Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

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AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Nein. Du begreifst nicht, das Rollenspiel keine holistische Herausforderungsmaschine ist.
Strohmann. Und Theoriegeschwurbel.

Wenn ich mich als SL hinsetze und für dich etwas leite und du nur weißt, dass es eine Herausforderung gibt, aber nicht wie diese aussieht..
Strohmann. Und geradezu lächerlich unzutreffend. Das in meinen konkreten Beispielen den Spielern bekannt ist, daß ihre Charaktere für einen bestimmten Zweck Informationen brauchen, ist ja wohl offensichtlich.

Die meisten Leute hier stellen sich unter einer guten Rollenspielrunde nicht vor, dass sie dem SL jedes Detail über Regeln, Welt, NSCs und wie diese gemeinsam funktionieren mit Würfeln und cleveren Frage-&-Antwortspielchen aus der Nase ziehen müssen.
Strohmann.* Und Skinhead-Argumentation. (Die Masse macht's!)

Three happy Strawmen... naja, eigentlich dreimal der Gleiche. Melde Dich mal wieder, wenn Du was zum Thema zu sagen hast.

*Oder Du bist wirklich der Auffassung, daß "Du willst den Spielern gar keine Informationen ohne Anstrengung oder würfeln geben" ein zulässiger Schluß aus "Du willst den Spielern nicht alle Informationen ohne Anstrengung oder würfeln geben" ist.
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Ja, aber hier wurde doch vor einigen Seiten noch gesagt, daß den Spielern alles, was sie an Infos zum "Weitermachen" brauchen, auf einem Silbertablett serviert wird.

Womit dann schon mal die Frage geklärt ware, wer wen nicht verstanden hat.

Oder bist du wirklich der Auffassung, dass "Du willst den Spielern alle Informationen ohne Anstrengung oder würfeln geben" ein zulässiger Schluß aus "Du willst den Spielern alle für das Spiel relevanten/notwendigen Informationen ohne Anstrengung oder würfeln geben" ist?

Wie wär's wenn du mal wieder runterkommst? Dich in deinem Schreibstil nicht vom Clan der post-starken Sozialkrüppel beeinflussen lässt und dein Gegenüber prinzipell erst mal als vernunftbegabt behandelst? Dann kann man sich dann auch solche Missverständnisse sparen in denen du Leute anpflaumst, die nichts anderes sagen als du und das ganze nur differenzierter in Worte zu fassen versuchen.
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Und welcher SL bescheißt den wirklich seine Spieler??
Da hätte ich mal gerne ein Beispiel zu!!!
SL: "Waffen machen nur halben Schaden. Irgendwie ist mir das sonst zu heftig und ich will nicht, daß jeder Treffer einen Tod nach sich zieht." - Was der SL aber verschwiegen hat, daß diese Regel nur für die SCs gelten. Waffen der NSCs haben den angegebenen Schaden verursacht, ohne dies vorher kundzugeben. "Ihr sollt in Kämpfen richtig schwitzen."

SC1: "Ich schaue, ob an dem Eingang eine Kamera angebracht wurde."
Spieler würfelt entsprechende Probe, die sehr gut ist.
SL: "Nein, da ist keine Kamera."
Später war dann doch (ohne große zeitliche Zäsur im Spiel) dort eine Kamera angebracht und der SL gab später zu, daß die Kamera auch nur dort war, weil der Spieler es erwähnt hatte. Er selbst hatte daran gar nicht gedacht, es dann aber für eine gute Idee gehalten, dort eine einzubauen. Und dies wollte er sich nicht kaputt machen lassen, weil er durch die Aufzeichnung eine neue Plotidee hatte - zum Wohle der Spieler natürlich. "Ich wollte die Charaktere mit ihrem Handeln und ihren Fehlern (!) zu konfrontieren. Das hätte allen tierischen Spaß gemacht." Außerdem gab er zu, daß die entsprechende Probe erfolgreich war.


Weitere Beispiele?
 
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Nö, erst mal nicht, aber weitere Fragen an der Stelle:
"Leitet der Kerl noch bei euch??"

"Was habt ihr dem SL entgegnet als er euch das geoffenbart hat?"
(außer dass ihr ihn geteert und gefedert habt)


Ach ja, der SL hat in beiden Fällen, welche du schilderst nicht gesagt, dass er euch bescheissen will, sondern, dass er euch vor größere Herausforderungen stellen wollte (nicht dass dieser Zweck die Mittel heiligt, aber die Intention scheint mir doch eine andere zu sein als der bloße Betrug der Spieler?!).
 
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Intention und Ergebnis sind zwei paar Schuhe. Ich könnte jetzt einen gewissen Godwin beehren, lasse es aber mal eher sein.
 
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"Leitet der Kerl noch bei euch??"
Ich habe nie mit ihm gespielt, aber er scheint immer wieder Dumme gefunden zu haben.

"Was habt ihr dem SL entgegnet als er euch das geoffenbart hat?"
(außer dass ihr ihn geteert und gefedert habt)
Ich hab' ihn ausgelacht. In der Situation schien mir körperliche Gewaltanwendung nicht als das richtige Mittel - man will ja keine Geburtstagsparty sprengen und ich war nicht betroffen.

Ach ja, der SL hat in beiden Fällen, welche du schilderst nicht gesagt, dass er euch bescheissen will, sondern, dass er euch vor größere Herausforderungen stellen wollte (nicht dass dieser Zweck die Mittel heiligt, aber die Intention scheint mir doch eine andere zu sein als der bloße Betrug der Spieler?!).
Du hast nach konkreten Beispielen gefragt und das sind eindeutig Betrügereien. Scheint also so, als würde es die eierlegende Wollmilchsau wohl doch geben und es ist nicht nur ein Hirngespinst.
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

"Du willst den Spielern alle für das Spiel relevanten/notwendigen Informationen ohne Anstrengung oder würfeln geben" ist?
Über spielirrelevante Informationen kannst Du mit Deiner Großmutter reden, Strohmannbastler. Ich rede nur über spielrelevante Informationen.
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Intention und Ergebnis sind zwei paar Schuhe. Ich könnte jetzt einen gewissen Godwin beehren, lasse es aber mal eher sein.

Habe ich nicht genau das géschrieben?!


Du hast nach konkreten Beispielen gefragt und das sind eindeutig Betrügereien. Scheint also so, als würde es die eierlegende Wollmilchsau wohl doch geben und es ist nicht nur ein Hirngespinst.

An welcher Stelle wird da jemand betrogen??? Klar es fühlen sich vielleicht Spieler um den Spielspaß betrogen. Aber die Aussage war ja vorher, der SL betrügt?!

So wie ich Betrug verstehe, steckt eine Intention und kein Unwissen oder eine falsch eingeschätzte Situation dahinter...
Und gerade die Intention und der bewusste Betrug ist es doch der hier den Anwendern der "bösen Regel" vorgeworfen wird?!

(Also doch noch kein endgültiger Beleg für das "würfellegende Spielleitermilchschwein?!")
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Über spielirrelevante Informationen kannst Du mit Deiner Großmutter reden, Strohmannbastler. Ich rede nur über spielrelevante Informationen.

Du hattest die Chance die Sache wie ein Mann zu klären. Aber du musstest dich ja zum Vollpfosten degradieren.

Wenn du selbst Leute anpflaumst, die deiner Meinung sind, scheint es dir offensichtlich um etwas anderes zu gehen als eine Diskussion zu einem bestimmten Thema. Ich hätte es begrüßt, wenn du deine Absicht früher deutlich gemacht hättest. Das hätte mir Zeit erspart.
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Doch, das ist ganz richtig. Wer behauptet, die erste Aussage (Goldene Regel, so wie ich sie verstehe) sei falsch, der behauptet automatisch, die zweite Aussage (Invertierung derselben) sei richtig. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Widerspruch kann daher nur bei der ersten Aussage ansetzen.
Nur weil du irgendetwas unter goldene Regel verstehst, was man positiv auslegen könnte, heißt das nicht, dass sie irgendwie positiv belegt ist... Oder du bist einfach ein miserabler Spielleiter...

Ich denke, dass ist ungefähr das was du hören wolltest? Meine differenziertere Meinung zur nicht Benutzung der goldenen Regel hast du ja schon überlesen...
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

An welcher Stelle wird da jemand betrogen???
Z.B. An der Stelle, an der der SL für NSCs Regeln abändert, ohne dies abgesprochen zu haben? Du machst einfach den Fehler den Aussagen des SLs Bedeutung beizumessen. Hättest du ohne diese (fadenscheinigen) Kommentare auch diese Meinung zu den Beispielen?

Und Betrug um des Betrugs willen, wirst du wohl selten vorfinden. Meistens dient der Betrug, um ein Ziel zu erreichen. Also: Nullaussage.

Aber wenn du natürlich nicht einsehen willst, daß es solche SLs gibt und du auf deiner Ansicht veharren willst - kein Thema.
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Nur weil du irgendetwas unter goldene Regel verstehst, was man positiv auslegen könnte, heißt das nicht, dass sie irgendwie positiv belegt ist
Nun, wie ist sie denn belegt? Ich stelle Dir als drittem die Frage: Aus welchem Regelwerk, und in solchen taucht die goldene Regel ja auf, hast Du Deine Definition derselben und wie lautet diese?

Ändert übrigens nichts an der Tatsache, daß Du, wenn Du meiner Interpretation widersprichst, unweigerlich die dargestellte Gegenansicht vertrittst. Es ist logisch unmöglich.
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Aber wenn du natürlich nicht einsehen willst, daß es solche SLs gibt und du auf deiner Ansicht veharren willst - kein Thema.

Oh danke, dass ich eine eigene Meinung haben darf, das nenne ich großzügig
:D

Und Betrug um des Betrugs willen, wirst du wohl selten vorfinden. Meistens dient der Betrug, um ein Ziel zu erreichen.

Welches Ziel hat denn der betrügende SL?
Sich selber überflüssig zu machen, damit er keine Zeit mehr mit der Gruppe verbringen muss ?!
Oder liegt doch ein Fünkchen Wahrheit in den (fadenscheinigen) Kommentaren des SL?!

Es ist ein gemeinsames Spiel, bei dem es IMHO nicht darum geht, dass der SL die Truppe plättet (wir spielen nicht Descent oder Heroquest), daher macht das beschriebene Verhalten eines betrügenden SL keinen Sinn;
aus dem Betrug erhält er keinen Vorteil, so dass ich dazu tendiere seinen Aussagen zu glauben.

Klar, es kann so interpretiert werden, dass letztlich die Spieler betrogen werden (s. meinen letzten Post),
nur stellt sich dann auch die Frage,ob der SL das bewusst macht oder aus Unwissen bzw. fehlender Kommunikation mit der Gruppe ("Hey, ich dachte stärkere Gegner wären eine nette Herausforderung...").
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Hey,

ich hab mal 13 Seiten oder so übersprungen um zu antworten. Nicht das ich anscheinend viel verpasst hab...

Ich wollt auf folgendes eingehen:

Deine ganze Moralpredigt krankt an einem simplen Punkt. Die Goldene ***REGEL*** MACHT es zu einem legitimen Bestandteil der Regeln, dass der SL wenn er es für angebracht hält die Regeln beugt oder bricht. In dem Moment in dem Spieler die goldene REGEL akzeptieren ist es kein Beschiss, sondern lediglich die Ausübung zugestandener Rechte.

<-- es ging um ein Bsp in dem ein SL entweder einen NSC-Patzer ignoriert, oder eben halt nicht.

Meine Meinung:
Das hat überhaupt nichts mit der Goldenen Regel zu tun. Was immer man mit der Goldenen Regel auch anstellt, man macht es vor dem Wurf. D.h. für mich wäre referiertes Beispiel ein Betrug. "...die Regel [..] bricht..." ist nicht Teil der Goldenen Regel.

FYI:
Vampire - The Dark Ages (1996), Seite 179

The Golden Rule
Remember that in the end there is only one real rule any game in the Storyteller series, including V:TDA: there are no rules. You should fashion this game into whatever you need it to be - if the rules get in your way, then ignore them or change them. The true complexity and beauty of the real world cannot be captured by rules; it takes storytelling and imagination to do that. These rules are designed to be guidelines, and you are free to use them, abuse, ignore and change them as you wish. Players take note: the Storyteller is the final arbiter of any rules question
.

Ich wiederhole mich vorsichtshalber: Auch in dieser ausufernden Erklärung über die Goldene Regel steht nichts davon drin, daß damit ein Betrug gerechtfertigt wird. Auf das von mir benutzte Beispiel bezogen, wäre die richtige Anwendung der Goldenen Regel gewesen: ignorieren (aka garnicht erst würfeln). Das wurde bereits gesagt.

So, weitermachen :sleep:
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Oh danke, dass ich eine eigene Meinung haben darf, das nenne ich großzügig
:D
Nicht wahr. ;)

Welches Ziel hat denn der betrügende SL?
In diesem konkreten Fall - bezogen auf die Person - war es eindeutig die Schaffung und Aufrechterhaltung einer Machtposition.

Sich selber überflüssig zu machen, damit er keine Zeit mehr mit der Gruppe verbringen muss ?!
Oder liegt doch ein Fünkchen Wahrheit in den (fadenscheinigen) Kommentaren des SL?!
Nun ein großer Teil seiner Spieler war der Meinung, daß sein Verhalten - z.B. durfte kein Spieler ein Regelwerk in die Hand nehmen, denn Regeln waren für Spieler uninteressant (wobei es viel mehr darum ging, sich im Ernstfall nicht belehren lassen zu müssen, was der SL mit einem Grinsen auch zugab) - zum Rollenspiel gehöre. Sie waren Anfänger und da damals der Zugriff aufs Internet keine Selbstverständlichkeit war, wo man dieses Verhalten teilweise ächtet, hatten sie auch keinen Anlaß dieses Verhalten zu hinterfragen.

Kritik seitens ehemaliger Spieler kam erst auf, als diese in anderen Gruppen mitgespielt haben und gesehen haben, daß es auch andere SLs gab und gibt, die einen anderen Stil zu leiten pflegen. Bis dato waren alle der Überzeugung, so ist zu leiten. Daß ein weiterer Teil dieser Spieler bei einem ähnlichen Subjekt von SL spielte, machte diese Einschätzung nicht gerade besser.

Es ist ein gemeinsames Spiel, bei dem es IMHO nicht darum geht, dass der SL die Truppe plättet (wir spielen nicht Descent oder Heroquest), daher macht das beschriebene Verhalten eines betrügenden SL keinen Sinn;
aus dem Betrug erhält er keinen Vorteil, so dass ich dazu tendiere seinen Aussagen zu glauben.
Da stimme ich dir auch zu, nur ist das Problem, daß wir von einem gemeinsamen Spiel ausgehen, während der SL seine Aufgabe darin sah, die Spieler(charaktere) möglichst klein zu halten. Das sah er als wesentliche Aufgabe seiner Position an - dies hat er aber nie vor seiner aktuellen Gruppe so gesagt.

Ich kann mich noch erinnern, wie ich - ohne es zu wollen - ein Gespräch mitbekommen habe (in einer Studentenbude kann man sich beim Vorsaufen leider nicht immer aussuchen, neben wem man sitzt - und da ich von der anschließenden Party noch etwas mitbekommen wollte, war Druckbetankung keine Option), in der er sich förmlich damit brüstete, daß sich die Spieler seiner neuen Gruppe ganz normal ihre Charaktere erschaffen durften (und "durften" ist als Wort gefallen) - sonst gab's immer Vorgaben seinerseits -, er sie aber gleich in der ersten Stunde um jegliches Hab und Gut (und da es sich um Shadowrun handelte, auch um Cyberware) erleichtert hat und die Gruppe jetzt da habe, wo er sie haben wolle - ganz unten.

Dies ist nicht unbedingt die Vorstellung, die ich von einem gemeinsamen Spiel habe. Sicherlich sind das Informationen, die du nicht hattest.


Aber selbst wenn man annehmen würde, daß die Intention (Herausforderung) stimmen würde, ist und bleibt es Betrug. Er ignoriert (teilweise) die gemeinsam geschaffene Basis, ohne seine Spieler aufzuklären. Wenn's wirklich die Intention gewesen wäre, hätte er auch sagen können, daß diese Regel nur für die SCs gilt. Gerade weil er sich Ahnung vom System anheftete ("...ansonsten zu tödlich.") geht der Spieler doch davon aus, daß der SL weiß, was er macht und schenkt ihm sein Vertrauen, das dieser aber nun ausnutzt, indem er eben jenen Regelteil ignoriert - für seine NSCs. Wenn's wirklich die Intention gewesen wäre, hätte der SL argumentativ belegen können, warum er der Meinung ist, daß eine solche Ungleichbehandlung dem Spielspaß förderlich ist und ihn nicht beeinträchtigt.
In dem konkreten Fall war es auch so, daß der SL suggerierte, daß ohne die Regeländerung zu viele Spielercharaktere sterben würden - dann aber die Regel zu deren Ungunsten wieder aufzuheben, ist paradox und etrug, weil die unerfahrenen Spieler nicht nachvollziehen konnten, daß der SL eben jene Regel aufhob (womit ich keinesfalls sagen möchte, daß ein solches Verhalten gegenüber erfahrenen Spielern besser wäre; nur die würden dem SL früher den Laufpaß geben).

Die Spieler werden um ihr Vertrauen betrogen, daß die Regeln für alle Spielbeteiligten im gleichen Maße gelten - nämlich so, wie sie im Buch stehen, bzw. gemeinsam beschlossen wurden. Daß der Spielspaß auf der Strecke bleibt, kommt noch erschwerend hinzu.


Wer mit dieser Spielweise seinen Spaß hat, soll ihn auch weiterhin haben. Nur, wie ich schon oft anmerkte, sollte man Spielern die Möglichkeit mehrere Spielstile auszuprobieren, damit sie ihren bevorzugten Spielstil entwickeln können.
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Nun, wie ist sie denn belegt? Ich stelle Dir als drittem die Frage: Aus welchem Regelwerk, und in solchen taucht die goldene Regel ja auf, hast Du Deine Definition derselben und wie lautet diese?
Ich versuch mal 7te See zu rezitieren. Ich besitze das Regelwerk nicht mehr, daher krieg ich es wahrscheinlich nicht 100%ig hin, ich bitte das zu entschuldigen.

Die Goldene Regel lautet: "Es gibt keine Regel, aber schummeln sie trotzdem!"

So oder so ähnlich hab ich sie in vielen Rollenspielbüchern abgedruckt gesehen, die Storyteller Systeme wurden da ja auch schon genannt... Nur dem Spielleiter wird die goldene Regel überhaupt vorgestellt, der Rest der Spielerschaft muss sich wohl oder übel an die im Spielerhandbuch vorgestellten Regeln halten...

Dieses Ungleichgewicht zusammen mit den schlechten Erfahrungen, wie man dieses "Es gibt keine Regeln" denn so interpretieren kann, hat bei vielen Leuten dazu geführt, dass diese "Regel" einen negativen Beigeschmack hat...
Keine Regeln sind halt im Regelfall schlechte Regeln!

PS: Mal ganz davon abgesehen, dass ich mich ernsthaft verarscht vorkommen, wenn ein 200 Seiten starkes Regelwerk mir grade erklärt, dass es völlig überflüssig ist und ich umsonst mein Geld ausgegeben habe...
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

In diesem konkreten Fall - bezogen auf die Person - war es eindeutig die Schaffung und Aufrechterhaltung einer Machtposition.

Nun ein großer Teil seiner Spieler war der Meinung, daß sein Verhalten - z.B. durfte kein Spieler ein Regelwerk in die Hand nehmen, denn Regeln waren für Spieler uninteressant (wobei es viel mehr darum ging, sich im Ernstfall nicht belehren lassen zu müssen, was der SL mit einem Grinsen auch zugab) - zum Rollenspiel gehöre. Sie waren Anfänger und da damals der Zugriff aufs Internet keine Selbstverständlichkeit war, wo man dieses Verhalten teilweise ächtet, hatten sie auch keinen Anlaß dieses Verhalten zu hinterfragen.

Kritik seitens ehemaliger Spieler kam erst auf, als diese in anderen Gruppen mitgespielt haben und gesehen haben, daß es auch andere SLs gab und gibt, die einen anderen Stil zu leiten pflegen. Bis dato waren alle der Überzeugung, so ist zu leiten. Daß ein weiterer Teil dieser Spieler bei einem ähnlichen Subjekt von SL spielte, machte diese Einschätzung nicht gerade besser.

Da stimme ich dir auch zu, nur ist das Problem, daß wir von einem gemeinsamen Spiel ausgehen, während der SL seine Aufgabe darin sah, die Spieler(charaktere) möglichst klein zu halten. Das sah er als wesentliche Aufgabe seiner Position an - dies hat er aber nie vor seiner aktuellen Gruppe so gesagt.

Ich kann mich noch erinnern, wie ich - ohne es zu wollen - ein Gespräch mitbekommen habe (in einer Studentenbude kann man sich beim Vorsaufen leider nicht immer aussuchen, neben wem man sitzt - und da ich von der anschließenden Party noch etwas mitbekommen wollte, war Druckbetankung keine Option), in der er sich förmlich damit brüstete, daß sich die Spieler seiner neuen Gruppe ganz normal ihre Charaktere erschaffen durften (und "durften" ist als Wort gefallen) - sonst gab's immer Vorgaben seinerseits -, er sie aber gleich in der ersten Stunde um jegliches Hab und Gut (und da es sich um Shadowrun handelte, auch um Cyberware) erleichtert hat und die Gruppe jetzt da habe, wo er sie haben wolle - ganz unten.

Dies ist nicht unbedingt die Vorstellung, die ich von einem gemeinsamen Spiel habe. Sicherlich sind das Informationen, die du nicht hattest.

Stimmt hatte ich bisher nicht :rolleyes:


Aber selbst wenn man annehmen würde, daß die Intention (Herausforderung) stimmen würde, ist und bleibt es Betrug. Er ignoriert (teilweise) die gemeinsam geschaffene Basis, ohne seine Spieler aufzuklären. Wenn's wirklich die Intention gewesen wäre, hätte er auch sagen können, daß diese Regel nur für die SCs gilt. Gerade weil er sich Ahnung vom System anheftete ("...ansonsten zu tödlich.") geht der Spieler doch davon aus, daß der SL weiß, was er macht und schenkt ihm sein Vertrauen, das dieser aber nun ausnutzt, indem er eben jenen Regelteil ignoriert - für seine NSCs. Wenn's wirklich die Intention gewesen wäre, hätte der SL argumentativ belegen können, warum er der Meinung ist, daß eine solche Ungleichbehandlung dem Spielspaß förderlich ist und ihn nicht beeinträchtigt.
In dem konkreten Fall war es auch so, daß der SL suggerierte, daß ohne die Regeländerung zu viele Spielercharaktere sterben würden - dann aber die Regel zu deren Ungunsten wieder aufzuheben, ist paradox und etrug, weil die unerfahrenen Spieler nicht nachvollziehen konnten, daß der SL eben jene Regel aufhob (womit ich keinesfalls sagen möchte, daß ein solches Verhalten gegenüber erfahrenen Spielern besser wäre; nur die würden dem SL früher den Laufpaß geben).

Die Spieler werden um ihr Vertrauen betrogen, daß die Regeln für alle Spielbeteiligten im gleichen Maße gelten - nämlich so, wie sie im Buch stehen, bzw. gemeinsam beschlossen wurden. Daß der Spielspaß auf der Strecke bleibt, kommt noch erschwerend hinzu.

Gebe ich dir prinzipiell auch recht...


Wer mit dieser Spielweise seinen Spaß hat, soll ihn auch weiterhin haben. Nur, wie ich schon oft anmerkte, sollte man Spielern die Möglichkeit mehrere Spielstile auszuprobieren, damit sie ihren bevorzugten Spielstil entwickeln können.

Also ist an der Situation doch nicht die "böse Regel" schuld, sondern die Einstellung und der Spielstil des SL
(der sich zusätzlich noch von dem der Spieler unterscheidet, was oft zu Problemen führt).
Klar kann an dieser Stelle die "böse Regel" genutzt werden, um das Verhalten des SL zu rechtfertigen,
aber ich bin der Meinung, dass, wenn es in einer Gruppe zu Regeldiskussionen während des Spiels kommt, auch andere Dinge inkohärent sind...

@Kazuja:
Die Goldene Regel lautet: "Es gibt keine Regel, aber schummeln sie trotzdem!"

Ich weiß nicht, ob es in der 7. See wirklich so drinsteht, ich denke da hast du etwas arg gekürzt und das Schummeln in die Regel integriert, was die Regeln letztlich überflüssig machen würde...
Weiter oben gibt es Zitate aus Vampire, die ausführlicher sind!!

So oder so ähnlich hab ich sie in vielen Rollenspielbüchern abgedruckt gesehen, die Storyteller Systeme wurden da ja auch schon genannt... Nur dem Spielleiter wird die goldene Regel überhaupt vorgestellt, der Rest der Spielerschaft muss sich wohl oder übel an die im Spielerhandbuch vorgestellten Regeln halten...

Eine Regel "du darfst schummeln" macht Regeln überflüssig, das wäre dann kein Unterschied für SL und Spieler,
nur wenn der SL, der als Spielleiter auch die Aufgabe hat Anwalt der Regeln zu sein, dies nur für eine der beiden Seiten einlöst, wird die Spielsituation unausgegeglichen...

Dieses Ungleichgewicht zusammen mit den schlechten Erfahrungen, wie man dieses "Es gibt keine Regeln" denn so interpretieren kann, hat bei vielen Leuten dazu geführt, dass diese "Regel" einen negativen Beigeschmack hat...
Keine Regeln sind halt im Regelfall schlechte Regeln!

Es geht aber manchmal auch ohne Regeln (nur mal so am Rande...)

PS: Mal ganz davon abgesehen, dass ich mich ernsthaft verarscht vorkommen, wenn ein 200 Seiten starkes Regelwerk mir grade erklärt, dass es völlig überflüssig ist und ich umsonst mein Geld ausgegeben habe...

Dann kauf es dir nicht!!
Intention der Regel ist es, dem Spielstil der gesamten Gruppe gerecht zu werden (also kann Regel XY weggelassen werden) und den Spielfluss bei Regelfragen aufrecht zu erhalten...
So steht z. B. im Cthulhu SL-Handbuch, dass bei Regelunklarheiten im Spiel zugunsten des Spielers entschieden und die Unklarheit dann endgültig nach dem Spiel gekärt werden sollte.

Wie gesagt, meiner Meinung nach verführt die "böse Regel" nicht zum Schummeln und öffnet auch nicht dem Betrug an den Spielern Tür und Tor. Ich wage es sogar zu behaupten, dass SL (wie sie z. B. Niedertracht schildert) diese Regel gar nicht kennen, da sie unabhängig vom Regelwerk Entscheidungen treffen, um ihre Machtposition zu retten.
Klar hat der Spielleiter über die Charaktere im Spiel eine gewisse Macht(position), aber diese sollte nicht mit einer Machtposition gegenüber den Spieler verstanden werden!!
(ob irgendjemand diese Aussage versteht???:nixwissen:)
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Hey,
FYI:
Vampire - The Dark Ages (1996), Seite 179

The Golden Rule
Remember that in the end ...
.

Ich versuch mal 7te See zu rezitieren. Ich besitze das Regelwerk nicht mehr, daher krieg ich es wahrscheinlich nicht 100%ig hin, ich bitte das zu entschuldigen.

Die Goldene Regel lautet: "Es gibt keine Regel, aber schummeln sie trotzdem!"

So, da sind wir doch endlich mal wieder an einem Punkt, von dem aus es vorwärts gehen kann.
Seit mindestens 10 Seiten fahren wir hier doch nur noch Karusell!

Das GRÖßTE PROBLEM (und Ursache des ganzen Streits) ist, dass sich die goldene Regel nicht richtig erklärt!
1. Sie steht oft (- oder immer?) im Spielleiter-Teil eines Regelwerks.
2. Die Autoren schweigen sich darüber aus, wer sie benutzen soll. Der SL oder der Gruppe als Ganzes?
3. Warum hat der SL das letzte Wort in der Auslegung?
4. Wenn es ein Freifahrtschein zum Schummeln ist, dann: Wozu Schummeln?

Zu 2: Es macht einen riesigen Unterschied,
* ob die Goldene Regel NUR grundsätzlich erlaubt die anderen ABGEDRUCKTEN Regeln zu modifizieren. (Denn: Rollenspielregeln können weder alle Eventualitäten noch Wünsche abdecken. Man betrachte dazu z.B. die Debatte um Realismus und Kino! Ein RSP hat einfach nicht den engen Fokus eines Brettspiels. Erlaubt es also effektiv Hausregeln?)

* oder, ob nur der SL - anders als die Spieler - sich nicht an die abgedruckenten Regeln halten muss.


Zu 3: Soll der SL nur im Zweifelsfall (z.B. wenn die Gruppe - auf die Regeln bezogen - nicht mehr weiter weiß) entscheiden, oder grundsätzlich und immer und nach purer Willkür?

Zu 4: Was soll durch Schummeln erreicht werden? Dass ein, in 3 Tagen Arbeit entstandener, SC nicht durch einen dämlichen Zufalls-Treffer stirbt? Dass der SL seinen Plot so "durchbekommt", wie er es will - ohne, dass die Spieler dazwischenfunken können? Dass die Dramaturgie im Großen und Ganzen erhalten bleibt? Dass des Meisters Pet-NSCs nicht sterben müssen?
Sollten die Spieler nicht wissen, dass der SL nicht an die Regel gebunden ist, wenn es schon im Buch steht?


Leider schweigen sich die Autoren darüber aus! Ohne eine Erläuterung ist die Goldene Regel wie ein aus dem Zusammenhang gerissenes Bibelzitat. Jeder kann damit machen, was er will!
Die Goldene Regel ist nicht per se schlecht, nicht per se unbrauchbar.
Aber sie ist die SCHLECHTESTE Regel, in jedem Rollenspiel.


... ich hoffe ihr konntet mir folgen.



ps: Zitiert mehr GR aus irgendwelchen Regelwerken. Das kann der Diskussion nur helfen!!!
 
AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Ich zitiere dann mal aus der Bibel, bzw. dem DSA-Basisspiel. Meiner Ansicht nach handelt es sich hierbei übrigens nicht um die GR:

DSA: Basisregelwerk schrieb:

Regeln sind nur ein Hilfsmittel, um ein schönes und flüssiges Spiel zu ermöglichen.
Sie sind jedoch nicht in Granit gemeißelt, und wenn Regeln Sie bei der Ausgestaltung eines Abenteuers behindern, dann haben Sie als Meister das Recht, diese zu ändern oder wegzulassen. Allerdings sollte dies wirklich nur aus dramaturgischen Gründen geschehen, damit Ihre Spieler sich nicht ungerecht behandelt fühlen. Außerdem ist es wichtig, dass alle von ihnen vorgenommenen Änderungen vor dem Spiel (am besten sogar vor der geplanten Kampagne) allen Spielern bekannt sind, im Idealfall entscheiden Sie sich gemeinsam mit der Gruppe im Vorfeld für bestimmte Regelauslegungen. Abgesehen davon haben wir uns natürlich etwas dabei gedacht, dass die Regeln so sind, wie sie sind.

Mir ist klar, dass unsere ÄRSche gleich wieder auf die Stimmi-Dramaturige-Phrasen anspringen werden, aber das ist hier wohl nicht der Punkt.
 
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