Materialsammlung Wie war das eigentlich . . . in der Steinzeit?

Nun dann wärst du aber schon nicht mehr bei Steinzeit im eigentlichen Sinne sondern schon eher bei Fantasy harekrishnaharerama

As I said.

Ja aber in diesem Augenblick brauchst du dich auch nicht mehr bei Steinzeit zu orientieren sondern kannst einfach beliebige 'unterentwickelte' Kulturen nehmen die es ja in vielen Fantasy Welten gibt. Fjaninger und Trollzacker bei DSA oder Die Bergstämme und das Freie Volk bei Ein Lied von Eis und Feuer um nur mal zwei zu nennen.

Fantasysachen und Aliens wären jetzt nicht so meins, offen gestanden.

Vielleicht noch schamanistische "Visionen", aber das wäre das äußerste, zu dem ich persönlich bereit wäre an dem Punkt.

Es gab ja durchaus noch Stämme, die bis heute neben der Hightechkultur noch immer fast wie in der Steinzeit leben. Auch das wäre ein witziges Setting. Mir fällt da gerade die australische Serie Cleverman ein, die einen inspirieren könnte.

Diese Sammlung hat bestimmt keinen Anspruch auf letztliche Wahrheiten. Das ist ja auch das schöne am Spiel, dass man die Lücken leicht mit etwas Fantasie schließen kann.

Zum Thema Magie: Warum schwimmt ein Boot? Warum kann der Affe besser klettern, die Vögel fliegen? Das weiß halt niemand. Und wer FarCry Primal gespielt hat, weiß von den witzigen kleinen Anekdoten, die genau mit diesem Fakt kokettieren. Ich würde das im Zweifel nicht zu streng nehmen. Sich gehen lassen zu dürfen, ist für viele bestimmt ein Hauptgrund zu spielen.

harekrishnaharerama schrieb:

Es gab ja durchaus noch Stämme, die bis heute neben der Hightechkultur noch immer fest wie in der Steinzeit leben. Auch das wäre ein witziges Setting. Mir fällt da gerade die australische Serie Cleverman ein, die einen inspirieren könnte.

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Naja mir fällt dann eher der Film `Die Götter müssen Verrückt sein.´ dazu ein. Aber auch hier muss ich sagen das diese Art von Setting auch nicht unbekannt ist.

Bei DSA leben Völker unterschiedlichster Kulturkreise und `Historischer´ Epochen auf sehr engen Raum nebeneinander. Bei Warhammer Fantasy haben die Unterschiedlichen Völker mitunter auch sehr Unterschiedliche Techniklevel (Ebenso bis zu einem Gewissen Punkt bei 40k). Die Meisten Westernsettings dürften soetwas ähnliches auch haben. Immerhin hatten die Amerikanischen Ureinwohner zumeist einen Technischen und Gesellschaftlichen stand wie ich ihn in der Steinzeit bzw. kurz vor deren Ende sehen würde (Jäger und Sammler mit erste, seltenen, anzeichen von Ackerbau und Viehzucht).

Es ist leider so das gerade das was du in dem Fall vorschlägst tatsächlich Relativ Ausgelutscht ist da eigendlich fast jedes Fantasysetting in der einen oder anderen Form mit zumindest einem Volk oder einer Rasse aufwartet die den Typischen ´Barbaren/Indianer` Charme bedienen haben.

harekrishnaharerama schrieb:

Zum Thema Magie: Warum schwimmt ein Boot? Warum kann der Affe besser klettern, die Vögel fliegen? Das weiß halt niemand. Und wer FarCry Primal gespielt hat, weiß von den witzigen kleinen Anekdoten, die genau mit diesem Fakt kokettieren. Ich würde das im Zweifel nicht zu streng nehmen. Sich gehen lassen zu dürfen, ist für viele bestimmt ein Hauptgrund zu spielen.

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Zumindest am ende Muss ich dir Recht geben. ´Sich gehen lassen` oder einfach mal dinge Machen die man im Realen Leben nicht tun kann sind tatsächlich wohl für die Meisten Spieler Grund um überhaupt mit diesem Hobby anzufangen.

Was den Rest angeht...

Ich gebe zu das ich das FarCry Primal noch nie gespielt habe weswegen ich jetzt nichts dazu sagen kann aber ich stelle dir Folgende, einfache, Frage:

Gibt es in dem von dir Genannten Videospiel irgendwelche Mechanismen die es der Spielfigur Ermöglichen wie ein Affe zu Klettern oder gar wie ein Vogel zu Fliegen?

Wenn die Antwort ja lautet dann ist es durchaus so das dieses Spiel das Wirken von Magie unterstüzt. Was es aber in meinen Augen schonwieder zu einem Fantasy setting Macht und nicht zu einem ´Historischen`.

Wenn die Antwort Nein Lautet dann ist in diesem Spiel keine Magie enthalten und diese Anekdoten Dienen einzig und allein Flufftechnischen gesichtspunkten. Also um den Flair des Settings zu transportieren indem mann dinge die man nicht erklären kann durch Mystische oder Magische Effekte erklärt.


Das beispiel mit dem Boot habe ich jetzt einfach mal Bewusst weggelassen da es mir von meinem Blickwinkel aus doch sehr weit hergeholt erscheint.

Natürlich wussten die damaligen Menschen nichts von Auftrieb und Verdrängung usw. Aber zumindest jene Völker der darauf angewiesen waren wussten (meist durch den Lerneffekt des Ausprobierens) durchaus wie und aus was man ein Boot baut damit es auch Schwimmt und die Männer Sicher Transportieren können. Daran war nichts göttliches Mehr.

Ebenso verhielt es sich mit Feuer.

Ich vermute mal als die Menschen noch darauf angewiesen waren das irgendwo ein Blitz in einen Baum einschlägt und diesen in Brand setzt war das Feuer noch etwas Wertvolles. Ein Göttliches Geschenk das man Behüten und Beschützen Musste.

Als dann allerdings die Menschen lernten das mann für den gleichen Effekt eigendlich ´nur` 2 Spezielle Steine aneinanderschlagen oder zwei Stöcke auf eine Bestimmte weise an einander Schlagen musste um ein Feuer zu machen (und ja ich weis das dies jetzt sehr Allgemein gesprochen ist) war daran nichts Mystisches oder Magisches mehr.


@Scathach

Verdammt. Je mehr du darüber erzählst um so mehr habe ich Bock sowas selbst einmal zu spielen.
Gib es zu du hast mich Verhext.

Aber egal.

Von diesen Visionen würde ich Persönlich aber auch eher absehen und wenn das es eher im Rahmen irgendwelcher ´Magischen` Pilze und Kräuter verwerten.
Sprich der Schamane pfeift sich seine Drogenmischung ein, bricht zusammen und sagt beim Aufwachen was er im rausch gesehen hat. Dies führt dann dazu das der Stamm entscheidet was er als nächstes tut. Währe dann vieleicht auch eine Art von Intrige da ein Schamane der nach seinem Trip zu oft das Falsche `Vorhersieht´ wohl sehr schnell als vo den Göttern verflucht angesehen wird und dann seinen Posten und im Schlimmsten Fall seinen ganzen Stamm los ist.

Es gibt Tierschutzgeister, die einem Kräfte verleihen können. Man kann sie rufen und dann zum Beispiel auf ihnen reiten, um sich ihrer Kräfte zu bedienen. So kann man vielleicht nicht Fliegen, jedoch kann der Geist mit dem Vogel vereint eine klare Vision von Dingen erhalten.

Das ist nur eine mögliche Art, sich der Magie zu bedienen. Denkbar wären auch andere, die tatsächlich Kräfte auf den Körper übertragen.

Ich glaube die Leute haben sehr auf ihre Dinge geachtet. Es war nicht selbstverständlich. Und ich bezweifle, dass sie den Zusammenhang in dieser Weise "wissenschaftlich" verstanden hatten, sondern eher Geister, Götter oder Dämonen dafür verantwortlich gemacht hatten. Die "Begrifflichkeit", also dass ein Gegenstand einem Wort zugeordnet wurde, ist im Sprachgebrauch verankert, aber der musste erst entstehen. Ich denke, da gab es soviel Aussprachen, wie es Leute gab, viel mehr Mundarten. Schon ein anderer Stamm hat wahrscheinlich seine eigenen "Worte der Magie" für sich behalten und nicht ohne weiteres getauscht. Fortpflanzung wird die Leute erst dazu gezwungen haben, zusammen zu arbeiten.

Witzig: Wenn die Fortpflanzung keine Rolle mehr spielt, wollen die Leute auch heutzutage nichts mehr voneinander wissen. Ist jetzt so ein Gedanke, der mir gerade gekommen ist.

Du hast eine ziemlich seltsame sicht der Dinge harekrishnaharerama.

Zu FarCry:
Gut deine Antwort Beweist das eben kein Historisches Setting bespielt wurde sondern eben ein eher Fantasylastiges.

Zur Sache:
Ich sagte nicht das gewisse dinge selbstverständlich wurden dafür war das leben wohl zu Hart. Aber ich glaube auch nicht das man Alles und seine Schwester auf Magische oder Mystische weise erklärt hat.

Und selbst wenn.

Ich kann solange daran glauben das mein Feuerzeug Magisch ist wie ich will. Magisch wird es davon trotzdem nicht (obwohl es doch durchaus Cool wäre).

Ich kann auch solange ich will daran Glauben das Red Bull Flügel verleiht und ich nur genug davon Saufen muss um tatsächlich Fliegen zu können. Trotzdem werde ich unweigerlich auf die Fresse fallen wenn ich versuche mit einem Chiemsee-Köpper von der Parkbank abzuheben.

Nur weil ich etwas als Magisch bezeichne oder daran Glaube das es Magisch ist bedeutet das noch lange nicht das es dass auch tatsächlich wird.

Die Beispiele die du genannt hast könnten in einem Rollenspiel auch ganz gut durch einfache Fertigkeiten und/oder Talente dargestellt werden.
Gifte wurden (sofern sie überhaupt verwendet wurden) wohl aus Pflanzen oder Tieren gewonnen worden sein.
Um ein Boot zu Bauen wird man einen (oder mehrere) geeignete Bäume gefällt haben und diese dann so Bearbeitet haben das sie nicht nur Schwimmen (Was Holz ja in der Regel sowieso tut) sondern eben auch so das man sich reinsetzen kann und man nicht gleich bei der ersten Welle ins Wasser fällt.
Natürlich könnte man eine solche Person als besonders Begabt und von den Göttern/Geistern gesegnet ansehen aber es hat deswegen noch keine Magischen Kräfte. Ansonsten währe der Magier/Schamane/Medizinmann den man in vielen Kulturen findet doch etwas unnütz gewesen.

Natürlich wird man bevor man das Besagte Boot das erste mal (oder jedes mal je nach dem) zu Wasser lässt etwas den Göttern Opfern damit es nicht unter geht aber in dem Augenblick gibt es nur noch zwei Möglichkeiten wie die Sache ausgehen kann.
1. Die sache geht gut und ich komme Heil wieder am Ufer an.
2. Das Boot geht aus irgendeinem Grund unter und ich ertrinke im Schlimsten fall.

Wenn Punkt 1 eintritt dann ist alles Gut und mein Gott/Geist hat das Opfer Akzeptiert und dafür gesorgt das mein vorhaben gelingt oder bei Punkt 2 hat es eben nicht genügt und mein Gott/Geist hat mich zur strafe eben mit dem Boot Untergehen lassen.

Das ist zumindest die Allgemeine Sicht der dinge.

In Wahrheit war es allerdings egal ob und was ich als Opfer verbrenne oder in das zu Befahrende Gewässer Schmeise. Die Wahrheit ist das ich allein durch diese tat den Möglichen Ausgang auf 2 Optionen Minimiert habe nämlich auf Erfolg oder Misserfolg, ich also eine 50% Erfolgschance hatte.

Ebenso ist es mit Visionen.

Der Schamane oder Medizinmann Schmeist sich irgendwelche Berauschenden Pflanzen oder Pilze ein und erhält dadurch irgendwelche eindrücke. Nach dem erwachen sagt er das der Stamm, die Gruppe einfach immer nach Süden Laufen muss um dort genügend Jagbares Wild für den Stamm zu finden.
Die Jäger ziehen los und es gibt wieder nur 2 Möglichkeiten wie die sache ausgeht.
1. Die Jäger finden Beute und für den Schamanen ist alles soweit gut.
2. Die Jäger finden keine Beute und kehren Unverichteter Dinge wieder zu ihrem Stamm zurück.

Es gebe noch die Option das die Jäger überhauptnichtmehr wiederkommen weil sie aus irgendeinem Grund nicht mehr in der Lage dazu sind aber das fällt in meinem beispiel unter Punkt 2 da es ja auch auf eine gewisse weise Scheitern bedeutet.
Der einzige Unterschied zu Punkt 2 währe in dem Fall das der Schamane in diesem Fall noch die Option hat die Schuld auf die Jäger abzuwälzen (nach dem Motto `Meine Vision war korrekt, ihr seit bloß nicht weit genug Gelaufen´).

Auch hier war wieder keine Magie im spiel ich habe nur eben Vorraussezungen geschaffen die den weiteren Verlauf der Ereignisse auf 2 Richtungen reduzieren.


Was die Sprachen angeht magst du vieleicht Recht haben (Ich habe damals noch nicht gelebt und kenne auch niemanden aus dieser Zeit den ich fragen könnte).
Für den Fall einer Rollenspielumsetzung würde ich aber trotzdem darauf zurückgreifen zumindest eine Gemeinsame Sprache für den Stamm sowie eine Rudimentäre allgemeinsprache für zumindest die ´Benachbarten` Stämme zu benennen (Macht das Spiel einfach angenehmer in meinen Augen als sich nur über Handzeichen und Grunzlaute mit den Mitspielern und den NSC´s zu Unterhalten).

Ach ja und was die Fortpflanzung angeht:
Meine Frau und ich haben unsere Familienplanung soweit abgeschlossen und Fortpflanzung ist somit kein wirkliches Thema mehr, Trotzdem sind wie noch immer Glücklich mit einander. Des weiteren habe ich auch viele Freunde (eigendlich alle) mit denen ich mich nicht Fortpflanzen möchte und mit denen ich trotzdem schon seit Jahren befeundet bin und gerne Zeit mit ihnen verbringe.

Es ist ja gerade das Geheimnis und die damit verbundene Macht der Magie, die den Priester oder Schamanen von den anderen Nichtwissenden unterscheidet. Er weiß was funktioniert. Er kennt sein "Feuerzeug" und dessen Grenzen.

So wie wir heute alles probieren, die Welt zu erklären, hat man das schon immer versucht. Mit jedem Schritt den das Tier gesetzt hat, macht es sich Gedanken über seine Umgebung. Wird der Boden halten oder werde ich versinken? Wie kann ich das wissen? Wer hilft mir, wenn mir etwas zustößt? uswusw. Da die Leute alle möglichen Sprachen gesprochen hatten, sind die "Götter" oder "Axiome" nicht alle gleich benannt. Aber jeder musste das Wissen um Nahrung, Wasser, Luft, die Jahreszeiten usw. kennen lernen und damit es besser memoriert wurde, hat man sich "Gedächtnispaläste" eingerichtet, Geschichten in denen die Götter etwas taten oder untereinander agierten.

Der Gott der Sonne war kein Mensch. Er war die Sonne. Die Sonne und der Gott der Sonne waren ein und das selbe. Und wer ist man arme Wurst im Vergleich dazu?

So nehmen wir an, Pimpf Quidou soll nun lernen, ein Boot zu bauen. Wie motivierst Du ihn denn das zu tun? Erzählst Du ihm lang und breit, was für Vorteile ein Boot hat und was man damit tun könnte, warum es notwendig ist ein Boot zu bauen? Drohst ihm vielleicht sogar und verlierst damit seine Freundschaft? Nö. Du erzählst ihm eine schöne Geschichte, die auch für Dich irgendwann mal Sinn ergeben hatte und gibst sie an ihn weiter. Sicher haben sich die Leute auch mal Gedanken darüber gemacht, warum ihr Leben so scheiße ist, aber dafür gab es halt auch "Sündenböcke", die dafür verantwortlich waren. Und wenn man sich so umschaut, dann haben die Sündenböcke noch lange nicht ausgedient. Das Leben ist viel einfacher, wenn man es nicht hinterfragt. Es lohnt einfach nicht zu wissen, wie etwas aufgebaut ist, wenn man es in seinem ganzen Leben nicht nutzbringend einsetzen kann. Was bringt mir das Wissen um leblose Lichtquanten (Midichloreaner), wenn ich trotzdem kein Licht machen (Macht nutzen) kann? Es ist halt auch alles eine Frage der Unschärfegrenzen.

Und so baut Quidou das Boot nach 33 Versen die er von seinem Vater oder einem Priester gelernt hat und vergisst dabei nichts, weil es halt nur so funktioniert und heilig ist.

Und wenn Du ertrinkst, dann hast Du entweder Dein Gebet nicht richtig gesprochen oder ein Widersacher trägt daran die Schuld. Was genau das ist, wird vielleicht ein Überlebender irgendwann in die Verse einweben.

Und nein, die Chancen bessern sich, denn die Zeichen zu lesen verstehen, heißt nicht nur Tage auf einem Kalender abzustreichen, sondern das Wetter und die Natur zu beobachten. Dann weiß der Schamane, wann die Büffel wieder kommen. Schau Dir unsere Wetterkunde an. Die liegen auch sehr häufig falsch. So ist das halt. Aber sie liegen halt dicht an der Wahrheit dran und so war es auch mit einem guten Schamanen. Er kannte sich aus, wusste auf was er achten musste, um die Voraussagung zu machen.

Wissenschaftler sind doch nur eine neue Bezeichnung für einen Berufsstand, der sich in alle möglichen Richtungen weiter entwickelt hatte. Unsere ganze westliche Kultur gründet vielfach auf dem christlichen Klerus, Leuten die an einen unsichtbaren, allmächtigen Schöpfer glauben und das tun mindestens 50% der Menschen noch immer, auch wenn sie wissen, dass es (vielleicht) kein alter Mann mit Bart sein wird.

Zudem sind ja noch lange nicht alle Phänomene geklärt worden. Bestritten, verdrängt ja, selten theoretisiert, aber realisiert noch lange nicht.

PS: Ihr seid ja mittendrin, habt eine Familie und der Kinderwunsch wurde wahrscheinlich an die Nachkommen abgetreten. Aber schau Dir nur an, wie böse die Menschen werden, wenn sie diesem nicht folgen können oder ihn gefährdet sehen.

harekrishnaharerama schrieb:

Es ist ja gerade das Geheimnis und die damit verbundene Macht der Magie, die den Priester oder Schamanen von den anderen Nichtwissenden unterscheidet. Er weiß was funktioniert. Er kennt sein "Feuerzeug" und dessen Grenzen.

So wie wir heute alles probieren, die Welt zu erklären, hat man das schon immer versucht. Mit jedem Schritt den das Tier gesetzt hat, macht es sich Gedanken über seine Umgebung. Wird der Boden halten oder werde ich versinken? Wie kann ich das wissen? Wer hilft mir, wenn mir etwas zustößt? uswusw. Da die Leute alle möglichen Sprachen gesprochen hatten, sind die "Götter" oder "Axiome" nicht alle gleich benannt. Aber jeder musste das Wissen um Nahrung, Wasser, Luft, die Jahreszeiten usw. kennen lernen und damit es besser memoriert wurde, hat man sich "Gedächtnispaläste" eingerichtet, Geschichten in denen die Götter etwas taten oder untereinander agierten.

Der Gott der Sonne war kein Mensch. Er war die Sonne. Die Sonne und der Gott der Sonne waren ein und das selbe. Und wer ist man arme Wurst im Vergleich dazu?

So nehmen wir an, Pimpf Quidou soll nun lernen, ein Boot zu bauen. Wie motivierst Du ihn denn das zu tun? Erzählst Du ihm lang und breit, was für Vorteile ein Boot hat und was man damit tun könnte, warum es notwendig ist ein Boot zu bauen? Drohst ihm vielleicht sogar und verlierst damit seine Freundschaft? Nö. Du erzählst ihm eine schöne Geschichte, die auch für Dich irgendwann mal Sinn ergeben hatte und gibst sie an ihn weiter. Sicher haben sich die Leute auch mal Gedanken darüber gemacht, warum ihr Leben so scheiße ist, aber dafür gab es halt auch "Sündenböcke", die dafür verantwortlich waren. Und wenn man sich so umschaut, dann haben die Sündenböcke noch lange nicht ausgedient. Das Leben ist viel einfacher, wenn man es nicht hinterfragt. Es lohnt einfach nicht zu wissen, wie etwas aufgebaut ist, wenn man es in seinem ganzen Leben nicht nutzbringend einsetzen kann. Was bringt mir das Wissen um leblose Lichtquanten (Midichloreaner), wenn ich trotzdem kein Licht machen (Macht nutzen) kann? Es ist halt auch alles eine Frage der Unschärfegrenzen.

Und so baut Quidou das Boot nach 33 Versen die er von seinem Vater oder einem Priester gelernt hat und vergisst dabei nichts, weil es halt nur so funktioniert und heilig ist.

Und wenn Du ertrinkst, dann hast Du entweder Dein Gebet nicht richtig gesprochen oder ein Widersacher trägt daran die Schuld. Was genau das ist, wird vielleicht ein Überlebender irgendwann in die Verse einweben.

Und nein, die Chancen bessern sich, denn die Zeichen zu lesen verstehen, heißt nicht nur Tage auf einem Kalender abzustreichen, sondern das Wetter und die Natur zu beobachten. Dann weiß der Schamane, wann die Büffel wieder kommen. Schau Dir unsere Wetterkunde an. Die liegen auch sehr häufig falsch. So ist das halt. Aber sie liegen halt dicht an der Wahrheit dran und so war es auch mit einem guten Schamanen. Er kannte sich aus, wusste auf was er achten musste, um die Voraussagung zu machen.

Wissenschaftler sind doch nur eine neue Bezeichnung für einen Berufsstand, der sich in alle möglichen Richtungen weiter entwickelt hatte. Unsere ganze westliche Kultur gründet vielfach auf den christlichen Klerus, Leuten die an einen unsichtbaren, allmächtigen Schöpfer glauben und das tun mindestens 50% der Menschen noch immer, auch wenn sie wissen, dass es (vielleicht) kein alter Mann mit Bart sein wird.

Zudem sind ja noch lange nicht alle Phänomene geklärt worden. Bestritten, verdrängt ja, selten theoretisiert, aber realisiert noch lange nicht.

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Alles was du Sagst macht auf eine Seltsame philosophische weise auch durchaus Sinn.

Es ist aber trotz allem Keine Magie.

Das mit der erfahrung und dem Wissen wie und warum die Dinge Laufen mag für einen Unwissenden durchaus wie Magie wirken macht es aber eben nicht zur solchen weswegen ich halt nicht verstehe warum man so etwas tatsächlich in ein Magiegestütztes Regelgerüst zwängen sollte wenn man ja eigendlich ein Unmagisches Setting Spielen möchte.

Natürlich können solche dinge durchaus für die Personen die diese Spielwelt bevölkern als Magie wirken aber derjenige der diese ´Magie` wird wohl durchaus wissen das es nicht so ist.

"Hier gibt es keine Magie. Ich weis das Heute der Südwind Wehen wird."
Zhuge Liang, Schlacht um Chibi, Die Geschichte der Drei Reiche.

Dann muss ich doch mal das Wiki bemühen. Der Philosoph Tommaso Campanella (1568–1639) definierte Magie folgendermaßen::


Ich würde sogar soweit gehen, dass wir nie wissen werden, wie die Natur genau funktioniert. Wir bedienen uns nach wie vor Modellen, die Voraussagungen machen können, aber nicht erklären, was genau dort draußen vor sich geht. Wissenschaft ist also lediglich ein Teilgebiet der Magie, die vor allem ja auch unsere eigene Existenz umfängt.

Das was wir hier gerade machen, ist im Grunde genommen ein Kompetenzstreit, der sehr, sehr alt ist. Du sagst, wenn ich meine Waffe nutze, dann ist da keine Magie im Spiel und ich sagen, wer hat Dir erlaubt, aufzustehen und Deinen Hammer so zu schwingen, diese Gedanken zu denken? Das weiß auch der Tor nicht. Und das ist die Magie.

Und Xenophanes Sage: "Wenn Pferde Götter hätten würden sie wie Pferde aussehen."
Wenn wir schon Philosophen bemühen müssen dann Machen wir es Richtig und bedienen uns bei den Alten Meistern.

Der Mensch hat schon immer versucht dinge die er nicht versteht in Bilder zu Packen die er erfassen kann (Weswegen es in vielen zum Teil sehr Unterschiedlichen Kulturen auch immer einen Relativ Gleichen Grundstock an Göttern hat).

Thor und Zeus sind ein Gutes Beispiel dafür:
Sowohl Zeus in der Grieschichen wie auch Thor in der Nordischen Mythologie sind Götter die Über Blitz und Donner Gebieten. Beide Vermögen es Regen und Gewaltige Stürme auf die Menschen niedergehen zu Lassen und beide Gelten sie sowohl als Streitsüchtig wie auch als Recht Aufbrausende Götter werden aber auch als Beschützer der Menschen vor Größeren Mächten (Titanen bei den Grieschen und Riesen bei den Skandinaviern) gesehen. Der Einzige Unterschied zwischen den Beiden Göttern ist die Tatsache das Zeus halt der Oberste des Phanteons darstellt und Thor eben nicht.

Aber das sind nicht die einzigen Beispiele:
Loki und Prometheus.
Die Moiren und Die Nornen.
Hel und Hades.
usw., usw.


Alles Wesen die eine Extrem gleichwertige Bedeutung haben und das obwohl sie aus Kulturen Stammen die einen Kompletten Kontinent auseinanderliegen und Unterschiedlicher, was Lebensraum und Lebensweise angeht, wohl Kaum sein könnten.

Gott oder die Götter Schufen den Menschen nicht nach seinem Bilde sondern wir waren es die sie nach unserem Bilde Schufen.
Terry Pratchett hat es in seinem Scheibenwelt-Roman ´Einfach Göttlich` sehr gut Beschrieben wie die Wechselwirkung zwischen Menschen und Göttern am Wahrscheinlichsten Funktioniert (Und das ohne ein Philosoph zu sein). Je mehr Menschen an einen Bestimmten Gott Glauben und je Stärker sie dies Tun je Mächtiger wird dieser Gott dadurch da es eben die Menschen sind die Götter erschaffen, nicht Umgekehrt.

harekrishnaharerama schrieb:

Du sagst, wenn ich meine Waffe nutze, dann ist da keine Magie im Spiel und ich sagen, wer hat Dir erlaubt, aufzustehen und Deinen Hammer so zu schwingen, diese Gedanken zu denken? Das weiß auch der Tor nicht. Und das ist die Magie.

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Und dies ist wohl der Schlechteste Witz den ich je in meinem Leben Gehört habe.
Religion im allgemeinen und die Aussage das eine Höhere Macht es ihnen Befohlen hatte wahr in den Jahrhunderten wohl die Ausrede unzähliger Massenmörder und Wahnsinniger für ihre Taten.
Mensch Selbst Hitler hatte den Zwanghaften Hass und die Verfolgung der Juden zu begin damit gerechtfertigt das dies ihre Gerechte Strafe dafür sei das sie für den Tot von Jesus verantwortlich waren.


Aber jetzt mal ganz im ernst harekrishnaharerama. Ich sehe jetzt wirklich nicht mehr in wie weit diese Philosophische Diskussion das eigendliche Thema noch weiterbringen sollte.
Wenn du über das Thema weiter Diskutieren willst stehe ich dir gerne zur verfügung. Aber dann bitte per PN.
Ich finde wir haben dieses Thema damit schon genug Zugemüllt und sollten ihn wieder denen überlassen die wirklich etwas Produktives dazu Beitragen können.

Man kann auch den Bogen wieder zurück auf das Thema schließen. Es ist halt so, dass man letztlich nur raten kann, wie der einzelne Mensch damals seine Natur wahrgenommen hatte. Tatsache ist, es gab nachweislich Götter, Geister, Dämonen in vielen alten Kulturen - wie Du ja schon sagst - und die Kraft oder Kräfte, die natürlich auch viele unterschiedliche Namen tragen.

Nebenbei hatten die Menschen Götter, die wie Tiere aussahen. Es dauerte sehr lange, bis sie ihnen selber glichen. Was natürlich auch heißt, wir waren ursprünglich keine Narzissten, die sich am liebsten selber betrachten. Bitte sehe das nicht als Aufforderung, einen Nebendisbut zu eröffnen. Ich will nur sagen, diese "Wissenschaft" ist auch nur ein Glaubenssystem, dass gut funktioniert und es entwickelte sich eben aus diesem "Götterreigen", diesem kosmischen Tanz.

Warum sollte man auch eine wissenschaftliche, prosaische Steinzeitgeschichte erzählen wollen, wenn doch alles unklar, mystisch und verzaubert sein darf? Soll sich Steinzeit-Egon einen Steinnotizblock herausholen und beginnen, Notizen zu machen? For what?
Obwohl. Die Flintstones hatten auch jede Menge "Steinzeitgeräte"

Alles Geschmackssache.
Du kannst das gern als Fantasy aufziehen.

Ich werde das nicht tun.
Schamanismus (inklusive Visionen die stimmen oder eben nicht) und unterschiedliche Göttervorstellungen - ja. Gerne, so erklären sich Menschen sicher schon früh Dinge.
Aber das macht das Setting noch nicht zu Fantasy.
Sachen wie die Beastmaster Tierzähmungen bei Primal lasse ich weg. Mag höchstens Legenden über jemanden geben, der angeblich die Bestien zähmen konnte, als Easteregg

Ich würde es eher an anderer Stelle weiter fiktionalisieren:
Indem ich noch später als in der Realität Neandertaler auftauchen lasse, vielleicht sogar zur Zeit, als in einigen Kulturen frühe Formen des Ackerbaus einsetzten.
Definitiv nicht weiter entwickelt als bei den Izila in Primal (eher eine frühere Form), und auch nicht so eine Kulturdichte in einem so kleinen Gebiet.
Aber wie gesagt - alles ein wenig weg von der realen Forschung, zu der mir schlicht zu viel an Fachliteratur fehlt, hin zu einem etwas entspannteren Umgang.

Die Tage fang ich mal wieder mit der Ivory Carver Reihe an, um mehr Lust drauf zu kriegen.
Würde das Setting aber nicht so weit nördlich ansiedeln wollen, mehr im Bereich Europas.
Kann wie gesagt die Romane von Sue Harrison sehr empfehlen.
Einmal geht es um eine kleine Gemeinschaft auf den Aleuten, ihren Alltag, ihre Vorstellungen, ihre wechselseitigen Beziehungen.
Und in der anderen Reihe geht es um den Konflikt zweier Dörfer am Festland, der von einem Geschichtenerzähler berichtet wird.
Dort hat man dann letztlich, wie man Intrigen und größere Konflikte zwischen eigentlich miteinander vertrauten Dörfern aufziehen kann.

Was ich persönlich ganz spannend fand, sind solche Deutungen von Funden:

http://m.spiegel.de/wissenschaft/me...ndertaler-waren-krankenpfleger-a-1174377.html

http://www.steinzeitwissen.de/mittelpalaolithikum/totenkult

Das Genre der Feuersteins nennt sich übrigens Stonepunk:

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/StonePunk

Ich finde die größte Hürde eines Steinzeitszenarios ist genau das, was die Romane wahrscheinlich mit am besten darzustellen versuchen - das Miteinander und die Wahrnehmung der Frühmenschen. Aber wenn ich mir so die Liste der Romane anschaue, sehe ich mich dahingehend bestätigt, dass es doch halt sehr viel um das Träumen und die Fantasie geht und weniger um unseren Realismus - wobei der ja auch immer umstritten wird. Ich komme zu dem Schluss, dass man nicht weiß, ab wann der Frühmensch Traum von Wirklichkeit unterscheiden konnte. Träume wurden wahrscheinlich durchaus als real wahrgenommen. So konnten Traumwesen erscheinen und er - der Frühmensch - selber Zauber wirken. Die Frage die sich mir stellt, warum muss ein Spiel unsere "Brille" auf diese Zeit anwenden? Warum muss man dem Spieler erzählen, wie sich das Geschehen in unserer Wirklichkeit darstellen würde?

http://www.histo-couch.de/historisc...e.html?sortBy=publication_date&sortOrder=desc

So, jetzt weiter mit dem Material:
https://www.arte.tv/de/videos/063617-001-A/raetsel-der-steinzeit-1-2/
https://www.arte.tv/de/videos/063617-002-A/raetsel-der-steinzeit-2-2/

Das Spiel muss das nicht tun.
Aber wenn ich selbst was erstelle, und kein Ulumulu Gefuchtel und funktionierende Magie möchte, dann wird das schlicht so sein, denn das ist meine Entscheidung.
Magie kannst du gerne in deinem Steinzeit-RPG einbauen. Mir wumpe

Außerdem wird etwas nicht zur Magie, nur weil man es fest glaubt.
Es gibt Leute, die beten.
Dennoch würde ich jetzt nicht soweit gehen und behaupten, dass die dadurch klerikale Magie beherrschen.

Natürlich wird es auch verschiedene Formen von Spiritualität geben. Aber die sind dann genau das - und kein Magiewirken.

Wir missverstehen uns. Es ging mir darum, was die Frühmenschen glaubten, was mit ihnen passierte, nicht darum, was für uns passiert ist.
Die Frage, erlebt ein moderner Mensch in dem Spiel eine in Fell gekleidete Figur auf einer Steinzeitbühne - was ja schon in Richtung Stonepunk gehen würde - oder versucht man sich in die Kultur zurück zu versetzen.

Ich glaube zum Beispiel, dass man bei den Aborigines noch Spuren der Frühkultur entdecken kann, in der Traum und das, was Du Wirklichkeit nennen würdest, ineinander verwoben sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Traumzeit

Natürlich reden/schreiben wir aneinander vorbei. Das passiert doch häufig.

Nur weil man sich in die Figuren und ihr mysthisches Denken hineinversetzt, ändert das nichts daran, dass die Welt eine grundsätzlich unmagische ist - selbst wenn sie dies in der Vorstellung der Protagonisten eben doch ist.
Wie gesagt, gibt ja hier auch Menschen die beten. Tut ihnen gut, schon ok. Trotzdem ist der Papst kein Kleriker Stufe 20 mit göttlicher Magie

Natürlich wird spirituelles Denken für die Menschen dort wahrscheinlich sehr wichtig sein. Und gewiss mag es sein, dass die Vision eines Schamanen in Erfüllung geht, oder eben auch nicht.
Und natürlich werden die ingame Erklärungsmuster dann sein, dass die großen Geister zufrieden waren, oder eben nicht. Tabus eingehalten oder gebrochen wurden. Etc.
Dennoch benötigt es dazu keine Magieregeln, in denen Magie wirkt (genau wie ich auch keine Aliens einbauen werde).
Lediglich Fluffbeschreibungen zu Glaubenskonzepten verschiedener Gesellschaften im Spiel.

Und wenn jetzt hier zur Materialsammlung auch noch Wikipedia verlinkt wird... ich glaub das kennen wir alle hier doch.

Weißte was, ich denk wir lassen das besser einfach mal stecken und ich sammele mein Material weiter für mich. Ist zielführender.
Dann kannst du den Thread für dich allein nutzen

@Scathach
Danke.
Danke wirklich.

Das versuchen ich schon die ganze Zeit zu erklären und du hast es geschafft in klare unmissverständliche Worte zu fassen.