlich gedacht, dass diese "körperlichen Disziplinen" sowieso ganz simpel seien, dass man sie einfach mit der Zeit aus sich selbst erlernen könne, und so hat man das ganze auch im Regelwerk verfasst.

Hier ist bzw. war die Rede von "körperlichen Disziplinen". Ist Gestaltwandel und Fleischformen keine "körperliche" Disziplin? Ich persönlich finde, dass dieser Begriff etwas schwammig ist.
Stellt euch vor, ihr hättet die nötige Muskelkraft, um einen Lastwagen anzuheben und würdet diesen Akt auch probieren. Was würde passieren? Es würde aller Wahrscheinlichkeit nach - trotz dieser Muskelkraft - im Rückgrat einmal was knacken, und die nächste Station wäre der Rollstuhl. Bei Vampiren mit Stärke passiert das nicht bzw. ich als Spielleiter würde bei einem Kainskind, welches aufgrund einer geringen Widerstandsfähigkeit sich generell schnell Verletzungen zuzieht, bei einem "Stärke-"Akt die Knochen nicht knacken lassen. Anders ausgedrückt würde ich als Spielleiter die Disziplin "Stärke" nicht nur als "pure Muskelkraft" bezeichnen sondern als eine mythische Fähigkeit, die es einem erlaubt, eine unglaubliche Kraft auszuüben, und dabei den Körper vor der damit zusammenhängenden Belastung schützt. Dieser "Schutz" sollte allerdings nur direkt mit dem Kraftakt zusammenhängen, da es sonst eine Überschneidnung mit Seelenstärke gäbe.
Ich würde die Disziplin Stärke auch nicht mit dem Attribut Körperkraft gleichsetzen.
Das wird, denke ich, nämlich bis auf die Tatsache mit den automatischen Erfolgen ganz häufig gemacht. Ich interpretiere das anders. Das Attribut "Körperkraft" ist tatsächlich ein Maß für die Muskelkraft und hängt direkt mit der Beschaffenheit des Körpers zusammen. Die Disziplin "Stärke" ist allerdings eine mythische Fähigkeit, die unabhängig vom Körper ihren Ursprung im Blute Kains hat. Sie summieren sich zwar im Effekt, das entscheidende ist aber, dass es zwei unterschiedliche "Komponenten" sind. Somit ist diese Disziplin meiner Meinung nach genauso komplex wie z.B. Schattenspiele. Beide haben den großen Nenner, dass das Geheimnis dieser Fähigkeiten im Blut verborgen ist. Deshalb sollten beide Disziplinen nicht einfach frei "aus sich selbst heraus" erlernbar sein. Ich meine der Gedanke, einen Scheinwerfer auf die Wand zu richten, mit den Händen irgendwelche kuriosen Schattenspiele zu machen und den festen Willen zu haben, diese Schatten zu manipulieren, um dann die Disziplin zu erlernen, ist doch sehr weit hergeholt und würde in dieser Form "aus sich selbst heraus" auch nicht funktioniern. Warum sollte das ganze dann bei den anderen 3 Disziplinen gehen?

Meine Definition des Begriffs "Körperliche Disziplinen":
Körperliche Disziplinen sind mythische Fähigkeiten, die ihren Ursprung unabhängig vom Körper im Blut haben, sich aber direkt auf den Körper auswirken.


Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es sich hierbei um meine persönlichen Ansichten handelt. Vielleicht wirken sie auf einige inspirierend, viellecht aber auch nicht. Im zweiten Fall hoffe ich, dass es es wenigstens interessant war, das ganze aus einem etwas anderen Blickwinkel zu betrachten.



mfG MacNeil

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Die Theorie hinter den körperlichen Disziplinen ist eigentlich eher, dass jede direkt einem 'blutpumpbaren' Attribut zu zuordnen ist.
Körperkraft kann gepumpt werden => Stärke
Geschick kann gepumpt werden => Geschwindigkeit
Widerstandskraft kann gepumpt werden => Seelenstärke

Ich finde das eigentlich relativ logisch.

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Nunja ich war bis jetzt der ansicht stärke von 1-5 wäre "normale" körperkraft und würde sich erst ab stufe 6 zu etwas mystischen entwickeln, denn ganz ehrlich wenn ich kräftig genung bin um ein auto/lkw zu stemmen dann ist mein rücken auch kräftig genung dafür, sonst könnte ichs gar nicht stemmen! Meine spieler könne sich stärke/geschwindikeit/Seelenstärke rein theoretisch selbst bei bringen aber nur bis stufe 3 denn ab da find ichs nicht mehr realistisch. obwohl wenn ich jetzt so drüber nachdenke ist es das vieleicht jeztzt schon nicht mehr!
mfg

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@Burncrow:

Diese Theorie ist mir bekannt. Ich muss auch ehrlich zugeben, dass es sich eigentlich auch garnicht mal so verkehrt und unvernünftig anhört. Ich bin aber dennoch gegen diese Auslegung, weil:

- Clans (vor allem Brujah), die diese Fähigkeiten als Clandisziplinen haben, sind stark benachteiligt, weil sie sich an andere wenden müssen, wenn sie neue Disziplinen lernen wollen. Umgekehrt gilt das nicht, da diese laut Regelwerk "aus sich selbst erlernbar" seien.

- Der mythische Aspekt der "titanischen Körperkraft", der "Haut aus Stahl" und der "übermenschlichen Geschwindigkeit" geht verloren, weil durch die Möglichkeit des Selbsterlernens gleichzeitig impliziert wird, dass diese Fähigkeiten in ihren "Essenzen" simpel bzw. die "Essenzen" der anderen Disziplinen komplizierter seien.

- Der mythische Aspekt geht ebenfalls dadurch verloren, dass die 3 Disziplinen wie Fähigkeiten zweiter Klasse wirken, die einem fast schon hinterhergeschmissen werden, wie irgendwelche Angebote von "Gut und Billig" bei Aldi.


Man kann sich übrigens bei dieser Blupunkteinsatz-Theorie auch fragen, wieso man durch den Heilvorgang, bei dem man ebenfalls Blutpunkte einsetzen muss, nicht Obeah erlernt. Eine mögliche Antwort wäre, da Obeah keinem Attribut zuzuordnen wäre. Aber trotzdem sind hier die Grenzen relativ schwammig.


edit:

Inkonoklast schrieb:

ganz ehrlich wenn ich kräftig genung bin um ein auto/lkw zu stemmen dann ist mein rücken auch kräftig genung dafür

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Das stimmt nicht. Rückenprobleme und Bandscheibenvorfälle werden ganz häufig dadurch ausgelöst, dass man schnell etwas schweres anheben möchte z.B. das klassische Beispiel: Bierkiste. Der Mensch hat die nötige Körperkraft dazu, aber die Sache mit der Bandscheibe ist ein ganz heikles Thema.
Auf Bandscheibenprobleme und Vampire wollte ich jetzt nicht hinaus - aber auf Knochen und Knochendichte. Knochen haben eine gewisse Belastbarkeit, die, wenn sie überschritten wird, zum Bruch führt. So könnte es passieren, wenn das Verhältnis zu "Körperkraft" und "Widerstand" nicht stimmt, dass beim Heben eines schweren Gegenstandes die Arme brechen. Man muss auch nicht zwingend nach komplizierten Beispielen suchen. Ein "kräftiger" Brujah, der wütend ist (der Gedanke ist nicht so abwegig) könnte sich in seiner Wut, wenn er seine Fäuste "sehr stark" ballte, die Fingerknochen zerschmettern.
Dieses Szenario fände ich persönlich aber sehr blöd. Daher bin ich der (schon in meinem letzten Post) besagten Meinung, dass Stärke nicht nur reine Körperkraft ist, sondern noch die Fähigkeit besitzt, den Anwender vor solchen "Unfällen" zu schützen, weil es sich um eine mythische Fähigkeit handele.


mfG MacNeil

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Also ich stimm dir voll und ganz zu, MacNeil

Sogesehen sind dann die Brujahs die, mit den am wenigsten Effektiven Diszis, weil sich die ja jeder ganz easy selber beibringen kann oder wie?

Bis auf Präsenz.

Spiel selber nen Brujah, und wir handhaben es so in unserer Runde, das man die Sachen schon gezeigt bekommen muss, um diese erlernen zukönnen.

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Naja wie gesagt mann kann das selbsterlernen auch einschrenken! bis zur stufe 3 wie ich es handhabe oder erst ab stufe 5 wo die wahren stärken der disziplinen herauskommen!

die sache mit den attributen finde ich nicht passend den dann müsste mann sich auspex auch selbst beibringen können durch Geistesschärfe oder dominate durch manipulation!
mfg

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Sogesehen sind dann die Brujahs die, mit den am wenigsten Effektiven Diszis, weil sich die ja jeder ganz easy selber beibringen kann oder wie?

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Seit wann erhebt White Wolf den Anspruch auf ausbalancierte Charaktere? Letztlich ist die Frage, wie "effektiv" ein Charakter sein soll, immer die Frage an den Spieler, da man mit den ersten EPs die "wichtigen" Fertigkeiten (in einer kampforientierten Chronik Kampffähigkeiten und körperliche Attribute) oder eben Hobbys steigern kann.
Abgesehen davon haben Brujah immer noch den Vorteil, diese zwei Diszis deutlich billiger steigern zu können als die anderen Clans.

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Cifer schrieb:

Abgesehen davon haben Brujah immer noch den Vorteil, diese zwei Diszis deutlich billiger steigern zu können als die anderen Clans.

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Vor allem schneller....ich glaube, dass es schneller geht Stufe 5 Stärke zu erlernen, als Verdunklung oder Auspex 5 (imo)

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Das schon, es ist billiger und geht schneller. Da stimm ich euch zu.
Klar liegt es am Spieler, wie effektiv er mit etwas umgeht.

Ich meinte mit Effektiv, das die anderen Clans dafür keinen Lehrmeister brauchen um diese Diszis zu erlernen, auch wenns teurer und langsamer geht.
Die Brujahs aber für jede Diszi die sie erlernen wollen, ausser Seelenstärke, einen Lehrmeister brauchen.

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Ich möchte mich bei dieser Diskussion von Begriffen wie "Effektivität" distanzieren, weil diese einen sehr nahe an die Grenze des Powergaming bringen.

In diesem Forum gibts es auch schon Dutzende von Diskussionen, die über Hunderte von Posts gehen, in denen gestritten wird, welche Disziplin besser, welche schlechter und welche effektiver sei. Ich möchte an dieser Stelle nicht wieder mit der Leier kommen, dass die Disziplinen nur so mächtig seien, wie die Situation es erlaube (was aber eigentlich stimmt).

Die Voraussetzung für meine Argumentation ist, dass alle Disziplinen gleich stark bzw. als gleichwertig mächtig betrachtet werden.

Ich gebe dir natürlich Recht Cifer, dass Brujah 2 dieser 3 Disziplinen spieltechnisch "günstiger" steigern bzw. rollenspieltechnisch schneller erlernen können. Das hat aber eine Clandisziplin so an sich. JEDER Clan hat seine 3 Disziplinen, die er schneller lernen kann als Kainskinder anderer Clans.
Ein Brujah, der Gestaltwandel beigebracht bekommt, braucht genauso viel (Erfahrungspunkte-)Aufwand um diese Disziplin zu "meistern" wie ein Gangrel der Stärke lernt. Der Unterschied ist aber, dass der Brujah sich Gestaltwandel nicht selbst beibringen kann. Der Gangrel allerdings kann laut der besagten Regel Stärke selbst erlernen. Da ist der entscheidende Punkt.
Das was mich an dieser Regelung wirklich stört, ist die Tatsache, dass die 3 besagten Disziplinen zu 0815-Fertigkeiten werden. Es ist so ähnlich wie das Verhältnis "Nachfrage und Angebot" in der Wirtschaft. Ist das Angebot sehr groß, so verliert der Gegenstand an Wert.
Was ich damit meine ist, dass wenn ein Vampir alt genug ist, er diese Fähigkeiten hinterhergeschmissen bekommt wie Sonderangebote bei Aldi. Ab einem gewissen Alter des Vampirs ist es nichts ungewöhnliches mehr, dass er beispielsweise in der Lage ist ein Auto anzuheben, weil JEDER mindestens eine dieser Disziplinen kann. Diese Disziplinen sind dann nichts Ungewöhnliches mehr und verlieren dadurch ihren übernatürlichen und mythischen Charakter. Sich hingegen in eine Nebelgestalt zu verwandeln, ist da wesentlich ungewöhnlicher, weil die Anzahl der Kainskinder, die das können geringer ist.
Hier liegt doch offensichtlich ein "redaktioneller Fehler" in der Verteilung der Disziplinen vor, der ja wohl nicht wirklich schwer zu erkennen ist.


mfG MacNeil

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Ich sehe keinen redaktionellen Fehler.
Soweit, es die WWs angeht sind die körperlichen Disziplinen nicht häufiger als die anderen Nicht-Clandisziplinen:
Von 13 Clans haben
4 Stärke
3 Geschwindigekit
3 Seelenstärke
4 Präsenz
4 Auspex
4 Beherrschung
4 Tierhaftigkeit
4 Verdunkelung

Die körperlichen Disziplinen sind also sogar eher seltener als die Anderen.
Was die körperlichen Diszis so beliebt macht ist meiner Meinung nach etwas anderes:
Sie bringen sehr direkte Vorteile.
Stärke bringt immer einen automatischen Erfolg, Geschwindigkeit immer eine zusätzliche Handlung und Seelenstärke immer einen Würfel gegen SH-Damage.
Die Wirkung von allen anderen Disziplinen kann dagegen seh schnell eingeschränkt werden...

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Die wortwahl meinerseits, war an dieser Stelle schlecht gewählt, und sollte nicht darauf hinausgehen wieder eine Diskusion zustarten. Welche Diszi ist Effektiver und welche ist es nicht.

Es ging mir rein um die Erlernschwierigkeit.

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Glaubst du, du könntest es verhindern wenn es aufkeimt?