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Rollenspieltheorie Warum Würfeldrehen mMn schlimmer als ein falscher Mulligan ist.

The Saint

Welcome, delicious friend!
Nein. Das "Erwachsen sein" wird in dieser Hinsicht massiv überbewertet, der einzige Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen ist, dass Kinder den Spielverderber notfalls verprügeln oder die Eltern als unangefochtene Autorität zu Hilfe rufen können. Erwachsenen stehen diese beiden Optionen nicht offen.

Guck dir einfach mal an, wie viele Leute unter Streß stehen, weil sie es nicht schaffen, widersprüchliche soziale Verhaltensweise auszubalancieren. Ein sehr schönes Beispiel sind da die "freiwilligen" Überstunden, die man nur schiebt, damit man von den Kollegen nicht als Drückeberger angesehen wird. Und genau das geschieht auch beim Spiel mit Gruppenkonsens, einerseits will man kein Spielverderber sein, andererseits findet man das Würfeldrehen doof. Dieser Streß fällt bei expliziten Regeln weg. Zumindest meine Erfahrung bestätigt das auch, Gruppen, in denen die Würfel zählen wie sie fallen und die Regeln gelten wie vereinbart, spielen deutlich entspannter als Gruppen, bei denen das im Fluß ist.

Dabei muss man gar nicht zwingend auf Wettbewerb spielen, für stärker narrativ ausgerichtete Spiel kann man z.B. Techniken des Improvisationstheaters nutzen, um die Würfel außen vor zu lassen.

Ich mach den Unterschied daran fest, dass dir Erwachsene nicht jedes Mal erklären müssen warum ihr peinliches Kartenspielchen die Analogie für alles ist. Und man mit einer gewissen Gelassenheit an die Dinge heran gehen kann.

Erwachsen zu sein hat nichts mit Würfeldrehen zu tun. Das kann jeder halten wie er gerne möchte. Wer's nicht will, der macht's halt nicht.

Ich amüsiere mich allerdings hemmungslos über die Leute die "Mana tappen" und mir dann erklären wie meine Freizeitunterhaltung funktioniert.
 

Teylen

Kainit
Guck dir einfach mal an, wie viele Leute unter Streß stehen, weil sie es nicht schaffen, widersprüchliche soziale Verhaltensweise auszubalancieren.
Für manche Leute ist es Stress sich immer und überall an Regeln zu halten.
Die fühlen sich von sowas wie Steuererklärungen gestresst, von Bürokratie, von Vereinen etc. obwohl dort eigentlich nur feste Regeln vorherrschen.
 
A

Arlecchino

Guest
Das ist es ja, Ihr rettet sie nicht, Ihr bekommt nur erzählt das Ihr sie gerettet habt :)

Sorry, aber du rettest die Welt auch nie wirklich. Das Spiel ist nicht echt. The cake is a lie!

Aber ich verstehe, worauf du hinauswillst. Ist im Nachbarthread schon ziemlich ausführlich (und natürlich von einer bestimmten Seite großteilig ignoriert) ausgebreitet worden:

Wenn der SL eigenmächtig dreht und die Spieler übergeht könntest du vielleicht Recht haben.

Bei obsessiver Regelkonformität und zementartig gefallenen Würfeln, sind es halt dann die Regeln, die dir erzählen, dass du die Welt gerettet hast. Whoopdidoo.

Das wird obsolet, wenn die Gruppe gemeinsam das Spiel gestaltet und darüber entscheidet, wie die Regeln ausgelegt und wann sie ausgesetzt werden. Da entscheidet die Gruppe, ob sie entscheiden, dass sie die Welt retten, ob die Würfel das tun, der SL, oder der Pizzabote, der gerade ungünstig klingelt, sodass sich irgendjemand erschreckt und vor Schreck den Rollenspieltisch und den teuren Spielleiterschirm zerstört.



Nur lässt sich halt mal, sorry Jace, von keiner dieser Entscheidungen irgendeine überlegene Reife oder fortgeschrittener Entwicklungsprozess ablesen. Bereits der Versuch ist ein wenig fragwürdig, da er lediglich der eigenen Erhebung dient und nur darauf hinaus läuft, dass man halt doch keine anderen Meinungen neben der Eigenen gelten lassen kann. Und das diese Unfähigkeit sogar soweit geht, dass man anderen erzählen muss, wie sie ihr Spiel zu spielen haben.

Weil es nicht nur eine Spielsituation direkt beeinflusst, sondern auch direkt Auswirkungen auf das Metagame zeitigt, weil es eine Spielkultur der Beliebigkeit befördert, in der grundlegend die gemeinsame Regelbasis erodiert wird, was letztlich dazu führt, dass Vertrauen in System und Mitspieler zum Fenster rausfliegt. Denn wenn letztlich andere Faktoren als die Wahrscheinlichkeit den Zufall bestimmen wollen, landen wir ganz schnell bei maskierter Willkür, die auf lange Sicht niemanden weiterbringt, und die mit Sicherheit eines Tages euren Spielspaß zerstören wird.

Wie soll ich denn das Vertrauen in meine Mitspieler verlieren, wenn ich mit ihnen gemeinsam entscheide? Es handelt sich eben nicht, wie du - und andere - ständig meinen, um einen eingebildeten Gruppenkonsens oder die eingebildete Fähigkeit des Spielleiters, die Motivationen der Spieler zu erraten. Es handelt sich um einen tatsächlichen Konsens. Eine gemeinsame Entscheidung. Die unter anderem daraus erwächst, dass die Gruppe gemeinsam das Spiel gestaltet und eben kein SL als Obermeier hinterm Schirm die Entscheidungen alleine trifft.

Und die maskierte Willkür ist ein guter Punkt. Die ist in meinen Augen in jedem Fall da und lässt sich durch keine Regel der Welt abschaffen.

Es sei denn man spielt tatsächlich nur noch mit Zufallstabellen und einem "Spielleiter", der halt nur noch dafür da ist, die Würfe für die NSCs zu übernehmen. Dann gibt es vielleicht noch ein wenig Willkür auf Seiten der Spielerentscheidungen, aber auch die können sich ja dann sehr genau an den Wahrscheinlichkeiten der Tabellen ausrichten.

Das ist eine Art zu spielen. Und wenn das Spaß macht, kann man das gerne tun. Aber sie ist weder überlegen, noch "besser".

Der Wunsch danach, dass die Regeln jegliche Aufgabe der Kommunikation übernehmen, Konflikte schon im Vorfeld vermeiden und Willkür oder andere unangenehme Verhaltensweisen unterbinden, ist mir nicht unbekannt. In der hier im Forum dargestellten Radikalität halte ich ihn allerdings immer noch für ein aus schlechten Erfahrungen und Traumata erwachsenes, subjektiv festgelegtes Ideal, dass dann willkürlich auf andere übertragen wird. Natürlich wird dann auch Jeder, der sich dem Ideal nicht anschließt, als potentieller Teil des verhassten Unrechtserlebnisses betrachtet.

Letztlich kannst du nicht wissen, was meinen Spielspaß zerstören wird, oder den meiner Gruppe, weil du nur aus eigener Erfahrung argumentieren kannst. Aus einer subjektiven Perspektive, die eben bei deinem eigenen Wirkungs- und Erfahrungsfeld aufhört. Es ist ein üblicher Fehler, anzunehmen, man könne diese Erfahrungen nahtlos übertragen, vor allem wenn man glaubt, einen größeren Durchblick zu haben, als andere. Die anderen sind halt alles nur sheeple, die einen gewissen Denkprozess noch nicht hinter sich gebracht haben und deswegen noch nicht erleuchtet oder erwacht sind. Hatten wir das nicht letztens schonmal in einem anderen Thread?


Guck dir einfach mal an, wie viele Leute unter Streß stehen, weil sie es nicht schaffen, widersprüchliche soziale Verhaltensweise auszubalancieren. Ein sehr schönes Beispiel sind da die "freiwilligen" Überstunden, die man nur schiebt, damit man von den Kollegen nicht als Drückeberger angesehen wird. Und genau das geschieht auch beim Spiel mit Gruppenkonsens, einerseits will man kein Spielverderber sein, andererseits findet man das Würfeldrehen doof. Dieser Streß fällt bei expliziten Regeln weg. Zumindest meine Erfahrung bestätigt das auch, Gruppen, in denen die Würfel zählen wie sie fallen und die Regeln gelten wie vereinbart, spielen deutlich entspannter als Gruppen, bei denen das im Fluß ist.

Wer so ein Problem in einer Rollenspielgruppe nicht kommunizieren kann und sich stillschweigend und leidend bedeckt gibt, um "kein Spielverderber" zu sein, hat in meinen Augen noch ganz andere Probleme. Aber du hast es schön zusammengefasst: für einige gleichen möglichst neutrale und perfekte Regeln wohl soziale und kommunikative Defizite aus. Das ist schön. Diejenigen, die diese allerdings nicht haben, haben ohne diese Regeln halt leider auch einfach keinen Stress.
 

Halloween Jack

aka Alpha Rivale Dick Justice
Jack, wie konntest du das nur vergessen?

Ich hab wirklich zu seinen Gunsten angenommen, Tsu macht einen Scherz und wir trollen uns ein wenig. Er hat einen Smiley benutzt. EINEN LÄCHELNDEN SMILEY! Wenn man sich nicht mehr auf die eigentliche Bedeutung von Emoticons verlassen kann, ist eine Diskussion im Internet wertlos.
 

Swafnir

Glücksbärchi-Squirrelgirl-Thor-Chimäre
Diese spur der Empörung lese ich auch nur hier. Bisher ist mir das ein oder andere natürlich aufgefallen. In dnd kann es gerade auf niedrigen stufen recht schnell mit nem weng würfelglück zu charaktertoden kommen und ich finde es da wichtiger, dass der charakter eheer mit starken wunden überlebt als einfach stirbt nur weil die würfel für iahn sehr ungünstig gefallen sind. Klar ist es betrug und klar kann man empört sein, wenn der spieler das checkt und sicher kann man sich überlegen warum man nach regeln spielt, wenn man sie bricht. Aber geht es nicht um den spielspass und es ist da nicht erkaubt gerade als spielleiter die regeln zu biegen, wenn es um das wohl des spielers geht. Spieler wollen halt nicht an 2 goblins sterben die kritisch würfeln sondern eher am drachen. Also ich finde das hingebiege nicht schlimm, solange es konsequenzen hat, ich will den spieler nicht auf die zuschauerbank schicken und auch keine großen göttliche eingriffe machen aber ichwill das alle spass haben. wenn die spieler dumm handeln gehören sie bestraft und wenn die spieler schlecht würfeln kann man nix machen. Aber wenn man eben kritisch nach kritisch würfelt und dann eben in der ersten bedrohuang die gruppe tötet macht das spass? Oder würde sich die gruppe nicht im geheimen freuen wenn sie die begegnung überleben vlt übelst angekratzt aber eben lebend. Bei systemen mit schicksal bennies und dergleichen gibt das system immerhin gute möglichkeiten das auszugleichen, dass der sl die regeln nicht biegen muss aber gerade bei dnd ist es mir vehement aufgefallen aber klar wenn man eben sagt koamme was wolle sollte man sich an die regeln halten, es geht ja schließlich nur um den spass aller beteiligten, richtig?


Ich würde dir zwei likes geben, wenn ich könnte;) aber vorsicht: gleich komm der Mob mit Fackeln und Mistgabeln und knüpft dich als "schlechten Menschen" auf, weil dir der Spaß deiner Spieler mehr am Herzen liegt als die Regeln...
 

Halloween Jack

aka Alpha Rivale Dick Justice
Der Thread (und die damit verbundene "Diskussion") hat ohnehin seit dem ersten Post jede Daseinsberechtigung verloren. Jace hat seine Meinung gesagt und fertig. Das hätte er auch in dem anderen Thread machen können, aber Yolo. Sei's drum.

In nun mehr zwei Threads zeitgleich den gleichen, engstirnigen Überzeugungsversuchen beiwohnen zu müssen, dass nur die Seite "gut und richtig" spielt, die den Spielern stets die Entscheidung überlässt, selbst zu entscheiden, was ihnen am meisten Spaß macht, hat längst jeden Unterhaltungswert und jede ergebnisorientierte Dienlichkeit verloren. Und wenn die Verfechter des Annahme, besser entscheiden zu können, was richtig ist und uns allen Spaß machen muss - und sowas "einfach für andere Menschen zu entscheiden" ganz sicher NICHTS dazu beiträgt -, bis jetzt noch nicht von ihrem selbsterschaffenen hirnrissigen Ironie Gebäude erschlagen worden sind, dann wird das auch nix mehr in diesem Leben. Wie ich bereits anderswo geschrieben habe, brauchen manche hier die Regeln einfach, um sich vor den gleichen, rechthaberischen Besserwissern zu schützen, die sie selber sind. Alle anderen sollen um Gottes Willen spielen, wie sie wollen, ob das nun Regeln oder Willkür ermöglichen, darf vollkommen unerheblich sein. Hauptsache, es gefällt.

In sofern: Macht wenigstens EINEN der Threads zu. Am besten beide. Und lasst uns vergessen, dass die Scheisse je eskaliert ist.
 

Belchion

Ghul
Für manche Leute ist es Stress sich immer und überall an Regeln zu halten. Die fühlen sich von sowas wie Steuererklärungen gestresst, von Bürokratie, von Vereinen etc. obwohl dort eigentlich nur feste Regeln vorherrschen.
Bei Steuererklärungen und Bürokratien hast du zwar sehr rigide Regeln, aber die sind in einer unverständlichen Geheimsprache geschrieben, die nur Eingeweihte beherrschen. Für Außenstehende ergibt sich der Eindruck, die Regeln würden anhand okkulter Rituale ausgelegt und seien zudem widersprüchlich. Und diese Unsicherheit bei der Regelauslegung ist meiner Erfahrung nach der eigentliche Streßfaktor in diesem Bereich, nicht so sehr die Anzahl der Regeln an sich, denn viele Leute, die sich von der Steuererklärung gestresst fühlen, kommen in ihrem eigenen Fachbereich problemlos mit ähnlich umfangreichen Regelwerken klar.

Bei Vereinen hast du normalerweise recht knappe Satzungen (schriftliche, explizite Regeln), die stark verregelten Umgangsformen basieren größtenteils auf sozialem Druck, der Macht der Gewohnheit und ähnlichen (ungeschriebenen) Mechanismen.

Es ist, meiner Meinung nach, auch ein Denkfehler, zu glauben, Würfeldrehen verringere die Regeldichte. Es erhöht sie teilweise sogar, weil du ja nicht nur die eigentlichen Spielregeln beherrschen musst, sondern zudem noch anhand stillschweigender Annahmen erkennen musst, wann sie mit welchem Effekt außer Kraft gesetzt werden. Die Regeldichte wird ja erst verringert, wenn du detaillierte Sonderregeln durch Würfeldrehen ersetzt.

Ich amüsiere mich allerdings hemmungslos über die Leute die "Mana tappen" und mir dann erklären wie meine Freizeitunterhaltung funktioniert.
Tu das. Hat allerdings nichts mit dem Erwachsen sein zu tun, denn Kinder amüsieren sich genauso über Erwachsene, die "das Spiel ganz falsch spielen".
 
A

Arlecchino

Guest
Ne, man muss Gegenargumente gar nicht lesen. Man kann auch einfach stur immer wieder das Gleiche wiederholen bis der Klügere nachgibt. Ich schließe mich Halloween Jack mal an. Ciaociao.
 
K

Kaffeebecher

Guest
Läuft alles auf Gruppenkonsens raus. Wenn die Gruppe möchte, dass der SL an den Würfeln dreht, wobei das oft heimlich getan werden soll (nach dem Motto "Ich sehe es nicht, also gibt es das auch nicht"), dann ist Würfeldrehen nicht nur nicht schlimm, sondern gut.

Grund: Es kommt beim Rollenspiel auf den Spass an.

Wenn ein Spieler an den Würfeln dreht, so ist das auch nicht unbedingt schlimm. Ich verstehe nicht, was für einen Stock man im Allerwertesten haben muss, um nicht mal ein Auge zuzudrücken, wenn man es mit einem Spieler zu tun hat, der schon wegen seines Würfelpechs frustriert ist und die ganze Sitzung über nix gebacken kriegt. Wer bin ich als Mitspieler, dass ich dieser Person, die evtl. sogar befreundet ist, aber zu der auf alle Fälle eine gewisse Sympathie besteht, die Sitzung restlos zu versauen, nur weil es so in den Regeln steht?

Ok, es gibt noch notorische Schummler und da bin ich hin- und hergerissen zwischen "Kann mir doch egal sein. Bescheißt sich schließlich selbst." und "Eigentlich ist das doch Spotlightdiebstahl".
 

Jace Beleren

ist raus aus diesem Laden. Genug ist genug.
Genau da liegt nach meiner Ansicht das entscheidende Fehlverständnis. Ich habe die Wahl, abhängig von den Mitspielern, dem System und der Ausrichtung der Runde, mein SL-Instrumentarium aus einem breiten Spektrum zu wählen. Du schränkst Dich hingegen bereits im Vorfeld ein. Das finde ich voreilig. Wenn man sich über potentielle Nebeneffekte von Würfeldrehen bewusst ist, dann kann man das eben in die dafür tauglichen Runden einbauen oder auch nicht. Bei unserer stark herausforderungsorientierten D&D-Runde würde es mir jedenfalls im Traum nicht in den Sinn kommen, an den Würfeln zu drehen. Das ist auch klar in der Runde kommuniziert. Die Spieler würden sich da mit Sicherheit veräppelt fühlen. Vor einigen Wochen gabs halt einen TPK an einer aus erzählerischer Sicht ungünstigen Stelle. Damit müssen wir dann halt leben. Aber es gibt auch andere Konstellationen und wer sich selbst durch Einschränkung der Optionsvielfalt verkrüppelt, erhält ein eingeschränkteres Spiel. Meinetwegen.

Du nennst es innovativ, dabei ist es nur kriminell.


Magic ist ein Kinderspiel. Da sieht man's mal wieder ;-)

Einigen wir uns einfach drauf, das Erwachsene miteinander umgehen können ohne solch' seltsame Tiraden? Wer's braucht soll halt in seinen "dreckigen und harten Konsequenzen" spielen. Wir retten derweil die Welt und fühlen uns auch noch cool dabei ;)

Das sagen nur ignorante Idioten oder Elitisten ohne Ahnung von der Materie "M:tG".

Also, an welchem Punkt soll ich anfangen, dich über deine Unwissenheit aufzuklären, Saint?

Oh, ich vergaß... Du bist ja zu ERWACHSEN für KINDERSPIELE.


Eine Sache noch, liebes RPGlervolk!

Die besten Spielerlebnisse zwischenmenschlicher Natur hatte ich beim Magic, auch und gerade bei Partien, bei denen mir z.B. im T2 von Burn/Control-Spielern die Hammelbeine langgezogen wurden, eben aus den Gründen, die Belchion nannte.

Die übelsten Erlebnisse hingegen hatte ich IMMER beim RPG, egal ob das Beschiss durch Würfeldrehen für die Story oder mit/gegen die Spieler oder ähnliche Bockmistideen war.
 

Jace Beleren

ist raus aus diesem Laden. Genug ist genug.
Läuft alles auf Gruppenkonsens raus. Wenn die Gruppe möchte, dass der SL an den Würfeln dreht, wobei das oft heimlich getan werden soll (nach dem Motto "Ich sehe es nicht, also gibt es das auch nicht"), dann ist Würfeldrehen nicht nur nicht schlimm, sondern gut.

Grund: Es kommt beim Rollenspiel auf den Spass an.

Wenn ein Spieler an den Würfeln dreht, so ist das auch nicht unbedingt schlimm. Ich verstehe nicht, was für einen Stock man im Allerwertesten haben muss, um nicht mal ein Auge zuzudrücken, wenn man es mit einem Spieler zu tun hat, der schon wegen seines Würfelpechs frustriert ist und die ganze Sitzung über nix gebacken kriegt. Wer bin ich als Mitspieler, dass ich dieser Person, die evtl. sogar befreundet ist, aber zu der auf alle Fälle eine gewisse Sympathie besteht, die Sitzung restlos zu versauen, nur weil es so in den Regeln steht?

Ok, es gibt noch notorische Schummler und da bin ich hin- und hergerissen zwischen "Kann mir doch egal sein. Bescheißt sich schließlich selbst." und "Eigentlich ist das doch Spotlightdiebstahl".

Anhaltendes Würfelpech gibt es nicht, ausser bei minderwertigen Würfeln. Die Wahrscheinlichkeitsermittlung ist unbestechlich, zudem lassen die meisten Systeme Möglichkeiten zur Verbesserung der eigenen Erfolgschancen zu, aber dazu muss(!) man das bespielte System kennen. Dazu ist noch zu sagen, dass Varianz immer drin ist. Wer es nicht vertragen kann zu verlieren, der soll nicht zocken, Punkt, Ende, aus.


@Apo: Es geht um das Verhalten am Tisch, nicht in-Game.
 

Ioelet

I am Iron Man!
beim spielen geht es um Spass und die Geschichte....des weiteren wurde der sl-schirm auch nicht nur zum regeln anzeigen erstellt. dahinter würfelt der SL und dreht auch das ein oder andere mal würfel sei es auch Gnade Spielfluss oder was auch immer.wer das alles nicht will würfelt offen mit allen Spielern in einem Karton oder so. muss dann aber mit allen Auswirkungen leben.
Also ich hab den Schirm, damit keiner versehentlich auf die Notizen schaut und sich und die Mitspieler dabei spoilert und damit keiner sieht, wie viele Würfel ich werfe.
Anmerkung:
Ich beziehe mich auf Pool-Würfelsysteme wie bei DSA, wo man daraus sofort Werte ableiten kann.

Meine Spieler genießen es (nach Absprache) die Werte der NSCs nur anhand der Auwirkungen schätzen zu können.

Außerdem ist so ein Wurf wie "Habe ich das Gefühl der NSC lügt?" mMn verdeckt viel stimmungsvoller. So ein offenes "Oh ein Patzer... ähm... NEEEEEIN, der sagt die Wahrheit. Du glaubst das alles, was der sagt." ist irgendwie nicht so meine Vorstellung von Immersionsförderung.
 

Wulfhelm

神は死んだ!
Außerdem ist so ein Wurf wie "Habe ich das Gefühl der NSC lügt?" mMn verdeckt viel stimmungsvoller. So ein offenes "Oh ein Patzer... ähm... NEEEEEIN, der sagt die Wahrheit. Du glaubst das alles, was der sagt." ist irgendwie nicht so meine Vorstellung von Immersionsförderung.
Präzise der Grund, warum ich trotz starker Aversion gegen alles Würfeldrehen bei Traveller einen Schirm verwende: Der Task-Mechanismus "unsicher" würde ohne gar nicht funktionieren.

Nachdem wir im Übrigen schon vor langer Zeit festgestellt haben, dass Würfelergebnismanipulation durch den SL dann okay ist, wenn es mit Wissen und Einverständnis der Spieler geschieht, und nicht, wenn nicht, könnten wir uns ja wieder interessanteren Aspekten widmen. Neben meiner im Ursprungsthread leider untergegangenen Frage nach dem Sinn und der Funktion des Würfelns gibt es für mich noch eine weitere wichtige Frage:

Wie kann man als Möglichkeit angekündigtes, aber in der konkreten Anwendung verdecktes "Würfeldrehen" zugunsten der Spielercharaktere am Spieltisch umsetzen?
Bei mir scheitert sowas, selbst gesetzt den Fall, ich wollte Ergebnisse manipulieren, an diesem Problem: In den von mir bespielten Systemen hängen fast alle potentiell vernichtenden Ergebnisse an Würfen, die von den Spielern durchgeführt werden: Paraden bei DSA, Saves bei D&D, Tasks zum Vermeiden von Unfällen bei Traveller etc.
Was kann man da machen außer der meiner Meinung nach wenig eleganten Möglichkeit "Ah, nee... ich hatte mich vorher geirrt... der hat gar nicht getroffen" oder ähnlichem? Alle Würfe nur vom SL durchführen lassen? Da wären die meisten mir bekannten Spieler auf den Barrikaden.
 

Ioelet

I am Iron Man!
Zum Würfeldrehen:
Ich spiele mit erwachsenen Menschen, von denen ich auch erwarte, dass sie ihre Wünsche äußern können.

Wir sprechen im Vorfeld einer neuen Runde nicht nur durch, was wir spielen, sondern auch wie. Wenn dann einer sagt "sterben find ich doof", dann überlegen wir uns ne Lösung wie z.B. "wenn der SC sterben würde, wird er stattdessen nur schwer verletzt und verliert deswegen in jedem Attribut einen Punkt" oder "der SC erhält eine Geistesstörung wegen dem Schock" oder von mir aus auch "der SC schmollt, aber ist weiterhin völlig gesund".

Was man natürlich dann auch machen kann, ist klipp und klar zu sagen "SCs dürfen nur sterben, wenns stylisch ist." und weil die Spieler dennoch Spannung haben wollen, geben sie dem SL die Verantwortung darüber zu entscheiden, wann dies am besten passt, weil sie denken, dass er am besten abschätzen kann, ob der Tod am epischen Ende der Schlacht ist oder ob der SC das coolste nun leider verpassen wird.

Das sehe ich dann aber auch nicht als Würfeldrehen. "SC-Tod ist SL-Entscheidung" ist dann eben einfach ne Hausregel der Gruppe.

Aber ich wüsste nicht, warum ich als SL wirklich heimlich irgendwas verdrehen sollte, warum ich irgendwem was vorlügen sollte...
Wenn die Spieler wollen, dass ich ihren SC-Tod stylisch designe und verschiebe und zur besseren Immersion nicht wissen wollen, wann ich das getan habe, dann sollen sie mich eben auch nicht fragen.
Aber heimlich etwas verdrehen, die Regeln (inklusive eben solcher Hausregeln) beiseiteschieben und mir irgendwas ausdenken nur weils MIR besser passt und ich mir einbilde, die Spieler fänden das cool, würde ich nicht tun.

Wenn ich wirklich der Meinung bin, Würfel Ergebnisse zu ignorieren, zu verändern oder anders zu interpretieren, dann sag ich das im Vorfeld oder eben in der Situation meinen Spielern. Dann sagen die entweder "Wow, coole Idee!" oder "Ne, find ich doof.".
Sich selbst aber zum alleinigen Experten für Spielspaß zu ernennen um dann hintenrum im angeblichen Interesse der Spieler an den Regeln rumzudoktorn, finde ich albern.
Das kann ich machen, wenn die Spieler 6 Jahre alt sind und ich davon überzeugt bin, dass sie zwar die Spannung genießen, die ein möglicher SC-Tod mit sich bringt, aber ich damit rechne, dass sie dann doch weinen würden, wenn es dazu kommt.
... und selbst dann wäre da die Frage, warum man nicht lieber gleich ein System wählt, dass nur "kampfunfähig" kennt und von vornherein gar keine Regeln für "tot" besitzt.

Oder warum man nicht gleich sagt:
"Den Regelkram soll der SL machen, wies ihm passt, hauptsache die Geschichte ist nett. Lasst den mal würfeln, wenn ers mag, hauptsache der killt unsere SCs nicht."
 

aingeasil

Regenbogen
Wie kann man als Möglichkeit angekündigtes, aber in der konkreten Anwendung verdecktes "Würfeldrehen" zugunsten der Spielercharaktere am Spieltisch umsetzen?
Bei mir scheitert sowas, selbst gesetzt den Fall, ich wollte Ergebnisse manipulieren, an diesem Problem: In den von mir bespielten Systemen hängen fast alle potentiell vernichtenden Ergebnisse an Würfen, die von den Spielern durchgeführt werden: Paraden bei DSA, Saves bei D&D, Tasks zum Vermeiden von Unfällen bei Traveller etc.
Was kann man da machen außer der meiner Meinung nach wenig eleganten Möglichkeit "Ah, nee... ich hatte mich vorher geirrt... der hat gar nicht getroffen" oder ähnlichem? Alle Würfe nur vom SL durchführen lassen? Da wären die meisten mir bekannten Spieler auf den Barrikaden.
Manchmal ist es gar nicht so schlecht, den ein oder anderen Würfelwurf an den SL auszulagern. Grade Aufmerksamkeits-, Nachforschungs- oder Empathiewürfe im weiteren Sinn (verführen, lügen, Lügen erkennen, etc.) sind eigentlich am sinnvollsten in Spielleiterhand aufgehoben. Und ja, es gibt hier schon mehr als genug Spieler, die sich dann in ihren Charakter bzw. in ihr Charakterglück eingegriffen fühlen, anstatt die Chance zu sehen, noch mehr in Character handeln zu können.
Bei Kampfwürfen sollten allerdings tatsächlich die Spieler würfeln. Da wollt ich mir auch nix nehmen lassen. Aber wenn du drehst und der Spieler den Reflex-Save beim Feuerball verhauen hat, dann ist es doch wieder in deiner Entscheidung, ob du ihn wirklich sterben lässt. Niemand hindert dich in DnD daran, den Charakter zwar ins Minus zu prügeln, aber dennoch nur so weit, dass er noch errettbar wäre. Du musst ihm ja dann nicht die -13 reinwürgen, sondern hältst bei -5 an, wenn du meinst, der Kampf geht noch mehr als 3 Runden. Das setzt natürlich voraus, dass du dir auch notierst, welchen Schaden du an den jeweiligen Spieler ausgeteilt hast und einigermaßen schnell kopfrechnen kannst, um das "cheaten" unauffällig hinzubekommen. :)

Würfel zu drehen heißt ja nicht automatisch, Spannung aus dem Kampf zu nehmen.

Wesentlich schlimmer als Würfeldrehen finde ich übrigens, Würfelwürfe seiner Spieler zu ignorieren. Hab ich schon mehrfach erlebt, da der Spielleiter dann Angst hatte, dass sein als cool oder überlegen konzipierter NSC plötzlich nicht mehr cool oder überlegen wäre.
 

RolandB

eiskaltes Hähnchen
Ok, es gibt noch notorische Schummler und da bin ich hin- und hergerissen zwischen "Kann mir doch egal sein. Bescheißt sich schließlich selbst." und "Eigentlich ist das doch Spotlightdiebstahl".

Abgesehen davon, dass ich mich Belchion anschließe, mal was zu diesem konkreten Punkt. Auch Würfeldrehen beim SL ist meist Spotlightdiebstahl. Man nimmt dem entsprechden Spieler die Möglichkeit aus einer Niederlage etwas Gutes zu machen oder seinen Sieg auszukosten. Man verschiebt als SL Spotligt zwischen den Spielern, weil man die Aktionen des einen cooler findet, als die des anderen, oder das Spiel in eine bestimmt Richtung lenken möchte.
Beispiel: in unserer letzten SR-Runde hatten wir zwei ungefähr gleich gute Kämpfer. Der eine versuchte clever und nicht unbedingt übermäßig cinematisch vorzugehen, der andere spielt mehr im Expendables-Territorium und ging hohe Risiken ein, womit er auch großen Erfolg hatte und einiges an Spotlight einheimste. Nach der Runde sagt der SL zum Draufgänger-Spieler, er habe einige Male die Trefferwürfe der Gegner reduzieren müssen, damit der Charakter seine Aktionen lebend übersteht. War das fair gegenüber dem anderen Spieler, der im Rahmen der Regeln seine Möglichkeiten recht gut ausgeschöpft hat?
 

The Saint

Welcome, delicious friend!
Beispiel: in unserer letzten SR-Runde hatten wir zwei ungefähr gleich gute Kämpfer. Der eine versuchte clever und nicht unbedingt übermäßig cinematisch vorzugehen, der andere spielt mehr im Expendables-Territorium und ging hohe Risiken ein, womit er auch großen Erfolg hatte und einiges an Spotlight einheimste. Nach der Runde sagt der SL zum Draufgänger-Spieler, er habe einige Male die Trefferwürfe der Gegner reduzieren müssen, damit der Charakter seine Aktionen lebend übersteht. War das fair gegenüber dem anderen Spieler, der im Rahmen der Regeln seine Möglichkeiten recht gut ausgeschöpft hat?

Nein. War's nicht. Aber das lag nicht am Würfeldrehen an sich, sondern daran, dass er die Risiken die ein anderer Spieler bewusst vermieden hat für beide entwertet hat. Das hätte er aber auch anders machen können (spontan weniger Gegner, Grippeepidemie unter den Wachen, was weiß ich) - es gibt zig Techniken außer Würfeldrehen um sich als SL daneben zu benehmen.

Spannender als die Würfeldiskussion wäre in der Tat die Frage ob der SL immer fair sein muss... Da bin ich noch unentschieden.
 
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