Rollenspieltheorie Warum Würfeldrehen mMn schlimmer als ein falscher Mulligan ist.

Wie bitte? Könntest du den letzten Post nochmal korrigieren - irgendwie ist da von der Satzstellung einiges verdreht. Ich verstehe nicht, was du sagen willst.

Jace Beleren schrieb:

Um aber wieder aufs RPG zurückzukommen: Wenn ich leite, dann müssen die Spieler nur dann würfeln/proben, wenn es relevant ist.
Ich zwinge meinen Spielern keine nutzlosen Proben auf, die den Abenteuerverlauf auf zufällige Weise sabotieren könnten.
Meines Erachtens gibt es eine Unterscheidung zwischen "Abenteuer scheitert aufgrund von Spielerntscheidungen" und "Abenteuer scheitert aufgrund einer schlechten Probenanordung".

Mit anderen Worten: Wenn ich ein ein Abenteuer leite, und der Verlauf dieses zwingend erfordern würde, dass die Charaktere eine Klettertour unternehmen, dann müssen sie das nicht würfeln, weil ein Versagen die Handlung komplett enden lassen würde.

Normalerweise konstruiere ich Abentereuer aber so, dass die Selektion "Gelingen vs. Nichtgelingen" des Abenteuers nicht von Probenausgängen, sondern getroffenen Entscheidungen abhängt.

Klar soweit?

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Klar soweit. Du beschreibst da Überlegungen, die jeder kompetente SL mit etwas Erfahrung so anstellt. Ich sehe nicht, wie man das kontrovers diskutieren können sollte. Der entscheidende Punkt ist doch ein anderer: der Brückenschlag von diesen Aussagen zu den im Ursprungspost getätigten, massiven Werturteilen ist nicht möglich. Deine Argumentationskette lässt sich nicht aufrechterhalten. Wie auch?

Mein Eindruck ist ehrlich gesagt, dass Du die Sachlage intellektuell unzureichend durchdrungen hast und diesen Umstand nicht anerkennen kannst oder willst. Das ist vielleicht etwas hart formuliert, trifft aber den Kern sehr gut.

Für mich ist die Frage nicht, ob gewürfelt wird, sondern für mich ist die Frage der Intention hinter dem geforderten / gewünschten Würfelwurf entscheidend - auch entscheidend darüber, ob nun Würfeldrehen angebracht und in Ordnung ist oder ob dieses Verhalten absolut arschig, wenn nicht sogar verachtenswert ist. Oder anders: Meiner Erfahrung nach wird Würfeldrehen von Spielern nicht wahrgenommen, solange sie fair behandelt werden. Und solange sie faire Chancen erhalten, denken die wenigsten Spieler daran, ihre Würfel selbst zu drehen. Und dies ist meiner Erfahrung nach auch unabhängig von der Härte bzw. der Sterblichkeitsrate im Spiel.
Sobald aber ein Spieler das Gefühl hat, dass seine Aktionen durch geforderte Würfelwürfe boykottiert werden, weil sie nicht der Vorstellung des Spielleiters entsprechen, dann wird Würfeldrehen oder die immer wieder ins Spiel geworfene "Willkür" plötzlich wahrnehmbar und zum Problem. Und zwar sowohl, wenn Charaktere dadurch von ihren Vorhaben abgebracht werden sollen, als auch wenn Charaktere durch so etwas von den Konsequenzen ihrer Handlung verschont werden der gar temporär aus dem Spiel genommen werden. Sprich Würfeldrehen wird dann zum Problem, wenn es schon andere (temporäre) Probleme zwischen Spielleiter und Spieler, teilweise auch zwischen Spielern, gibt.

Dementsprechend sollte man auch wenig paranoid am Spieltisch sein, ob nun irgendwas an Würfelwürfen nicht stimmt, solange man sich sicher ist, dass der Wurf angebracht war und die Konsequenzen des Wurfs - gerade als Spielleiterwurf - angebracht sind, selbst wenn diese nicht einer "harten" Interpretation eines vorliegenden Würfelwurfs entsprechen.

Ist "Ich würfle nur wenn das Abenteuer nicht davon abhängt" denn stringent? Das wird ja von einigen hier gefordert...

Wenn ich heute Würfeln muss um Mount Doom zu erklettern, morgen aber nicht mehr (weil es für das Abenteuer erforderlich ist) - komme ich mir da als Spieler nicht mehr verarscht vor?

The Saint schrieb:

Wenn ich heute Würfeln muss um Mount Doom zu erklettern, morgen aber nicht mehr (weil es für das Abenteuer erforderlich ist) - komme ich mir da als Spieler nicht mehr verarscht vor?

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Das meine ich auch mit Fairness.

das hängt auch von den Erwartungen ab. Will ich, dass ich jeden Abend ein dramatisches, spannendes Abenteuer erlebe, dann muss ich Flaschenhälse vermeiden/umgehen oder Handwedeln. Der Klassiker ist z.B. der Erzbösewicht, der durch Handwedelei am Ende entkommen MUSS. Will ich hingegen eine glaubwürdige Welt erleben, dann kann eben auch mal rein gar nichts geschehen.

i.d.R. haben wir die Weltdarstellung bevorzugt, dementsprechend sind auch die meisten Spielabende stinkendlangweilig, die spannenden Szenen aber dafür umso spannender.

Trotzdem ich mich niemals in eine Runde setzen würde, in der 4 von 5 Sitzungen stinkendlangweilig wären, dafür die 5te aber so richtig spannend, behaupte ich jetzt einfach mal nicht, dass ich einen besseren Plan davon habe, wie man rollenspielt.

Der Erzbösewicht, der am Ende trotz aller Bemühungen verschwindet geht übrigens schon, wenn die Gruppe darauf eingestimmt ist, z. B. indem sie eine nicht allzu ernste Superheldenrunde spielen. Hat mit den Erwartungen zu tun, die du angesprochen hast. Allerdings hab ich gegen sowas im Normalfall auch Aversionen.

Arlecchino schrieb:

Der Erzbösewicht, der am Ende trotz aller Bemühungen verschwindet geht übrigens schon, wenn die Gruppe darauf eingestimmt ist, z. B. indem sie eine nicht allzu ernste Superheldenrunde spielen. Hat mit den Erwartungen zu tun, die du angesprochen hast. Allerdings hab ich gegen sowas im Normalfall auch Aversionen.

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Das würde ich davon abhängig machen, wie gut oder schlecht sich die Gruppe anstellt.

Arlecchino schrieb:

Trotzdem ich mich niemals in eine Runde setzen würde, in der 4 von 5 Sitzungen stinkendlangweilig wären, dafür die 5te aber so richtig spannend, behaupte ich jetzt einfach mal nicht, dass ich einen besseren Plan davon habe, wie man rollenspielt.

Der Erzbösewicht, der am Ende trotz aller Bemühungen verschwindet geht übrigens schon, wenn die Gruppe darauf eingestimmt ist, z. B. indem sie eine nicht allzu ernste Superheldenrunde spielen. Hat mit den Erwartungen zu tun, die du angesprochen hast. Allerdings hab ich gegen sowas im Normalfall auch Aversionen.

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Ach nee, genau dasselbe hatte ich ja zuvor auch geschrieben. Ich stehe auch nicht sonderlich auf langweilige RPG Abende aber die Alternative mit Railroading finde ich auch nicht reizvoll, aber welche Alternative gibt es noch? Imho alles Anzeichen, das RPG schlussendlich nur eine Krücke für ein funktionelles Gesellschaftsspiel ist.

BoyScout schrieb:

Ach nee, genau dasselbe hatte ich ja zuvor auch geschrieben. Ich stehe auch nicht sonderlich auf langweilige RPG Abende aber die Alternative mit Railroading finde ich auch nicht reizvoll, aber welche Alternative gibt es noch? Imho alles Anzeichen, das RPG schlussendlich nur eine Krücke für ein funktionelles Gesellschaftsspiel ist.

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Zwischen Railroading und Langeweile gibt es für dich keine Alternativen? Wtf?

Und warum RPG eine Krücke sein soll, solltest du vielleicht auch nochmal erklären. Du weißt schon, für die Dummen.

dann schlage doch mal eine Alternative vor. Wobei man dazu erwähnen muss, dass viele diese simulierte Langeweilige gar nicht langweilig finden ('' wir haben die letzten drei Spielabende in der Taverne gehockt und es war total super, yeehaaah'')


Warum RPG als Spiel im Sinne von verregeltem Spiel nicht funktioniert, hatte ich im "Warum versagen notwendig ist" Thread schon einmal erklärt, bin mir nicht sicher. Würde aber sich den Rahmen sprengen.

BoyScout schrieb:

dann schlage doch mal eine Alternative vor. Wobei man dazu erwähnen muss, dass viele diese simulierte Langeweilige gar nicht langweilig finden ('' wir haben die letzten drei Spielabende in der Taverne gehockt und es war total super, yeehaaah'')

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"Highwaying" - ist wie Railroading, aber wenn du unbedingt willst kannst du den Asphalt verlassen. Dabei ramponierst du dir natürlich das Auto und weil alle der beteiligten Spieler das WISSEN, bleiben sie brav auf der Straße und haben Spaß.

;-)

Drei Spielabende in der Taverne zu hocken, wenn's super ist, klingt ganz plausibel.

BoyScout schrieb:

dann schlage doch mal eine Alternative vor. Wobei man dazu erwähnen muss, dass viele diese simulierte Langeweilige gar nicht langweilig finden ('' wir haben die letzten drei Spielabende in der Taverne gehockt und es war total super, yeehaaah'')

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Wenn Jemand etwas nicht als langweilig empfindet, ist es nicht langweilig. Du scheinst für dich in Anspruch zu nehmen, das irgendwie über Jemandes Kopf entscheiden zu können. Das ist ziemlicher Schwachsinn.

Es gibt ziemlich viele Alternativen zu Railroading-Abenteuern, die alles andere als langweilig sind. Soll ich die jetzt wirklich alle aufzählen? Müsstest du doch selbst kennen. Vermutlich läufts mit deiner Gruppe nicht so rund und du empfindest das, was ihr macht, als langweilig. Solltest du vielleicht mal ansprechen oder die Gruppe wechseln, Leute finden die deinen Spielstil besser bedienen.

bitte versuche nicht mir zu erklären, was ich dir sagen wollte. Frag' einfach, wenn ich mich unklar ausdrücke. Mit "simulierter Langeweile" meine ich das Hinnehmen jeglicher Spielweltkonsequenz, gleich, ob sie nun zu dramatischen, spannenden oder interessanten Ergebnissen führt. Und wenn man Aktionsfreiheit als höchste Priorität hat (was ich nicht habe), dann hat auch nur noch bedingt Einfluss auf solche Szenen. Dann kann es schon mal längere Zeit recht langweilig werden.

hat man jetzt Dramatik als höchste Priorität, dann kann man die durch Würfeldrehen, Handwedeln, thematischer Einschränkung etc.pp. forcieren. Aber eben zu Ungunsten der Aktionsfreiheit.

vielleicht ists jetzt klarer

und die RR Alternativen interessieren uns sicher alle,nur raus damit. Wobei es sicher sinnvoll ist, vorher über die Definition zu sprechen.

BoyScout schrieb:

Mit "simulierter Langeweile" meine ich das Hinnehmen jeglicher Spielweltkonsequenz, gleich, ob sie nun zu dramatischen, spannenden oder interessanten Ergebnissen führt.

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Genügsamkeit/Anspruchslosigkeit?

ganz und gar nicht. Der Anspruch Spielfreiheit ist selbstredend ziemlich hoch. Man muss sich mal darüber informieren, welche Umstände sich Sandbox- oder Traveller- oder ARS-Spieler mit Zufallstabellen, komplexen Regeln und eben obigen Hinnehmens machen, um gerade plausible Spielwelten zu bekommen. In dem Umfeld wird auch gerne von echter Dramatik gelabert, die sich natürlich (aber selten) aus den Begebenheiten ergibt, anstatt eben des lineareren Ansatzes, der voller "spannender" Szenen ist, aber eben gekünstelt.

Ich hab nicht versucht irgendetwas zu erklären. Ich muss dich allerdings nicht auch nichts fragen, ich versteh' dich recht gut. Ich halte nur deine Einteilungen und die Schlüsse daraus für Schwachsinn. Vielleicht ists jetzt klarer?

Spielfreiheitsanspruch und das Hinnehmen jeglicher Spielkonsequenz bedingt aber keine (simulierte) Langeweile. Wenn sich eine Gruppe in eine solche Situation manövriert hat - was passieren kann, klar -, dann ist das natürlich blöd, aber aufgrund eben dieser Spielfreiheit kann man sich doch hervorragend beschäftigen. Man braucht vielleicht bloß genau soviel Phantasie, wie Anspruch.