Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Was ist am Sammeln spannend?

Alles? Um genau zu sein, wird der "Spannungs"-Teil nur durch das Sammeln bedient. Das Erkunden einer unbekannten Umgebung, in der Erwartung, mit neuen Informationen konfrontiert zu werden, ist im Kontext von interaktiven Spielen einer der Grundpfeiler der Spannung.
Kombinieren hingegen ist nicht spannend. Spannend wird es allein wieder, wenn man mit Kombinieren fertig ist.

 

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Aber das richtet sich ja an die ganze Gruppe, wohl nur selten an den SL allein. Da soll man ja ohnehin im Gruppenkonsens festlegen, wie regelnah man spielt.
Ich versteh das Problem hier nicht ganz und seh auch keine Gefahr eines Missbrauchs.

Auch bei Vampire scheint mir die GR nicht explizit an den Spielleiter gerichtet zu sein. Das ganze "Verarsch' Deine Spieler!"-Geheule wird da nur von den Regelfetischisten hier hineininterpretiert. Die begreifen die GR schon deshalb nicht, weil für sie "Regel" bedeutungsidentisch ist mit den kleinteiligen Subsystemen zur Regelung der Charakterkompetenzen, die es in den meisten Rollenspielen gibt. Die GR ist aber nicht auf der Ebene von "Bis zum Erscheinen des Dämonen vergehen 10 Minuten; diese Zeit wird auf 5 Minuten reduziert, wenn der Gegner den BadMoFo-Feat hat", sondern auf der Ebene von "Kein Alkohol am Spieltisch", "No Takebacks!" oder "Gib jedem Mitspieler die Gelegenheit, auszureden."
Die goldene Regel, wie sie mir beschrieben wurde, ist eine Selbstverständlichkeit und insoweit überflüssig, daß jemand, der ihr Prinzip begreift, sie auch anwenden würde, wenn sie nicht im Regelwerk wäre. Ich formuliere mal:

"Die Spielregeln sind keine Gesetze, und dürfen daher in manchen Fällen gebrochen oder gebeugt werden. Wenn eine Spielregel das Spielerlebnis, so wie ihr es euch vorstellt, stört, dürfen sie oder ihre Ergebnisse generell oder im Einzelfall ignoriert, abgeändert oder ersetzt werden."

Jeder, der sagt, diese Regel sei schlecht, hat im Rollenspiel (zum allermindesten an meinem Spieltisch) nichts verloren. Denn er behauptet ja:

""Die Spielregeln sind Gesetze, und dürfen daher auf keinen Fall gebrochen oder gebeugt werden. Auch wenn eine Spielregel das Spielerlebnis, so wie ihr es euch vorstellt, stört, dürfen sie oder ihre Ergebnisse niemals ignoriert, abgeändert oder ersetzt werden."

Diese Regelauffassung ist vielleicht bei Schachturnieren brauchbar. Bei kompetetiven Spielen im Freundeskreis schon eher nicht. Bei kooperativen Spielen weißt sie auf ein gestörtes Verhältnis zum Mitspieler hin.

 

[Niedertracht]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

""Die Spielregeln sind Gesetze, und dürfen daher auf keinen Fall gebrochen oder gebeugt werden. Auch wenn eine Spielregel das Spielerlebnis, so wie ihr es euch vorstellt, stört, dürfen sie oder ihre Ergebnisse niemals ignoriert, abgeändert oder ersetzt werden."

Und wieder ist der Unterschied offensichtlich - während du (impliziert durch Ansprechen der gesamten Gruppe) jedem Gruppenmitglied die Möglichkeit gibst, seinen Wunsch nach Abänderung etc. einzubringen UND die Gruppe als Gemeinschaft über eine Abänderung etc. entscheiden soll, wird (so mein Eindruck) die Goldene Regel klassischerweise als alleiniges Instrument für den SL verstanden (und darüber hinaus teilweise noch verlangt, daß er dieses Instrument ohne Wissen der anderen Mitspieler einsetzt).

 

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Nenn mal ein Beispiel. Aus einem Regelwerk.

 

[Ludovico]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Alles? Um genau zu sein, wird der "Spannungs"-Teil nur durch das Sammeln bedient. Das Erkunden einer unbekannten Umgebung, in der Erwartung, mit neuen Informationen konfrontiert zu werden, ist im Kontext von interaktiven Spielen einer der Grundpfeiler der Spannung.
Kombinieren hingegen ist nicht spannend. Spannend wird es allein wieder, wenn man mit Kombinieren fertig ist.

Um jetzt mal ein Beispiel aus einem investigativen Rollenspiel wie Cthulhu zu nehmen:
SC ist in der Bibliothek und arbeitet sich durch Bücher, um Informationen zu unheimlichen Vorfällen zu sammeln.

Wo liegt die Spannung hier?

 

[Georgios]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Wenn man nun sagt "Alle wichtigen Informationen sollten die Spieler einfach gesagt bekommen", ist die Herausforderung futsch.

Ich denke der Einwand betrifft allein die Informationen, die benötigt sind um sich mit der Herausforderung auseinander zu setzen. Du musst erst mal wissen was die Herausforderung ist und welche Mittel dir zur Verfügung stehen, um dich ihr zu stellen.

An sich eine triviale Einsicht, aber ich habe genug erfahrene und unerfahrene SLs kennen gelernt, die die falschen Informationen zurückhalten um den Spielern eine Herausforderung zu präsentieren.

 

[Kazuja]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

"Die Spielregeln sind Gesetze, und dürfen daher auf keinen Fall gebrochen oder gebeugt werden. Auch wenn eine Spielregel das Spielerlebnis, so wie ihr es euch vorstellt, stört, dürfen sie oder ihre Ergebnisse niemals ignoriert, abgeändert oder ersetzt werden."

Das ist nicht ganz richtig, was viele sagen ist:
"Die Spielregeln sind Gesetzte, die natürlich im Gruppenkonsens durch Hausregeln modifiziert werden dürfen, und im Spiel dürfen sie daher auf keinen Fall gebrochen oder gebeugt werden. Wenn eine Spielregel das Spielerlebnis, so wie man sich das vorstellt, stört, sollten das vorher mit einer Hausregel beseitigt werden, oder wenn das Problem erst im Spiel erkannt wird durch eine ad-hoc Hausregel gefixt werden."

Das mag für dich vielleicht dasselbe sein, wie die Goldene Regel anzuwenden, für viel unter anderem auch mich ist es aber was grundverschiedenes...
Wenn du das meinst, wenn du sagst, dass es sinnvoll ist die Goldenen Regel anzuwenden, haben wir dieselbe Meinung...

 

[RolandB]

Nun reichts aber langsam mal. Hier werden ständig Szenarien aufgespannt, in denen ein mieser SL die Goldene Regel missbraucht [...]

Wenn ich eines für mich beanspruche, ist es dass ich immer versuche ehrlich zu diskutieren. Hier noch mal die Zitate von BA, aus denen ich mir seine Interpretation der Goldenen Regel abgeleite habe:

Welcher SL kennt das nicht?

Man reist sich in seiner Freien zeit den Arsch auf um en Spannendes Abenteuer zu erstellen.
Erstellt dutzende von Gegnern. Erstellt Pläne von Ländern, Städten, Dungeons und Häusern.
Macht sich Gendanken wie die Spieler auf was reagieren könnten. Bereitet Ausweichmöglichkeiten vor usw.
und Was bekommt man zu hören wen dann der Böhse Kleriker einen Dämon aus der Hölle ruft???
DAS geht nicht der muss zuerst 10 min beschwören un dan verhandeln!

Es kotzt mich so an.

Wieso Löst sich der Magier gerade in Luft auf als wir ihn in die enge gedrängt haben???
En Zauber!
Welcher Zauber? Was Für en Zeitaufwand? wieso war er den Plötzlich dran und konnte den Wirken?
GANZ EINFACHQ!!!
Weil ich mir VERDAMMTNOCHMAL was dabei gedacht hab das er die Begegnung überlebt!!!
Weil Er für die Story wichtig ist! oder ganz einfach weil er ein 10000 Jahre Alter Leichnam ist der irgendwelche obskuren Zauber Kennt die ihm das ERMÖGLICHEN!!!

Schlussendlich einfach Dresshalb WEIL ES SCHIKSAL IST!!!!

Echt zum Kotzen! und da soll man als SL noch spaß an der sache haben?

By
Berserker

Da ich in einem Thema in dem ich dem Ärger den ich momentan mit meiner Gruppe habe etwas Luft machen wollte http://www.blutschwerter.de/f38-d-d-und-d20/t36464-regelreiter-sind-zum-kotzen.html auf die meinungsfront gestoßen bin: Auch der SL hat sich an alle regeln des Spiel zu halten, denn er ist auch nur ein Spieler.

[...]

Vor allem verwundert mich das niemand einen unterschied zwischen Spieler (der Person die einen der Hauptcharaktere der Geschichte Spielt) und dem Spielleiter (der Person die Geschichte erstellt) macht obwohl das die Systeme in denen ich bisher gespielt habe explizit getan haben.
Vampire die Maskerade räumt dem SL an mehreren stellen im Buch Handlungsfreiheit ein und sagt das man Regeln zum wohl der Story oder des flüssigen Spieles wegen biegen oder ignorieren kann.

[...]

Ich persönlich bin ein Freund der Goldenen Regel.
Wen es Passt das Der Böse Kleriker einen Dämon zur Hilfe ruft, tut er das.
Wen die Camarillagruppe den Erzbischof Polonia töten will flüchtet er im letzten Moment in die Schatten.

ist das jetzt so falsch?

Daraus ergibt sich für mich: der SL darf "im Interesse des Spielspaßes/der gesamten Runde" manipulieren (sprich die Spielrealität beliebig verändern), und wenn ein Spieler dagegen protestiert, ist der halt ein Regelreiter.
BA weicht seit dem etwas von seinem Absolutheitsanspruch ab, mit ist allerdings nicht klar, ob die Ursache dafür einfach gelegentlicher Mangel an Argumenten, veränderliche emotionale Lage, oder ein Sinneswandel ist.

"Die oberste Regel lautet Spielspass. Deshalb hat der Spielleiter das Recht, die geschriebenen Regeln zu brechen, die dem Spielspaß im Wege stehen und neue Regeln zu erfinden, die diesen fördern. Sollte der Spielspaß wegen Uneinigkeit in der Gruppe über eine Vorgehensweise leiden, so trifft der SL eine bis auf weiteres bindende Entscheidung, um das Spiel fortsetzen zu können und die endgültige Regelung der Verfahrensweise auf nach dem Spiel zu vertagen."

Deine Goldenen Regel unterscheidet sich in den wesentlich Punkten nicht von der BAschen. Der SL kann auch nach dieser Interpretation den bösen Kleriker einfach Dämonen rufen oder Polonia in die Schatten entkommen lassen, ohne dass sich die Spieler auf irgendeine Instanz verlassen können.
Du magst nun entgegnen, in den Händen eines wohlmeinenden Diktators ist Deine Goldenen Regel einfach ein Instrument, den Spielern mehr Spaß zu bereiten. Dem will ich gar nicht entgegenhalten, dass die Goldenen Regel genau so gut als Machtinstrument missbraucht werden kann, denn wer als SL so verfährt, dem ist wahrscheinlich nicht mehr zu helfen.
Aber die Goldene Regel ist auch bequeme Ausrede für Designer, SLs und Spieler, die es eigentlich besser machen könnten. Viele Runden könnte mehr Spaß haben, wenn sie sich, statt schlechte Regeln hinzunehmen und einfach dem SL über die GR die ganze Arbeit aufzubürden, mal ein paar Gedanken über ihr Spiel machen und mehr über ihr Spiel sprechen würden.

Noch zu meinem praktischen Standpunkt, um nicht immer nur fröhliche Wunschvorstellungen von gut kommunizierenden Runden zu entwickeln: Ich als SL kann mit der Goldenen Regeln nicht viel anfangen, da ich damit für den Spielspass der ganzen Gruppe fast allein verantwortlich gemacht werde. Ich bin aber, auch an meinen besten Tagen, nicht in der Lage bin jedes Mal vorauszusehen, wie das Vergnügen jedes einzelnen Spielers und das der Gruppe zu optimieren wäre, deswegen lasse ich lieber die Spieler mit daran arbeiten, und an Befugnissen und Verantwortung teilhaben.

Alternativen, inkl. der Beispiele, um die Du mich gebeten hast, habe ich ja weiter oben schon genannt.

 

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Um jetzt mal ein Beispiel aus einem investigativen Rollenspiel wie Cthulhu zu nehmen:

Da das auf exakt die Methode hinausläuft, die ich nicht vorgeschlagen habe, nämlich Informationen ohne Leistung einfach zu liefern, brauche ich mich mit diesem Beispiel eigentlich nicht zu befassen.
Spieler: "Wir gehen an den zur Informationsbeschaffung offensichtlich bestimmten Ort."
SL: "Da habt Ihr die Informationen."
... ja, unspannend. That was the point, dude. (Und daß man den minimalen Spielerinput hier eigentlich auch noch weglassen könnte.)

Eine Recherche umfaßt aber mehr:
- Die Idee, bei bestimmten Leuten und an bestimmten Orten nachzufragen ("Gibt es in diesem Ort ein Telegrafenamt? Die könnten uns eventuell etwas sagen...")
- Bei Raumbeschreibungen oder ähnlichem hellhörig zu werden. ("Da sind unregelmäßig geformte Blutspritzer auf den Aktenschrankschubladen, sagst Du? Ich ziehe mal alle Schubladen raus und schaue sie mir näher an..."
- Transferleistungen zu bereits vorhandenen Informationen zu erbringen ("Der Brief, den wir gefunden haben, erwähnte doch den Namen Tasker. Ich schaue mal nach, ob der auf der Telefonliste steht...")

Da kommt dann auch die Spannung wieder in die Bibliotheksrecherche zurück. Jeder Trottel kann in eine Bibliothek gehen und anfangen, Bücher aus dem Regal zu ziehen. Oder Stichworte bei Google einzugeben. Wie Dir jeder in meinem Fachgebiet sagen wird: Die Kunst ist es, zu wissen, wonach man suchen muß.

 

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Das ist nicht ganz richtig, was viele sagen ist:

Doch, das ist ganz richtig. Wer behauptet, die erste Aussage (Goldene Regel, so wie ich sie verstehe) sei falsch, der behauptet automatisch, die zweite Aussage (Invertierung derselben) sei richtig. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Widerspruch kann daher nur bei der ersten Aussage ansetzen.

 

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Ich denke der Einwand betrifft allein die Informationen, die benötigt sind um sich mit der Herausforderung auseinander zu setzen.

Ich glaube, Du hast absolut nicht begriffen, was ich gemeint habe.
Die Informationsbeschaffung ist eine Herausforderung! Nicht "die Herausforderung", was immer das sein soll, sondern eine Herausforderung.

 

[Ludovico]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Eine Recherche umfaßt aber mehr:
- Die Idee, bei bestimmten Leuten und an bestimmten Orten nachzufragen ("Gibt es in diesem Ort ein Telegrafenamt? Die könnten uns eventuell etwas sagen...")
- Bei Raumbeschreibungen oder ähnlichem hellhörig zu werden. ("Da sind unregelmäßig geformte Blutspritzer auf den Aktenschrankschubladen, sagst Du? Ich ziehe mal alle Schubladen raus und schaue sie mir näher an..."
- Transferleistungen zu bereits vorhandenen Informationen zu erbringen ("Der Brief, den wir gefunden haben, erwähnte doch den Namen Tasker. Ich schaue mal nach, ob der auf der Telefonliste steht...")

Ich denke, wir sind sehr nah an einem Konsens, denn das, was Du da bringst, insbesondere im 2. und im 3. Beispiel, sind für mich die wichtigen Infos, die kritischen Informationen, ohne welche die Spieler nicht weitermachen können.
Was sie mit diesen Infos machen, liegt an ihnen und wenn sie sie ignorieren, dann haben sie halt selber schuld und stecken fest. Aber wenn sie dieser Spur folgen, dann führt das zu weiteren Informationen, wobei man auch unterscheiden muß, welche kritisch, unterstützend oder irreführend sind.
Aber so oder so würde ich nie bei kritischen Informationen würfeln lassen, sondern sie einfach so servieren.

 

[Georgios]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Ich glaube, Du hast absolut nicht begriffen, was ich gemeint habe.

Nein. Du begreifst nicht, das Rollenspiel keine holistische Herausforderungsmaschine ist. Vor allem spielt sie niemand so.

Wenn ich mich als SL hinsetze und für dich etwas leite und du nur weißt, dass es eine Herausforderung gibt, aber nicht wie diese aussieht.. also dass du Charaktere hast, was sie können, wie sie mit der Welt interagieren und wie die Welt funktioniert.. dann ist das keine Herausforderung im Sinne eines typischen Rollenspiels.

Es ist lediglich eine Herausforderung auf der Ebene der Kommunikation und des Miteinanders. Denn du musst es irgendwie schaffen mit mir zu kooperieren um irgendeine Form des Spiels hinzubekommen. Wenn du das für Rollenspiel hältst, dann wirst du in diesem Forum eine Minderheit darstellen. Die meisten Leute hier stellen sich unter einer guten Rollenspielrunde nicht vor, dass sie dem SL jedes Detail über Regeln, Welt, NSCs und wie diese gemeinsam funktionieren mit Würfeln und cleveren Frage-&-Antwortspielchen aus der Nase ziehen müssen.

Das kannst du mit Black Stories haben, aber ein Rollenspiel (das die Betonung auf Spiel legt) ist was anderes.

 

[BerserkerAngel]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Also bist Du von Deinem Standpunkt:...

abgerückt? In einem anderen Thread hattest Du Dich ja noch lauthals über das Unverständnis Deiner Spieler, was Deine Manipulation(en?) angeht, beschwert

nein ich habe mich Lauthals darüber beschwert das die Spieler jede meiner aussagen hinterfragt haben.
der Kleriker ruft 1 Dämon. darf er das? ja das darf er. warum? welcher Spruch? aus welchem Buch? auf welcher Seite? (er ist mit dem auserwählten eines Dunklen Gottes im Bunde und verfügt über die nötigen Kontakte)
Der Magier verschwindet nach dem er einen vernichtenden Treffer eingesteckt hat im nirgendwo. darf er das? ja das darf er. warum? welcher Spruch? aus welchem Buch? auf welcher Seite? (er war ein Leichnam und die verschwinden nun mal wen man sie tötet und tauchen ein paar tage später wieder auf)
Der Magier zaubert magische Geschosse. hat er das vorbereitet? nein hat er nicht. wieso darf er das dann? weil ich verdammt nochmal nicht damit gerechnet habe das eine Rechtschaffend Gute Gruppe den Guten Erzmagier der Prinzessin wegen seinen Ferfickten goldenen Ring an seinem Finger angreift, und ich mir deshalb keinen aber nicht einen einzigen Gedanken daran verschwendet habe was für zauber er haben könnte!

und ja ich bin der Meinung das der SL sich kreative Freiheiten nehmen sollte wen er einen spannenden Abend machen will. z.b. Den Kleriker der in einer freien Aktion einen Dämon ruft. dabei sollte er sich keine Gedanken darum machen auf welcher Seite in den dreiduzend DnD Büchern eine Sonderegel zum Pakt mit Dämonen steht, sondern einfach überlegen hm... mein Kleriker hat einen bösen Oberdämon der ein Auge auf ihn hat. der schickt ihm dann einen Dämon zur unterstützung.

und zu polonia... der kann einfach im Schatten verschwinden einfach so.

Die "Goldene Regel" KANN man NICHT "mißbrauchen". - Die "Goldene Regel" IST der Freibrief für den Spielleiter seine Entscheidungsbefugnisse aus der Spielleiterrolle zu MISSBRAUCHEN. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ist KEINE "Uminterpretation", sondern das IST die "Goldene Regel". - Andere "Goldene Regeln" gibt es nicht. - Sie richtet sich IMMER GEGEN die Spieler, egal welche Absicht des Spielleiters zugrunde liegen mag.

Die "Goldene Regel" wird AUSSCHLIESSLICH von SCHLECHTEN Spielleitern verwendet.

Sie stellt nicht im Geringsten eine Ad-Hoc-Regel, eine Regelproblem-Behebung, eine Hausregel, oder sonst irgendetwas dar, was in einer Spielgruppe als Problemlösung mit dem Regelsystem akzeptiert werden mag, sondern sie stellt IMMER EINEN REGELBRUCH dar. Damit also den BRUCH der gemeinsamen Vertrauensbasis mit den Spielern. Das ist es, was ich mit BESCHEISSEN meine.

So ist es. - Dann klappt das nämlich auch OHNE BESCHEISSEN.

Daß man Spielrunden leiten kann, ohne seine Spieler zu BESCHEISSEN machen ja ständig alle guten und mittelmäßigen Spielleiter vor. - Nur die wirklich SCHLECHTEN, die unerträglich miesen, die Vollnieten unter den Spielleitern greifen jemals zur "Goldenen Regel"-Freifahrkarte nach BESCHEISS-Hausen.

dir ist doch in deiner frühen prägenden Rollenspielkindheit mal von einem ganz ganz Bösen Spielleiter mit dem Argument der Goldenen Regel der Lutscher weggenommen worden oder? (Achtung! kleiner Scherz)

aber jetzt im ernst Beschiss ist es wen sich die Spieler beschissen fühlen (also alle Spieler den sl inbegriffen) aber dann sollen sie das Maul aufmachen und das Problem ansprechen. dann braucht es kommunikation (ja ich weiß das die in meiner Gruppe im Moment quasi null vorhanden ist.) und kein buhu der SL ist soooooo Böse der hat den Kleriker was machen lassen und will mir nicht sagen was wie wieso und warum.

Nein, das Problem ist die Dummheit, sie lässt mich einfach nicht schweigen. Die Dummheit von deinen, die Dummheit von Noggers, die Dummheit von BerserkerkerAngels Aussagen, die Dummheit all' der Personen, die behaupten, die Goldene Regel sei nicht etwas inheränt schlechtes. An seinem Tisch kann jeder machen, was er will, aber in der Öffentlichkeit müssen auch die dummen damit klarkommen, dass ab und zu jemand die simple Feststellung trifft, dass Scheiße stinkt.

Führe nur weiter deine Kreuzzug gegen alle andersdenkenden! den keiner der nicht genau deine Meinung hat und genau die definitionen benutzt wie du, der in irgendeiner weise von deinen allmächtigen alleswissenden unübertreffbaren weisheiten abweicht ist dumm.

Mal ganz ehrlich goldene Regel:

"Die oberste Regel lautet Spielspass. Deshalb hat der Spielleiter das Recht, die geschriebenen Regeln zu brechen, die dem Spielspaß im Wege stehen und neue Regeln zu erfinden, die diesen fördern. Sollte der Spielspaß wegen Uneinigkeit in der Gruppe über eine Vorgehensweise leiden, so trifft der SL eine bis auf weiteres bindende Entscheidung, um das Spiel fortsetzen zu können und die endgültige Regelung der Verfahrensweise auf nach dem Spiel zu vertagen."

Kurz: "Wenn dir eine Regel keinen Spaß macht, ändere sie." .

"Die Spielregeln sind keine Gesetze, und dürfen daher in manchen Fällen gebrochen oder gebeugt werden. Wenn eine Spielregel das Spielerlebnis, so wie ihr es euch vorstellt, stört, dürfen sie oder ihre Ergebnisse generell oder im Einzelfall ignoriert, abgeändert oder ersetzt werden.".

funktioniert.
vielleicht nicht in allen Gruppen aber in einigen tut sie es.

Sag mal, spielt Ihr eigentlich alle in Ein-SL-Runden?

seit Ace van Acer wieder umgezogen ist leider ja

 

[Giselborg]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Ich formuliere mal:

"Die Spielregeln sind keine Gesetze, und dürfen daher in manchen Fällen gebrochen oder gebeugt werden. Wenn eine Spielregel das Spielerlebnis, so wie ihr es euch vorstellt, stört, dürfen sie oder ihre Ergebnisse generell oder im Einzelfall ignoriert, abgeändert oder ersetzt werden."

Tolle Definition. Da ist von 'Wenn ihr Hausregeln benutzt, hetzen wir euch NICHT unsere Sturmtruppen auf den Hals!' bis 'Der SL entscheidet als einziger willkürlich darüber, wann er sich wie stark an die angeblich gemeinsam akzeptierten Regeln halten will.' wirklich alles dabei.

Allseits noch viel Spaß dabei, die eine Hälfte des Spektrums zu verteidigen und die andere anzugreifen, im Glauben, um die selbe Stelle zu kämpfen.

 

[alexandro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Die "Goldene Regel" ist doch STETS ein BESCHEISSEN, egal welche Spielart des Rollenspiels man gerade ausübt.

Einspruch, äh ich meine EINSPRUCH!

Schauen wir uns doch mal ein KONKRETES Anwendungsbeispiel für die Goldene Regel an (aus Vampire:the Masquerade 2nd):
Die Charaktere sind in eine Zuflucht des Sabbat eingebrochen und haben ein Buch mit deren "obergeheimen Plänen" entwendet. Auf dem Rückweg klettern sie über das Dach, während die Sabbatanhänger im Hof ein wildes Fest feiern und um ein großes Feuer tanzen. Einer der Spieler schafft seinen Klettern-Wurf nicht und würde jetzt vermutlich nach unten stürzen und damit wahrscheinlich in das Feuer. Leider ist er auch derjenige, welcher das Buch trägt und dieses würde folglich mitvernichtet werden. Das Spiel würde folglich ins Stocken geraten, weil die einzigen Handlungsoptionen welche den Spielern zu diesem Zeitpunkt offenstanden, auf den Informationen in dem Buch basierten. Als "Beispiele" für eine Anwendung der GR werden folgende Möglichkeiten gegeben:

Möglichkeit 1: der Charakter landet neben dem Feuer und die SC müssen "nur" gegen die Sabbstanhänger kämpfen um mit dem Buch entkommen zu können.
Möglichkeit 2: Der SL gestattet dem Spieler einen weiteren Wurf, um sich noch irgendwo festzuhalten (mit dem Risiko, dass die Sabbatanhänger ihn dabei bemerken).
Möglichkeit 3: Der SL sagt dem Spieler klipp und klar dass sein Charakter (ohne wenn und aber) ins Feuer fällt, aber gibt ihm die Option, den anderen Charakteren das Buch zuzuwerfen.
Möglichkeit 4: Der Charakter fällt (mit Buch) ins Feuer, aber später im Abenteuer werden die SC von einem Überläufer aus den Reihen des Sabbat kontaktiert, der ihnen zumindest rudimentäre Infos geben kann

So, und jetzt erklär mir bitte, wie dieses GANZ PRAGMATISCHE das-Spiel-in-Gang-halten "Beschiss" an den Spielern sein soll.

 

[starwarschef]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Naja, wenn ich schon in der Definition sage, dass es Beschiss ist, dann ist es Beschiss...

Und wenn ich mir die letzten Seiten so anschaue, definieren dies zum Glück nicht alles so,
sondern verstehen die Freiheit über Regeln so wie sie gemeint ist.
Nicht einfach Regeln weglassen, sondern in bestimmten Momenten auch mal improvisieren...

Aber es gibt halt auch Menschen sagen, der Spieler ist TOT, der SL doof oder Würfelwürfe bzw. deren Ergebnisse NIEMALS geändert werden dürfen. Das ein Abenteuer wegen einem Botch dann ein Ende findet liegt (in der Begründung der o. g. Personen) dann an der Unfähigkeit des SL...

Ich gehe da jetzt einfach nicht weiter drauf ein, da ich denke, dass sich gerade aus solchen von dir genannten Momenten sehr gute und vor allem spannende Abenteuer ergeben (ähnlich der SWAT-Geschichte).
Und welcher SL bescheißt den wirklich seine Spieler??
Da hätte ich mal gerne ein Beispiel zu!!!
(ich behaupte mal, das dieser SL die negative "eierlegende Wollmilchsau" ist (bzw. der realiter nicht existente Sündenbock und Auslöser zahlreicher solcher Diskussionen))

 

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Ich denke, wir sind sehr nah an einem Konsens, denn das, was Du da bringst, insbesondere im 2. und im 3. Beispiel, sind für mich die wichtigen Infos, die kritischen Informationen, ohne welche die Spieler nicht weitermachen können.
Was sie mit diesen Infos machen, liegt an ihnen und wenn sie sie ignorieren, dann haben sie halt selber schuld und stecken fest.

Ja, aber hier wurde doch vor einigen Seiten noch gesagt, daß den Spielern alles, was sie an Infos zum "Weitermachen" brauchen, auf einem Silbertablett serviert wird. Entweder es wird ihnen auf einem Silbertablett serviert oder sie müssen ihren eigenen Verstand bemühen (und können dabei auch scheitern.)
Daß der SL den Spielern nicht wichtige Informationen (oder sonstwelche Informationen) willkürlich vorenthalten soll, setze ich mal als selbstverständlich voraus. Die Spieler mit Informationen zu versorgen ist schließlich der wichtigste... nein der einzige Job des SL.
Nur ist es eben nicht sein Job, die Spieler mit allen Informationen zu versorgen. Den Spielern bestimmte Informationen solange vorzuenthalten, bis von diesen bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden, gehört nämlich zur geregelten Informationsversorgung.
Im Grunde genommen ist dieses ganze Metaebenen-Theoriegeschwurbel überflüssig. Mit dem guten alten "Die Spieler bestimmen, was die Charaktere tun (eingeschränkt nur durch die Spielregeln) und der Spielleiter beschreibt, was die Charaktere wahrnehmen" ist eigentlich alles abgedeckt. Alles andere ergibt sich bei einer Gruppe, deren Mitglieder halbwegs bei Verstand sind, von alleine.

 

[Koshiro]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Tolle Definition.

Nenn mal ein Regelwerk, wo sie wesentlich anders lautet. Dann komm wieder.
Ich diskutiere über Dinge, die es gibt, nicht über Dinge, die ich mir ausdenke, nur um sie dann niedermachen zu können. Die einzigen mir bekannt gemacht Regelwerke mit goldener Regel (WoD) haben diese im Wesentlichen gefaßt wie ich es dargelegt habe. Wenn Du anderer Meinung bist: Belege es.

 

[starwarschef]

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Alles andere ergibt sich bei einer Gruppe, deren Mitglieder halbwegs bei Verstand sind, von alleine.

Gutes Argument