Wer ist der beste Intrigant in Game of Thrones?

Voice schrieb:

[Varys]
Er arbeitet ja schon für das Reich. Er hat ja explizite Pläne was er tun muss damit das Reich wieder aufblüht.

Spoiler

Wieder einen Tagaryen auf den Thron setzen. Auch wenn das bedeutet erstmal alles vor die Hunde gehen zu lassen um
den Machtwechsel einfacher zu machen

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Varys' Motivation ist bis jetzt noch vollkommen unklar.

Turgon schrieb:

Varys' Motivation ist bis jetzt noch vollkommen unklar.

Spoiler

Und "für das Reich" arbeitet er eher nicht, wenn dann "für die Targaryens". Das Reich ist ihm ziemlich egal, er sieht das offensichtlich als eine reine Trophäe an.
Warum er das tut und was sein eigentliches Ziel ist -- keine Ahnung.

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Ähm ich bin mir da ziemlich sicher, das Varys für das wohl des Reiches arbeitet. Da das immer wieder gesagt wird.

Voice schrieb:

Ähm ich bin mir da ziemlich sicher, das Varys für das wohl des Reiches arbeitet. Da das immer wieder gesagt wird.

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Ja, er selbst behauptet das. Es wird aber durch seine Handlungen nicht gedeckt.
Er arbeitet auf eine Restauration der Targaryens hin. Das hat nichts mit dem Reich zu tun.

Turgon schrieb:

Er arbeitet auf eine Restauration der Targaryens hin. Das hat nichts mit dem Reich zu tun.

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Ist eine Frage der Sichtweise.

Das ist keine Frage der Sichtweise.
Er behauptet gegenüber Eddard, er arbeite für das Reich. Seine Handlungen sind aber darauf ausgerichtet, möglichst viel Chaos und Tote zu produzieren. Das sagt er ja mehr oder weniger sogar wortwörtlich, im Gespräch mit seinem Mitverschwörer Illyrio.

Turgon schrieb:

Er arbeitet auf eine Restauration der Targaryens hin. Das hat nichts mit dem Reich zu tun

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Na klar, das hat ausschließlich damit zu tun. Er ist der Überzeugung, dass das Reich nur unter Targaryen-Herrschaft wieder zu Ordnung findet. Hat vor allem damit zu tun, dass die Targaryen die Einzigen sind, die Drachen haben und aufhalten können, was sich im Norden zusammenbraut. Das ist schließlich die eigentliche Bedrohung für das Reich.

Das Reich ist nicht die Herrschaft der Lannisters oder Baratheons. Deswegen hat er auch kein Interesse daran, mit Kevan zusammenzuarbeiten. Das Reich ist die Herrschaftsstruktur, die Aegon der Eroberer erschaffen hat: The Realm of the Seven Kingdoms. Varys sät Chaos, Krieg und Zwietracht nur um die Invasion vorzubereiten.

Turgon schrieb:

Das ist keine Frage der Sichtweise.
Er behauptet gegenüber Eddard, er arbeite für das Reich. Seine Handlungen sind aber darauf ausgerichtet, möglichst viel Chaos und Tote zu produzieren. Das sagt er ja mehr oder weniger sogar wortwörtlich, im Gespräch mit seinem Mitverschwörer Illyrio.

Spoiler

Wenn er Interesse am Reich hätte, hätte er mit Tyrion oder Kevan zusammenarbeiten müssen. Hat er aber nicht.

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Arlecchino schrieb:

Na klar, das hat ausschließlich damit zu tun. Er ist der Überzeugung, dass das Reich nur unter Targaryen-Herrschaft wieder zu Ordnung findet. Hat vor allem damit zu tun, dass die Targaryen die Einzigen sind, die Drachen haben und aufhalten können, was sich im Norden zusammenbraut. Das ist schließlich die eigentliche Bedrohung für das Reich.

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Nirgendwo wird erwähnt, dass Varys von der Bedrohung im Norden weiß, es gibt keinerlei Hinweis darauf.
Und die Targaryens haben keine Drachen, als Varys und Illyrio ihre Targaryen-Verschwörung beginnen, und sie können auch nicht davon ausgehen, dass es jemals wieder Drachen gibt. Die Drachen sind zu dem Zeitpunkt schon seit ca. 150 Jahren ausgestorben.

Das Reich ist nicht die Herrschaft der Lannisters oder Baratheons. Deswegen hat er auch kein Interesse daran, mit Kevan zusammenzuarbeiten. Das Reich ist die Herrschaftsstruktur, die Aegon der Eroberer erschaffen hat: The Realm of the Seven Kingdoms. Varys sät Chaos, Krieg und Zwietracht nur um die Invasion vorzubereiten.

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Damit schwächt er aber gleichzeitig das Reich für den Kampf gegen die Anderen, was er nach deiner Ansicht aber als Hauptbedrohung ansehen sollte. Wie soll ein von mehrfachem Krieg ausgezehrtes Land da überhaupt noch eine Chance haben?

Lordleviathan schrieb:

Spoiler

warum auch? Tyrion und Tywin kennen das Prinzip Recht und Gesetz nicht(oder besser gesagt verachten.) und Kevan sagte nie zu seinem Bruder Nein.

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Turgon schrieb:

Nirgendwo wird erwähnt, dass Varys von der Bedrohung im Norden weiß, es gibt keinerlei Hinweis darauf.
Und die Targaryens haben keine Drachen, als Varys und Illyrio ihre Targaryen-Verschwörung beginnen, und sie können auch nicht davon ausgehen, dass es jemals wieder Drachen gibt. Die Drachen sind zu dem Zeitpunkt schon seit ca. 150 Jahren ausgestorben.

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Natürlich weiß er davon. Er hatte genug Einblicke in die Welt der Magie. Wenn die Priester des R'hllor davon wissen, weiß ers auch.

Sagen wir mal, er erkennt die Bedrohung erst im Laufe der Zeit als die Briefe von der Mauer eintreffen und nachdem klar ist, dass Daenerys tatsächlich Drachen besitzt. Spätestens da hast du deine Motivation, warum er die Targaryen auf dem Thron haben will.

Gehen wir mal davon aus, dass er das alles zuvor noch nicht wusste, hat er von Beginn an ganz offensichtlich dafür gearbeitet, dass die Targaryen wieder auf den Thron kommen. Keine Ahnung wie man das bestreiten kann, ehrlich gesagt.

Damit schwächt er aber gleichzeitig das Reich für den Kampf gegen die Anderen, was er nach deiner Ansicht aber als Hauptbedrohung ansehen sollte. Wie soll ein von mehrfachem Krieg ausgezehrtes Land da überhaupt noch eine Chance haben?

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Das Reich kann im jetzigen Zustand, durch die Lannisters oder die Baratheons regiert, der wirklichen Bedrohung nicht standhalten. Das weiß er. Das wissen alle, die kapieren, worums wirklich geht. Der ausgebrochene Krieg und Konflikt schwächt den Status Quo, damit ein anderer übernehmen kann. Was würde es bringen, die Herrschaft der Lannisters / Baratheons in diesem Augenblick zu stärken? Was würde es dem Reich bringen? Gar nichts. Der Winter würde kommen und die Menschen von Westeros hätten der tatsächlichen Bedrohung nichts entgegen zu setzen.

Er weiß was Sache ist. Er dient dem Reich. Logische Schlussfolgerung. Sonst macht auch das Ganze mit Illyrio null Sinn.

Spoiler: Spoiler ADwD

Er will das Land in Schutt und Asche, damit Aegon die Macht möglichst einfach übernehmen kann.
Warum er das genau will, ist noch offen.

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Arlecchino schrieb:

Natürlich weiß er davon. Er hatte genug Einblicke in die Welt der Magie. Wenn die Priester des R'hllor Gottes davon wissen, weiß ers auch.

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Aha. Beweis durch Handwedeln?
Nochmal: Es gibt nirgendwo in den Büchern auch nur den geringsten Hinweis darauf, dass ihm das bewusst ist.

Sagen wir mal, er erkennt die Bedrohung erst im Laufe der Zeit als die Briefe von der Mauer eintreffen und nachdem klar ist, dass Daenerys tatsächlich Drachen besitzt. Spätestens da hast du deine Motivation, warum er die Targaryen auf dem Thron haben will.

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Das kann gar nicht sein.
Varys und Illyrio arbeiten seit der Plünderung von King's Landing während Roberts Rebellion an der Rückführung der Targaryen. Zu diesem Zeitpunkt konnten sie noch nichts von einer zukünftigen Bedrohung aus dem Norden wissen.

Gehen wir mal davon aus, dass er das alles zuvor noch nicht wusste, hat er von Beginn an ganz offensichtlich dafür gearbeitet, dass die Targaryen wieder auf den Thron kommen. Keine Ahnung wie man das bestreiten kann, ehrlich gesagt.

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Wo habe ich das bestritten? Im Gegenteil, ich habe es immer wieder hervorgehoben.
Ich habe bestritten, dass Varys für das Reich arbeitet, nur weil er das einmal gegenüber Ned behauptet. Keine Ahnung, wie man ihm das glauben kann.

Das Reich kann im jetzigen Zustand, durch die Lannisters oder die Baratheons regiert, der wirklichen Bedrohung nicht standhalten. Das weiß er. Das wissen alle, die kapieren, worums wirklich geht.

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Wieso weiß er das? Und wieso sollte ein Targaryen besser geeignet sein als ein Lannister oder Baratheon?

Der ausgebrochene Krieg und Konflikt schwächt den Status Quo, damit ein anderer übernehmen kann. Was würde es bringen, die Herrschaft der Lannisters / Baratheons in diesem Augenblick zu stärken? Was würde es dem Reich bringen? Gar nichts. Der Winter würde kommen und die Menschen von Westeros hätten der tatsächlichen Bedrohung nichts entgegen zu setzen.

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Sie hätten auch mit einem Targaryen an der Spitze nichts entgegenzusetzen, nur dass jetzt, nach den ganzen Kriegen, auch ohne die Anderen ein sehr großer Teil der Bevölkerung im Winter schlicht verhungern wird.

Mit den Drachen konnte niemand rechnen. Varys und Illyrio haben Daenerys sogar auf Nimmerwiedersehen in die dothrakische Steppe verkauft für eine Armee.
Die Verschwörung ist 20 Jahre alt. Die Drachen gibt es erst seit 1-2 Jahren.

Ich weiß gerade nicht worauf du hinaus willst, außer darauf Recht zu haben.

Dass Varys sich kein bisschen um die Sorgen und Nöte des Reichs schert, sondern seine eigene Agenda verfolgt.

Varys scheint daran zu arbeiten das die Targaryens wieder an die Macht kommen. Mag auch gut sein das er daran glaubt das dies das Beste für alle währe. Insofern kann er sich sicherlich hinstellen und sagen "er tut alles nur für das Reich".

Das seine Vorgehensweise das Reich jedoch schwächt indem er den Bürgerkrieg am laufen hält ist nicht von der Hand zu weisen. Ob er von der Bedrohung durch die Untoten weiß oder die Gerüchte über Danys Drachen glaubt... nun, man kann mutmaßen aber zumindest in den Büchern sehen wir dafür keine Beweise.

Aus seiner Perspektive denkt er vermutlich einfach langfristig. Das Reich, als Körper, könnte durch den kommenden Winter in gewisser Weise unwiderbringlich vernichtet werden, da ist es egal, wie unsicher oder chaotisch der Status Quo aussieht. Aus dieser Sicht schwächt er nichts, er bereitet lediglich eine reibungslosere Übernahme vor. Wenn er glaubt, dass die Herrschaft der Targaryen essentiell für das Fortbestehen und Überleben aller Menschen von Westeros ist, ist der Bürgerkrieg obligatorisch.

Ich höre gerade das Hörbuch. Und so oft wie Varys da jemandem erklärt das er dem Reich dient... das ist nicht nur die Zellenszene mit Ned Stark.

Mal abgesehen davon ist es doch schnurz egal, ob er jetzt gerade Chaos und Unmut gegenüber den aktuell Herrschenden verbreitet. Wenn das Ziel ist eine bessere Führung zu etablieren die dem Reich eine positive Wendung bescheren soll.
Und Varys wusste zwar nichts von den Drachen, logischerweise. Aber von den überlebenden Tagaryen wusste er ja sehr wohl.
Ich bin absolut davon überzeugt das Varys einen Drachen auf dem Thron als vorteilhaft für das Reich sieht. Nach dem hurenden Säufer-König, dem inzestuösen Soziophaten und seiner unfähigen Mutter. Vor allem da Dany und Viserys ja die ganze Zeit im Osten rum gewandert sind, und er dahin gute Kontakte hat.

Aber wie gesagt. Ich finde gemessen an dem was sie bisher tatsächlich erreicht haben, finde ich Littlefinger wesentlich erfolgreicher.
Auch wenn einiges noch ungesichert ist und er sich verkalkulieren könnte. Dennoch ist er Reich, hat Macht, hat Ansehen, eine bzw. zwei große Festungen.
Und das alles hat er in wenigen Jahren aus dem Nichts aufgebaut. Während Varys ständig damit beschäftigt ist, die Gleise für seine Pläne neu zu stellen, weil soviel Humbug von den Lords und Königen fabriziert wird. Bisher wirklich erreicht hat er ja nichts.

Wobei dazu gesagt werden muss das man das Ende abwarten muss. Wenn Littlefinger alles entgleitet und Varys Pläne auf einmal goldene Früchte tragen, dann sieht das Ganze vllt. anders aus. Aber gemessen am Status Quo, würde ich die Goldmedaille an Littlefinger geben.

Voice schrieb:

Wobei dazu gesagt werden muss das man das Ende abwarten muss. Wenn Littlefinger alles entgleitet und Varys Pläne auf einmal goldene Früchte tragen, dann sieht das Ganze vllt. anders aus. Aber gemessen am Status Quo, würde ich die Goldmedaille an Littlefinger geben.

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Wie gesagt, ich spekuliere darauf, dass hier noch ein anderer Manipulator am Werk ist, der bisher so noch nicht deutlich in Erscheinung getreten ist. Entspricht zumindest meinem Bild von GRRM.
Alternativ würde zu seinem Stil auch passen, einen Charakter, der bisher in einem sehr schlechten Licht dasteht, aus einer anderen Sichtweise zu beleuchten.
Ein mögliches Beispiel hierzu wären ja die (alten) Targaryiens und eben die Motivation, die oben in den Spoilern in Varys Taten hineingedeutet wurde.

Voice schrieb:

...
Wobei dazu gesagt werden muss das man das Ende abwarten muss. Wenn Littlefinger alles entgleitet und Varys Pläne auf einmal goldene Früchte tragen, dann sieht das Ganze vllt. anders aus. Aber gemessen am Status Quo, würde ich die Goldmedaille an Littlefinger geben.

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wenn ist leicht unpassend. es hatt schon angefangen und petyr wird die ernte nicht gefallen

Man darf bei Varys und Ilyrios Plänen eines nicht vergessen:

Der ursprüngliche Plan sah vor, das Daeny heiratet, aber letztendlich Viserys das Kommando über die Dothraki hat und mit denen übers Meer kommt. Das wär ja zumindest da schon wesentlich früher gewesen. Viserys Tod und Daenys eigene Pläne waren ja nicht Teil ihres Planes und haben den Zeitplan durcheinander gebracht.

Seit dem improvisiert Varys, will aber sicherlich auch immer noch die Targaryens an die Macht bringen. Deshalb der Tod von Kevan.

Kazander schrieb:

Viserys Tod und Daenys eigene Pläne

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Meinst Du, Varys habe sich bei seinen Plänen auf so einen Idioten wie Viserys verlassen?
Wenn Varys auch nur annährend so gut ist wie angenommen, hat er doch voraussehen müssen, dass Viserys bei den Dothraki vor die Wand läuft.
Des Weiteren gehen Dothraki nicht übers Meer (Aberglaube).

Ich denke, seit Varys sein bestes Stück verlor, findet er vor allem in Macht/Ränkespielchen seinen Spaß. Er ist ein Machtjunkie. Er achtet vor allem darauf, dass er nicht unter die Räder kommt. In wie fern er sich für "das Reich" einsetzt (so wie behauptet) ist halt die große Frage. Und wie er sich das Reich so vorstellt.