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Wer ist der beste Intrigant in Game of Thrones?

Dieses Thema im Forum "A Song of Ice and Fire" wurde erstellt von Skar, 4. Juli 2013.

Moderatoren: Skar
  1. Turgon

    Turgon Halbgott

    Sansa wird auf alle Fälle ein ziemliches Stück aufholen. Littlefinger muss sich warm anziehen ...
     
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  2. Kowalski

    Kowalski Böser, alter, weißer Sack!

    Sie hat zumindest einen Sinn für das Machbare, mag sein etwas zu viel Naivitaet gegenueber anscheinenden Verbuendeten, zumindest wirkt sie so.
    Zu Beginn der Fernsehserie kommt sie verletzlicher und unbedarfter rueber als im Buch.
     
  3. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    Finde ich nicht. Zu Beginn der Bücher ist sie ein Mädchen, dass im Norden abgeschottet von der Welt lebt. Sie ist, wie Ned, romantisch verklärt. Für sie sind Turnieren, Ritter, Schlösser, Ehre und alles was der Süden so hat durch die Geschichten die sie hört/ließt bestimmt und ihre Rolle in dieser Welt ist auch vorgegeben.

    Während ihr Vater den ultimativen Preis bezahlt, weil er nicht versteht, dass Ehre und Recht nicht maßgebliche Faktoren im Handeln der anderen sind, hat Sansa die Möglichkeit zu lernen. Sie realisiert in kleinen Schritten, dass die Welt anders ist, aber sie tut es und kommt damit Schritt für Schritt weiter. Allerdings ist ihr Überleben bis jetzt kaum ihr eigener Verdienst, sondern ihrer Geburt geschuldet. Klar, sie hat schnell gelernt, dass sie Cersei oder Jeoffry nicht verärgern darf, aber sonst...
    Wenn Littlefinger sie nicht aus King's Landing gebracht hätte, wäre sie für Jeoffrys Tod ebenfalls angeklagt worden - tatsächlich besteht ein gewisser Teil der Anklage gegen Tyrion auf der Flucht von Sansa.

    Ich habe weiter oben geschrieben, dass nicht klar ist, ob Margaery weiß, dass ihre Großmutter Jeoffrys Tod geplant hat. In der aktuellen Staffel der Serie gibt es ein Gespräch dass zeigt, dass dem nicht so ist. Dennoch wäre Sansas Tod etwas, dass man bei dem Komplott von Martell-Seite wohl in Kauf genommen hat. Nur Littlefinger wollte das wohl nicht, weil er Sansas Mutter liebt(e) und Sansa (deren Ebenbild) beschützen will.
     
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  4. Arlecchino

    Arlecchino Guest

    Ich weiß, du liest nicht gerne Widerworte aber: das ist ein großes "aber sonst". Während ihre halbe Familie antagonisiert, gebrandmarkt und abgeschlachtet wurde, ist es ihr gelungen eine Fassung und Haltung zu bewahren, die ihr Überleben garantiert hat. Das ist schon ne ziemliche Leistung in meinen Augen und überhaupt die Grundlage für ihre persönliche Entwicklung.
     
  5. Kowalski

    Kowalski Böser, alter, weißer Sack!

    Im Film wird sie sehr naiv und verletzlich dargestellt. Im Buch romantisiert sie vieles, aber eher aus narzistischen Motiven, denn aus einem Glauben an die Romantik. Dieses anfaengliche um sich drehen veraendert die Story-Line zu einem um den Prinzen kreisen, wo sie instinktiv weiss das Ihr Ueberleben mit der Nuetzlichkeit Ihres Names Hand in Hand geht.

    Er versteht schon. Nur ist das nicht SEINE Sicht und nicht die Vorgehensweise die er seinem Haus schuldet. Er weiss oft was besser waere, aber das waere dann nicht ein Stark-Weg. Womit er nicht rechnet ist das das schmutzige Geheimnis um den Prinzen ausreicht das Cersei Ihn beseitigen muss. Mit dem unehelichen Sohn von Baratheon haette er alle Truempfe in der Hand die Lannisters vom Thron und von Ihrer Machtposition zu jagen. Zum Zeitpunkt seines Todes hat er aber nur eine Seite der Gleichung, den unehelichen Sohn.

    Da ein unehelicher Sohn keine Ansprueche gegenueber der Erbfolge hat solange es Soehne aus einer legalen Verbindung gibt, macht das diese Tatsache noch nicht zu einem Druckmittel. Zumal er mit Koenigsmord und Umsturz so nichts am Hut hat, solange der Koenig ihn nicht angreift (so wie der letzte Targayren das mit seinem Vater und seinem Bruder getan hat).


    Die Naivitaet hat Sansa spaetestens mit dem Tod Ihres Vaters abgelegt.
    Das hindert sie aber nicht daran Menschen zu vertrauen die Ihr anscheinend wohlgesonnen sind.
    Die Hoffnung das am Ende "alles Gut" wird verliert sie nicht.

    Damit ist sie eine der wenigen Personen, die Einzige gar?, die nicht aus Machtgeluesten, Rache oder Machterhalt heraus handelt.
    Das kann durchaus ein Pfund sein mit dem sie fuer Ihre Sache spaeter wuchern kann.

    Die Frage die man nicht so einfach beantworten kann:
    Wieviel von Sansas Handlung ist von Ihr kontrolliert und Absicht?
    Und wieviel ist tatsaechliche Naivitaet?
     
  6. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    Klar, ist ihr Überleben die Grundlage ihrer Entwicklung. Tote entwickeln sich meistens nicht weiter... auch wenn das in Westeros ggf. kein absoluter Fakt ist.

    Aber, der Grund warum einzelne Leute "antagonisiert, gebrandmarkt und abgeschlachtet" werden ist auch unterschiedlich. Bei Ned ist es sein Wissen, dass ihn zum Feind einiger macht, gepaart mit dem Tod von Robert, seinem größten Alliierten. Bei Rob ist es die Tatsache, dass er einen Krieg beginnt und (was ggf. in sich ein großer Fehler war) selbst Königswürden zu spricht. Caitlyn hat mit der Verhaftung von Tyrion sich ggf. auch Feinde gemacht, aber Tyrion selbst ist nicht nachtragend.
    Bran, Riccon, Arya - und Jon - sind alle keine Feinde oder Antagonisten für die Herrschenden - im Gegenteil wären sie wertvolle Geiseln, wenn man ihrer habhaft werden könnte....

    Finde nicht dass eindeutig erläutert wird, dass Sansa "narzistische" Motive hat, für das Romantisieren. Klar, sie ist eine Prinzessin und als solche kann sie vom Königinnen-Sein träumen. Aber sie wirkt jetzt, außer in den Augen von Arya, nicht selbst verliebter als andere Personen. Ich finde sie wirkt eher "girly"-haft.


    Den Verrat von Littlefinger hat er nicht voraus gesehen. Er hat Cersei Chancen gegeben, nicht nur weil es der Stark-Weg war, sondern auch, weil er sie nicht richtig eingeschätzt hat.

    In Westeros wird mit dem Winter alles schlechte und böse symbolisiert, schwere Zeiten. Das Hausmotto hätte ihn warnen sollen, doch er geht unter, obwohl Renly und Littlefinger ihm sagen, Fehler macht.


    Nein, er rechnet nicht damit dass sie es tut, weil er kein guter Menschenkenner ist und weil er in King's Landing so fehl am Platz ist wie Conan bei Star Trek.
    Cersei zur Flucht zu raten, ergab solange Sinn, solange Robert am Leben war, aber als dieser im Sterben lag... nun, selbst Ned stellt fest, was das bedeutet und macht sich bereit für den Putsch. Dumm nur, dass er sich auf Littlefinger verlässt, der ihm sogar vorher gesagt hat, dass er ihn betrügen würde. Dumm auch, dass er nicht diplomatischer mit Renly umgegangen ist.
    Hätte Ned irgendwie nen hohen "Persuasion" Wert hätte er Renly dazu bringen können King's Landing zu sichern und dann später an Stannis abzutreten und dabei ggf. etwas für sich selbst heraus zu holen. Klar, Renly ist ambitioniert, aber nicht dumm. Hätte Ned auf Renly gehört, Jeoffry, Tommen und Myrcella festgenommen ehe Cersei zuschlug, wäre die Sache anders ausgegangen. Speziell wenn er seine Funde Bariston Selmy vorgelegt hätte.

    Ja, weil er nicht vorausschauend war. Er versteht eben nicht, wie die Menschen um ihn herum ticken...

    Er weiß aber sehr wohl, dass Joeffry nicht der König ist. Er als Hand müsste den König schützen und das versucht er. Er erklärt Stannis zum König, weil das Gesetz ist und er glaubt dass Cersei festzunehmen reichen wird um das durchzusetzen. Er meint, er braucht keine Geiseln (wie Renly vorgeschlagen hat) und ihm reichen seine eigenen und Littlefingers Männer, was eben auch falsch ist.

    Ja, sie ist weniger naiv als vorher. Gezwungener maßen....

    Aber auch wie sie mit der Dontos-"mein Florian"-Situation umgeht zeigt, dass sie keine gute Menschenkennerin ist und Personen sie immer noch leicht täuschen können...

    Ist auch klar, aber....

    Die Frage die man nicht so einfach beantworten kann:
    Wieviel von Sansas Handlung ist von Ihr kontrolliert und Absicht?
    Und wieviel ist tatsaechliche Naivitaet?[/quote]Genau das ist die Frage. Das Topic heißt "Wer ist der beste Intrigant?" und da ist Sansa keinesfalls ein Kandidat.

    Dazu die Definition:
    Intrige (von lateinisch intricare „in Verlegenheit bringen“), veraltet auch Kabale oder Ränke, bezeichnet eine Handlungsstrategie, mit der einzelne oder Gruppen von Menschen versuchen, anderen Schaden zuzufügen oder sie gegeneinander aufzuhetzen. Der Träger dieser Handlungsstrategie wird als Intrigant bezeichnet.
    Der Sinn und Zweck der Intrige kann der persönlichen emotionalen Befriedigung (Schadenfreude, Sadismus u. Ä.) oder persönlichen bzw. gruppeneigenen Vorteilen dienen.

    Was tut Sansa und mit welchem Ziel?
    Sie versucht Königin zu werden. Ihr Beitrag ist im wesentlichen darauf beschränkt Jeoffry zu gefallen. Ihre Lüge kostet sie Lady und die (gesteigerte) Ablehnung ihrer Schwester. Sie unternimmt keine eigenen Handlungen um das Ziel herbei zu führen, es fällt ihr in den Schoß.

    Sie versucht in King's Landing zu überleben. Ihr Beitrag ist im wesentlichen Gehorsam. Sie baut keine eigenen Allianzen auf, sie macht keine Anstalten ihren Feinde auszuschalten (nicht dass das einfach wäre), sie fügt sich. Nichtmal die Freundschaften die ihr angeboten werden, speziell von ihrem Mann Tyrion, nimmt sie an - aus Trauer, aber auch aus Oberflächlichkeit. Selbst die Flucht aus der Stadt ist etwas, dass ihr in den Schoß fällt und was tatsächlich nicht ihr Verdienst ist, sondern ein Trick von Littlefinger.

    Somit ist ihre einzige Handlung, die sie wirklich von sich aus startet und die einen Erfolg hat, die Rettung von Dontos um Turniertag. In den Worten des Rollenspiels startet sie eine "Überzeugen"-Aktion gegen Jeoffry mit dem Ziel dass er den Säufer nicht umbringt und schafft das, wenn auch nicht mit überragendem Erfolg.

    Insgesamt muss man sagen, Sansa tut wenig und kann deshalb nicht wirklich ein Intrigant sein, und sicher nicht der/die Beste.

    Cersei, bei all den falschen und emotionalen Entscheidungen die sie trifft, weiß wie sie das bekommt was sie will.
     
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  7. Kowalski

    Kowalski Böser, alter, weißer Sack!

    Das, was Eddard Stark nicht sieht, ist der Verrat durch Littlefinger.
    Das kann man ihm nicht wirklich vorwerfen., ausser das er sich gegen Littlefinger rueckversichern muesste. Was aber schwierig sein duerfte.
    Alles andere ist kein Fehler per se.

    "The Seed is strong" ist ein Zweifel, den der Koenig durch die Akzeptanz seines Sohnes ja ad absurdum fuehrt.
    Ohne Beweise fuer eine Verbindung incestuoeser Art und ein Gestaendnis ist das alles nur hoeren-sagen. Nicht Gerichtsfest.

    Mit dem Tode des Koenigs wird das anders, hier werden die Anschuldigungen zur Gefahr fuer Cersei.
    Aber sie koennte das immer noch abstreiten und den Anklaeger der ueblen Nachrede bezichtigen.
    D.h., so klug wie sie tut ist sie gar nicht, bzw. sie ist sich nicht sicher das sie mit so einem Verdacht umgehen kann.

    Oder sie ist sich sicher das Sie oder Ihr Bruder so einem Druck eben NICHT standhalten wuerde.
     
  8. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    Nun, gerade Leute wie Bariston Selmy oder eben Renly, Ilan Payne auf seiner Seite zu haben wäre gut gewesen.

    Nur Robert zu überzeugen spielt eine Rolle. Der ist selten nüchtern, aber wenn man ihm erklärt was geht, ist halt auch nicht abzusehen wie er entscheidet. Er könnte Jeoffry, Myrcella und Tommen genauso gut anerkennen wie in einer blinden Wut erschlagen. Robert ist jähzornig und handelt wie es ihm gerade gefällt.

    Aber, die Aufzeichnungen, die Jon Arryn und Ned Stark gelesen haben, die besagen, das bei allen Baratheon/Lannister-Paarungen die Kinder immer das schwarze Haar der Baratheons haben kann auch so als Beweis gesehen werden. Es ist quasi der DNA-Test der Geschichtsschreiber...

    Nein, kann sie nicht. "Schein ist sein." - Allein das Gerücht (das Stannis verbreitet) dass Jeoffry nicht der wahre Erbe ist, kostet ihn Unterstützung und Rückhalt. Wäre der König tot, die Hand des Königs überzeugt, dass Jeoffry kein Erbanspruch hat und der Master of Laws (Renly) gleicher Meinung, mit wessen Unterstützung könnte Cersei denn Rechnen?
    Klar, Jamie ist im Schloss und Pycelle tanzt nach ihrem Willen, aber sonst?
    Sie brauch Littlefinger und Ned Stark muss weg, dass ist unumstößlich...

    Nein, sie geht auf Nummer sicher.
    Eine Lüge, die zu viele Leute wiederholen, kann sie sich nicht leisten... vor allem nicht, wenn es die Wahrheit ist...
     
  9. Kowalski

    Kowalski Böser, alter, weißer Sack!

    Jein. Wenn Jeoffry auch nur den Hauch einer Anwandlung zeigen würde ein fähiger Kronprinz zu sein, dann könnte man solche Gerüchte ablenken.
    Da er aber ein gehässiger, narzistischer, seiner vermeintlichen Macht bewusster Schnösel ist, der keinen Sinn für Realitäten und Bündnisse hat, kommt das dann noch on Top drauf.

    Tywinn weiss wie man Loyalität kriegt, wie die andere Ticken. Das ist Jeoffry als verzogenem Prinzen ein völliges Rätsel.
    Und da Cersei weiss das Jeoffrey ein schwacher König ist kann sie diesen Makel nicht dulden der durch so ein Gerücht in die Welt gebracht würde.

    Auch die Leute die Eddard diese Gerüchte liefern, haben ja ihre eigene Agenda im Sinn. Und das weiss auch Eddard und ist deswegen vorsichtig. Von der Liaison Jamie Cersei weiss er ja nichts bestimmtes.
    Nur das bis dato alle Baratheons sehr dunklen Haares waren. (Mendel würde uns ja sagen das, abhängig von den Genen, durchaus auch mal Blonde Zöglinge möglich sind, auch von den Baratheons. Ausser deren Frauen sind auch alle dunkelhaarig...)
     
  10. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    Wie gesagt, wir wissen nicht, wie weit Genetik bekannt ist, aber sowohl für Ned als auch für Jon Arryn vor ihm ist klar, dass Roberts dunkle Haare bei allen Bastarden aber bei keinem seiner "leiblichen" Kinder vorkommen, und das obwohl bei allen anderen verzeichneten Lannister/Baratheon (ggf. auch bei Lannister/sonstwer) diese nicht vorkommen. Das ist für beide ein Beweis würden die meisten Männer das genauso sehen.

    Eddard ist auch nicht derjenige der dieses Wissen zu einem Gerücht macht, es ist Stannis der diese Kunde verbreitet weil er meint, dass dies seinen Anspruch stärkt - tut es aber nicht in dem gewünschten Maße. Ein Ankläger in Dragon Stone ist halt erst mal egal, eine Eddard/Renly/Loras-Alliarnz in King's Landing wäre da eine ganz andere Sache gewesen.


    Darüber das Jeoffry unfähig ist bzw. Tyvin das nicht ist besteht kein Zweifel.
    Was ich eben bezweifle, ist dass die Antwort auf die Frage nach dem besten Intriganten auch nur so ähnlich klingt wie Sansa.
    Nicht, wenn die Kapitel aus ihrer Sicht zutreffend sind. Heißt nicht, dass sie sich nicht weiterentwickelt und vielleicht irgendwann einen eigenen Plan hat, den sie umsetzt, aber zu Beginn der Geschichte ist sie 11 Jahre alt, in den beiden letzten Bänden also 14 Jahre. Da ist sicher noch Potential, aber sie ist eben nicht so weit, was für ein kleines Mädchen eben auch nicht ungewöhnlich ist.

    Dagegen ist Daenerys, die zwei Jahre älter ist, eben eine ganz andere Größe an Lebenserfahrung und politischen Fähigkeiten, obwohl sie ähnlich naiv begonnen hat. Wesentlich geschickter im Umgang mit anderen und bedingt auch in der Lage zu bekommen was sie wollen sind da z.B. Missandei und Arya, die drei Jahre jünger sind als Sansa.
     
  11. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    In der Serie ist es Kleinfinger direkt. Er spricht von "Wolfsnetztränen", wenn ich das richtig gehört habe.
     
  12. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    Hast du nicht. Nimm die Hand aus der Hose wenn du das guckst :p

    Es ist in der Serie exakt so wie im Buch - nur dass das Buch es andeutet.
     
  13. Arlecchino

    Arlecchino Guest

    Hm, hatte in der Serie irgendwie wahrgenommen, dass es in einem der Halskettenperlen drin gewesen wäre. Aber dass die Tyrell daran beteiligt war kam sehr klar raus, ja.
     
    sleepthief gefällt das.
  14. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Doch, Kleinfinger spricht von diesen Wolfsnetztränen.

    Sansa wird direkt nach Joffreys Tod von Ser Duncan aus der Stadt zum Schiff von Kleinfinger gebracht. Dieser weiß bereits von Joffreys Tod, muss also darin involviert gewesen sein. Dann sagt er nach der Ermodung von Ser Duncan zu Sansa sinngemäß "Gold sichert dir zeitweise die Loyalität einen Mannes. Wolfsnetztränen arbeiten da zuverlässiger und endgültiger.

    Dann nimmt er ihr noch die Halskette ab, die Duncan ihr geschenkt hat und zerstößt die Edelsteine auf der Reling. Also war es nur Glas und er beweist dadurch, dass er alles eingefädelt hat.

    Die alte Tyrell mag involviert gewesen sein, sie nimmt den Tod von Joffrey jedenfalls leichtfertig hin und bekräftigt Maegery gegenüber, dass
    es Leben nun gewiss ein besseres sei.
     
  15. Arlecchino

    Arlecchino Guest

    Ich glaube, dass das Ganze auf Littlefingers Mist gewachsen ist, bezweifelt hier Niemand. Aber meintest du das Zitat:

    "Money buys a man's silence for a time, but a bolt in the heart buys it forever." ?

    Das hat ja mit nem Netz nix zu tun. In Anbetracht der Tatsache, dass die Tyrell kurz vorher ebenfalls ein Necklace für Margery beordert (und das Zweitbeste einer ihrer Mägde verspricht) und dass Littlefinger offensichtlich wollte, dass Sanza das trägt, dass er für sie hat anfertigen lassen, deuten für mich darauf hin, dass das Gift in einer der Perlen der Halskette war. Ich glaub man kann sogar sehen, dass eine fehlt. Vielleicht täusch ich mich da aber auch.

    Da die Tyrell später quasi in meiner Erinnerung auch zugibt, Joffrey ermordet zu haben, geh ich mal schwer davon aus, dass die zusammengearbeitet haben.
     
  16. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Ich glaub ich schaus mir heute Abend noch mal an (habs aufgenommen) und schreibe mit. :)
     
  17. Arlecchino

    Arlecchino Guest

    Er erklärt Sanza übrigens nachher auf dem Schiff sehr deutlich, dass es um ihre Kette ging und das ein Stein gefehlt hat, in dem das Gift war. Und der Schnitt darauf macht überaus deutlich, wer seine neuen Freunde sind -> die Tyrells. Zumal Oma Tyrell ja gesteht, den kleinen Fiesling beseitigt zu haben um ihre Tochter vor ihm zu schützen.

    :p

    :D
     
    sleepthief gefällt das.
  18. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    @Arle: Ja das stimmt, kam aber erst in Epsiode 4 (wars glaub ich) raus. In der davor nuschelt er tatsächlich von "Wolfsnetztränen" oder sowas ähnlichem.
     
  19. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    Oleanna Tyrell spricht in der Serie sogar AUSDRÜCKLICH mit Margaery darüber... Dazu gibt's eine Szene, in der das - anders als im Buch - wörtlich gesagt wird...
     
  20. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    "Ich würd dich doch nicht diesem Monster überlassen." oder so ähnlich.
     
Moderatoren: Skar
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