Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von BerserkerAngel, 15. Juni 2008.

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  1. BerserkerAngel

    BerserkerAngel Ancilla

    Da ich in einem Thema in dem ich dem Ärger den ich momentan mit meiner Gruppe habe etwas Luft machen wollte http://www.blutschwerter.de/f38-d-d-und-d20/t36464-regelreiter-sind-zum-kotzen.html auf die meinungsfront gestoßen bin: Auch der SL hat sich an alle regeln des Spiel zu halten, denn er ist auch nur ein Spieler. Wollte ich fragen Was darf ich als SL? was Darf ich nicht? Bin ich nur der Automat der die Aktionen der Spieler Regelgetreu abhandelt und etwas ausschmückt?
    Vor allem verwundert mich das niemand einen unterschied zwischen Spieler (der Person die einen der Hauptcharaktere der Geschichte Spielt) und dem Spielleiter (der Person die Geschichte erstellt) macht obwohl das die Systeme in denen ich bisher gespielt habe explizit getan haben.
    Vampire die Maskerade räumt dem SL an mehreren stellen im Buch Handlungsfreiheit ein und sagt das man Regeln zum wohl der Story oder des flüssigen Spieles wegen biegen oder ignorieren kann.
    DnD geht sogar noch weiter in der Trennung, sie bringen gleich 2 Bücher auf den Markt: eines Für Spieler, in dem sie Die spielbaren Klassen, bescreibungen der Fertigkeiten und Talente und auch die Regeln Für Kampf, Zauber und Bewegung.
    und eines für Spielleiter: in dem Erklärt wird wie man Abenteuer erstellt NPC´s ausschmückt, Schwierigkeiten Festlegt und Belohnungen verteilt. In diesem Buch wir auch gesagt das der SL in allen Regelfragen das letzte Wort hat.

    Ich persönlich bin ein Freund der Goldenen Regel.
    Wen es Passt das Der Böse Kleriker einen Dämon zur Hilfe ruft, tut er das.
    Wen die Camarillagruppe den Erzbischof Polonia töten will flüchtet er im letzten Moment in die Schatten.

    ist das jetzt so falsch?
     
  2. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *neues Magazin reinschieb* *durchlad* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *neues Magazin reinschieb* *durchlad* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *bäng!* *Bajonett aufsetz* *zur Sicherheit in dem Haufen Fleisch und Blei herumstocher* *große Tupperware-Dose hol* *kleine Plastikschaufel hol* *alles Nichtflüssige in Tupperware-Dose schaufel* *Tupperware-Dose verschließ* *Plastikschaufel reinig und Kind auf Spielplatz zurückgeb* *Tupperware-Dose einfrier* *alle paar Tage einen Brocken aus Tupperware-Dose entnehm und den lieben Kätzchen verfütter* *Knarre reinig* *Magazine nachlad* *weitere Kerbe in Kolben von Knarre schnitz und dabei den lieben Kätzchen beim Fressen zuseh*
     
  3. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Wenn Erzbischof Polonia dass zu oft macht, ja ...
    NSC’s bei denen man sich drauf verlassen kann dass man nicht an sie rann kommt weil sie egal was man macht trotzdem davon kommen, oder noch selbst dann noch ein Ass aus dem Ärmel ziehen wenn sie eigentlich schon tot daliegen sollen nerven als Gegner.
    Das führt im jedem System dazu, dass Spieler alles zerhacken und niederbrennen nur um auf Nummer sicher zu gehen das ein Feind nicht doch noch mal hochkommt und löst ein Gefühl der Hilflosigkeit aus…
    Manchmal glaube ich das Spielleiter ihre Spieler bestrafen wollen wenn sie den Oberbösewicht zu schnell abmurksen aber der Spielleiter noch viel mit ihm vor hatte.

    Genau so sieht es mit Magiern/Priestern/Terroristen/Wissenschaftlern und Muhahahaha Schreienden Idioten aus die nur weil sie Pulp Figuren sind auch nur (und wirklich nur) in einem specktakulärst möglichen gebt alles was ihr habt und die hälfte von euch wird Sterben am ende des leztzen Spielabend Kampf bezwungen werden können obwohl die Spieler einen eigentlich guten Plan (oder wenigstens nen ordentlichen Scharfschützen :p ) aufgetrieben haben der nichts mit dem eigenendlichen Plan des Spielleiters zu tun hat aber doch fünktioniren könnte … was zeigt das die Spieler eigentlich keine lust auf einen risikoreichen die hälfte von uns wird sterben Showdoun haben ....
    ... und das Schlimmste : Als Spielleiter muss man da auch noch (ab und an) gute Mine zum bösen Plot killenden Spielerplan haben (oder ihnen zumindest das Gefühl geben das der Plan nicht am einfachen Unwillen des Spielleiters gescheitert sind.)

    Genau so darf der Spielleiter auch Railroden bis zum get nicht mehr (nur die Spieler dürfen es nicht merken)

    Ob der Spielleiter das Letzte Wort hat ?
    Ab und an sind Einwände von Spielern gar nicht mal so unberechtigt ... zumindest geben sie einen deutlichen hinweise darauf was sich die Spieler so vorgestellt haben ,,,, Ignoriere diese Vorstellungen deiner Fans und deine Geschichte endet wie die Kritiken hier im Forum zu den lenzten Gorge Lukas Filmen ....
    Auf dem letzten Wort zu bestehen lohnt sich meist nur dann wenn es ins absurde entgleitet oder die Diskussion zu viel Spielzeit und Aufmerksamkeit verschwendet.
    ......
    Generell darf ein Spielleiter schon eine Menge dinge anstellen, Aber er muss dann immer damit rechnen das die Spieler kein Bock mehr auf ihn haben ... wo jetzt genau die Grenzen sind muss für jede Gruppe neu ausgemacht werden.
    Als Faustregel kann man aber sagen :
    "Mach nichts wo du dich selbst als Spieler verarscht bei vor kommst und schalt dabei vorher lieber noch mal nen Gang zurück".
    Alles in allen bedeutet Spielleiten auch oft zum großen teil die Spieler einfach nur glauben zu lassen sie hätten eine freie wahl und diese Illusion nicht zu gefährden ...
     
  4. Dealgathair

    Dealgathair Guest

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Nein, du bist viiiel mehr als nur das:

    Du spannst die Spielwelt auf. (In Tabletop-Sprech: Du hast die Platte gebaut auf der alle spielen.) Du interpretierst die Hintergrundbeschreibungen aus Rollenspielbüchern und legst sie verbindlich aus. Wenn es in deinem Vampire keine Maka/ovianer gibt, dann gibt es sie nicht. Keine Diskussion! Allerdings musst du dafür sorgen, dass deine Spieler wissen wie deine Welt funktioniert/aufgebaut ist (z.B. dass es keine Malka/ovianer gibt.), sonst finden sie sich nicht zurecht. Außerdem spielst du die Welt.

    Du überlegst dir ein Abenteuer, das den Spielern (ständig) Entscheidungen abringt.
    "Welchen Weg sollen wir gehen? Sollen wir XY umlegen oder sie wirklich als Agentin gegen Z einsetzten? Vielleicht verrät sie uns?"
    Den Plot, oder das, was letztlich das Abenteuer ausmacht, entwickeln alle (Spieler & SL) gemeinsam. Du, indem du NSC spielst, die einer festgelegten/bestimmten Motivation folgen, und indem du Ereignisse im Hintergrund geschehen lässt, die Spieler, indem sie ihre Spielfiguren verkörpern. Wenn das Abenteuer von Belang sein soll, dann müssen die Entscheidungen der Spieler auch ENTSCHEIDEND sein. Das hat zur Folge, dass das Abenteuer manchmal nur noch entfernt an die Geschichte erinnert, die du dir beim Erstellen des Abenteuers ausgedacht hast.

    Du präsentierst die Regeln. Du erklärst den Spielern, welche verwendet werden sollen. Wenn sie interessiert sind, können sie ihre Wünsche äußern. Die diskutiert ihr dann und du berücksichtigst die Wünsche oder eben nicht. Wenn das den Spielern nicht passt: Sie müssen ja nicht mitspielen! Sind die Regeln erst einmal festgelegt, dann gelten sie für alle. Ohne Ausnahme! Schließlich sind sie die Grundlage des Spiels und helfen den Spielern Situationen abzuschätzen und Entscheidungen zu treffen. Ohne Regelkontinuität ist all das schöne Charakterspiel, die ganzen spannenden Begenungen, usw. nicht möglich. Wenn später Regeln geändert werden sollen oder neue hinzugefügt, dann sollte das unbedingt im Einvernehmen der ganzen Spielrunde erfolgen.



    Die goldene Regel ist meiner Meinung nach ein Spezialwerkzeug, das selten gebraucht wird. Sowas wie ein Bohrhammer beim Zimmer-Renovieren. Wenn man zuviel damit machen will, macht man nur das Zimmer kaputt.


    Um nun zu deinem Beispiel zu kommen:
    Erzbischof Polonia hat sicher viele Maßnahmen getroffen um keinem Mordanschlag zum Opfer zu fallen. (Da kannst du beim Vorbereiten kreativ sein). Es ist nur wahrscheinlich, dass er den Vampiren entkommt. Aber: Wenn die Spieler eine Möglichkeit finden, ihn zu töten, dann sollten sie das auch tun dürfen. Alles andere sorgt für Frust bei den Spielern.




    NEIN! Aber es ist auch noch nicht richtig!
     
  5. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Was wir hier sehen ist ein Opfer, EIN OPFER der SEUCHE ARS! Rede ich vom BerserkerAngel? Mitnichten, der war ohnehin unrettbar verloren - ich rede von Zornhau. Durch das Gift, das ihm Verführer wie der niederträcht'ge Flugfelsen tagaus tagein ins Ohr geträufelt haben, ist der arme Mann nun zum Mörder geworden, und das wo wir alle so große Hoffnungen in ihn gesetzt hatten. So muss er denn in einer feuchten, kalten Zelle auf den Tag seiner Exekution warten ... Ich frage euch: Wann hat das endlich ein Ende? Lasst uns den falschen Götzen ARS vom Sockel stoßen, seine Päpste und Propheten aus der Stadt peitschen und endlich wieder Rollenspiel betreiben, wie seine erhabene Shubheit (heilig, heilig, heilig) es vorgesehen hat!
     
  6. Dealgathair

    Dealgathair Guest

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Mörder? Warum? Ist doch nix passiert. Wer Augen hat der sehe, was WIRKLICH passiert!

    Das arme Kätzchen!
    Zum Glück stand niemand in der Nähe!!!

    Die kalte, feuchte Zelle wird es wohl werden. Die Exekution MUSS ausbleiben.



    Dealgathair, erkundigt sich schon mal nach Zornhaus Zellennummer, um später mal auf Besuch vorbeizukommen
     
  7. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Vorsicht Mister, sie leisten da Antirollenspielerischen Umtrieben vorschub. So wollen doch nicht unter dauerhafter Beobachtung landen oder gar auf ... der Liste?
     
  8. Dealgathair

    Dealgathair Guest

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Nicht doch! Einem PESAnischen Wandermöch wird doch keiner etwas tun wollen.
    Oder doch?:eeek:



    @ BerserkerAngel:
    lies mal das hier.
     
  9. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Aber nicht doch, niemand wird ihnen etwas tun. Der Herr mit dem Strick dort ist übrigens Herr Niemand, er arbeitet gerade das Festtagprogramm für Zornhau aus.

    Ach und BA, gib nichts auf 1of3s Geschreibsel, der hat von Rollenspiel so viel Ahnung wie 'ne Kuh vom Fliegen, den Beweis für diese Aussage findest du in seiner Signatur.
     
  10. AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Die goldene Regel ist nicht per se falsch. Auch steht in den Regelwerken beispielsweise von Vampire:tM, DSA3 und D&D4 bezüglich der Aufgaben eines SL keineswegs nur Schwachsinn. Lass Dich von solcher Propaganda nicht aus der Fassung bringen. Denn mal im Ernst. Was ist wahrscheinlicher: dass sämtliche Autoren der grossen Rollenspiele sabbernde Vollidioten sind oder dass einige Leute in Foren sich nur nen bisschen wichtig machen wollen? Genau.

    Im Kern geht es bei der Frage um folgenden Punkt: Spieler können sich entmündigt fühlen, wenn sie den Eindruck haben, der SL würde unter anderem und besonders mit Hilfe der goldenen Regel zu große Teile der Erzähl- und Gestaltungsrechte des Spiels an sich reissen. Das kann das "wundersame" Entkommen von Polonia, die nicht regelkonforme Verhinderung eines Charaktertodes durch den SL oder Ähnliches sein. Wenn solche SL-Eingriffe in den Augen der Spieler Überhand nehmen, kommt schlechte Laune als direkte Folge der goldenen Regel auf.

    Eine solche, gefühlte Entmündigung der Spieler geht mit einer Ohnmacht einher, gegen die sich die Spieler wehren werden. Ein Lösungsvorschlag des Konflikts besteht nun in der totalen Befolgung der Regeln, wie sie im Buch stehen. Das, in Verbindung mit offenem Würfeln des SL und einem maximal "objektivierten" Spielsystem inklusive Figuren und Bodenplatten bei Kämpfen ist EINE Methode, worauf sich Gruppen einigen können, wenn es Konflikte bezüglich der Verteilung von Erzähl- und Gestaltungsrechten zwischen SL und Spielern gibt. Diese Methode wird in diesem Forum sehr lautstark propagiert.

    Es gibt aber noch eine ganze Reihe WEITERER Ansätze und das ist es auch, was die Leute bei Vampire, D&D und DSA präferieren und deshalb in ihre Bücher schreiben. Bei Tanelorn gibts dazu seit kurzem mal wieder einen Thread und Feuersänger stellt dort kurz seine Position dar. Um mal zu schauen, ob sich tatsächlich so viele Spieler in tatsächlichen, regelmäßigen Runden von ihren SL übervorteilt fühlen, habe ich letzte Woche eine Umfrage gestartet. Die Auswertung inklusive einiger Tips und Konsequenzen für Gruppen werde ich, so genug Zeit ist, morgen erstellen.

    Wenn Du ansonsten mal im Forum stöberst, wirst Du eine Menge weiterer Informationen genau zu diesem Thema finden. Vielleicht erinnert sich ja noch der eine oder andere User an die entsprechenden Threads und postet schnell einen Link.
     
  11. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Doch, ist sie, deswegen wurde sie
    aktuellen
    auch ersatzlos gestrichen.
     
  12. AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Ist das so? Requiem und 4.1 haben die entsprechenden Passagen rausgenommen? Interessant. Danke für den Hinweis. Andererseits steht die goldene Regel nun bei D&D4 gleich auf mehreren Seiten wieder drin. Es besteht in diesem Punkt also offensichtlich Dissens. Mein vermeintlicher Irrtum bezüglich DSA und Vampire sei aber hiermit korrigiert.
     
  13. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Ceterum censeo: D&D ist kein Rollenspiel, es tut nur so. :nana:
     
  14. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Ja. Natürlich lassen beide Regeländerungen mit dem guten alten "It's your game" immer noch zu, machen jedoch deutlich, dass das nur nach vorheriger Absprache in der Gruppe geschehen kann und nicht etwa durch einen On-the-fly-Regelbruch des SL.
     
  15. Dealgathair

    Dealgathair Guest

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Das Warhammer Fantasy Rollenspiel beantwortet die ursprünglichen Fragen mMn ganz gut:


    Damit wir auch mal eine brauchbare Primärquelle betrachtet haben. :cool:
     
  16. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Damit konnte ich noch nie was anfangen - und ich leite 90% der Spiele, an denen ich beteiligt bin.
     
  17. Dealgathair

    Dealgathair Guest

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Das heißt nix anderes als in schwierigen Situationen an folgenden Punkt zu gelangen:
    Wenn man an den genannten Stellen ewig das Diskutieren anfangen würde, ...
    Ne, ne. Muss nicht sein! Echt nicht!





    Wenn der SL fair ist, berücksichtigt er Spielermeinungen in seiner ad hoc Entscheidung.
     
  18. AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    [Klugscheiss] Die Wurzel Deiner Bedenken sowie der Probleme mit der goldenen Regel bestehen in einer als gering wahrgenommenen Verfahrensfairness von seiten der Spieler. Das Thema wird in formalisierteren Diskussionen üblicherweise unter dem Stichwort der prozeduralen Gerechtigkeit behandelt. Fürs Rollenspiel wichtig: Die wahrgenommene Verfahrensfairness hat einen immensen Einfluß darauf, ob das Resultat eines Verteilungsprozesses akzeptiert wird oder nicht. Wenn die wahrgenommene Verfahrensfairness als hoch ausgeprägt empfunden wird, akzeptieren selbst die Verlierer des Verteilungsprozesses das Ergebnis mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit.

    Will man diese Erkenntnisse für das Spiel nutzen und den Verteilungsprozess fair gestalten, sind genau drei Prinzipien zu befolgen. Erstens müssen die Beteiligten in die Entwicklung der Regeln eingebunden werden. Das wird in der RPG-Theorie unter dem Stichwort des Social Contracts abgehandelt und kann die goldene Regel sowie die Frequenz und Reichweite ihrer Anwendung durchaus einschließen. Zweitens müssen die Regeln, auf die sich die Beteiligten geeinigt haben, strikt und ausnahmslos befolgt werden. Und drittens muss der der Verteilungsprozess transparent und eine Überprüfung der Regeleinhaltung möglich sein.

    Die anderen fairnessbezogenen Komponenten, welche in Bezug auf Rollenspiele Relevanz besitzen, sind Verteilungsgerechtigkeit an sich sowie interaktionale Gerechtigkeit. Den ersten Punkt haben die Forgies hinterfragt und systematisch im Zuge des Player Empowerment modifiziert, während die interaktionale Gerechtigkeit am Gruppentisch im Dialog entschieden wird. [/Klugscheiss]
     
  19. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Ist mir alles bekannt - und führt letztlich zu: Die Goldene Regel ist Mist, denn wenn die Gruppe funktioiniert, braucht man sie nicht, funktioniert sie dagegen nicht, hilft sie kein Stück weiter.
     
  20. AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

    Stimme dem zweiten Teil vollkommen zu: wenn die Gruppe nicht funktioniert, hilft auch die goldene Regel nicht. Weshalb jedoch die goldene Regel in funktionalen Gruppen unbrauchbar ist, will sich mir nicht erschließen. Habe in vielen wunderbar funktionierenden Gruppen gespielt, in denen der SL ausdrücklich auf die goldene Regel zurückgreifen durfte. Ob das nun Würfeldrehen oder die Ausstattung von NSC mit Fähigkeiten, zu denen die SC nicht mal theoretisch Zugang haben, ist: das kann wunderbar funktionieren und ich habe diverse sehr gelungene Beispiele erlebt. Aber vielleicht verstehe ich Dich auch nicht richtig. Magst Du erläutern?
     
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