Verdunkelung

AW: Verdunkelung

gflash schrieb:

Und damit wirkt es auch gegen die meisten übernatürlichen Sinne, was oft falsch interpretiert wird. Zum Beispiel kann ein Werwolf keinen verdunkelnten Vampir riechen (er riecht ihn, aber sein Verstand ignoriert den Geruch), und Mage Sight macht ebenfalls keine verdunkelten Vampire sichtbar (Doch, macht sie, aber der Verstand des Magiers ignoriert diesen Umstand.)

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Die "magische Wahrnemung" stellt für den Vampir die Disziplin Auspex dar. Die erste Ausprägung stellt aber auch nichts anderes als verbesserte Sinne dar, ermöglicht aber bereits eine Verdunkelung zu durchschauen im Wettstreit des Willens.
Deswegen würde ich bei übernatürlich verbesserten Sinnen (nicht eine verbesserte Grundausstatung) eine Chanze geben die Verdunkelung zu durchschauen.

gflash schrieb:

Wie in diesem Thread schon erläutert kann man nicht plötzlich durch verdunkelte Gegenstände sehen. Etwas das unter normalen Umständen nicht sichtbar ist kann man nicht plötzlich sehen, nur weil der Gegenstand davor jetzt verdunkelt ist. Es ist nur so dass es fast nie einen Vorteil bringt ein Versteck auch noch zu verdunkeln, und darauf weist der Text hin. Das mit dem Paradox ist einfach zu lösen: Sobald es zu einer paradoxen Situation kommt hört die Verdunkelung auf zu wirken. Beispiele siehe weiter oben im Thread.

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Ich habe das Gefühl, dass die vorherschende Meinung des Threats sich mehr auf die abstrakte Idee beziehen (es aber nicht wissen).
Hier würde ein Vampir (s)ein "Versteck" , als ein abstraktes Konstrukt, verdunkeln und somit versuchen, dass Betrachter ständig daran vorbeisehen müssen.

Das Problem welches sich mir stellt ist, dass es halt explizit im Regelwerk vorgegeben ist(!), dass unter/hinter verdunkelten Objekten nichts und niemand versteckt werden kann, da um dieses Objekt herumgeschaut wird.
Zitat aus dem englischen Regelwerk:

Obfuscate clouds the mind in practice. ... ...the mind sees "around" (the Object)... refusing to acknowledge it, even if that requires ... filling in mental blanks.

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if a character Obfuscates a large sheet of plywood and tried to hide behind it herself, those looking at the plywood would, indeed, see the character lurking behind it but not see the plywood itself.

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Und ich glaube nicht, dass dieses expliziete Beispiel angeführt wurde um es als "nicht vorteilhaft" darzustellen, sondern als Fakt, dass es so nicht geht.
Wobei es nicht unterschieden wird , ob diese "versteckten" Dinge bekannt sind oder nicht - es wird scheinbar grundsätzlich eine "echte Durch-/Um- schaubarkeit" vorrausgesetzt.
Dies würde jedoch bedeuten, dass die Verdunkelung unter umständen doch semiphysikalische Wirkung hat - da sie Wahrnehmungen an den Betrachter übermitteln müßte, die sich hinter dem verdunkelten Objekt befinden, um die Illusion der Unsichbarkeit zu übermitteln... in sofern der Betrachter einfach nicht weiß, was sich hinter dem Objekt befindet.

Und genau das ist mein Paradox. ?(



Und dass ein Paradox eine Verdunkelung aufhebt ist auch nirgens zu lesen - es wir sogar unter Ausprägung 3 darauf hingewiesen, dass Vampire vor den Augen der Betrachter einfach verschwinden und dies vor Schreck total ausfreaken, weil gerade so was wie ein Paradox passiert ist.
... und alles weil nicht genügend Erfolge gewürfelt wurden.

gflash schrieb:

Meine Lösung wäre gewesen: Du kennst deine Wohnung und weißt dass da eine Tür zu deinem Flur sein muss. Also kann dieser Umstand auch nicht vor dir verdunkelt werden. Dass eine Tür plötzlich verschwindet ist unmöglich -> Verdunkelung bricht zusammen und aus deiner Perspektive war sie nie da.

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da hättest du mal den anderen Mitspieler erleben sollen, der das so veranstaltet hat... ein Spezialist im Verdunkeln, zumindest von der Würfelzahl her. Ein Aufschlag von 5 war keine große Mühe für den.
Und irgendwie ließ sich der Spielleiter dazu breitschlagen, dass dieser spezielle Umstand sich doch auf Grund der Erfolge verdunkeln ließ...

gflash schrieb:

Mich hat etwas anderes Beschäftigt was Verdunkelung angeht. Die Regeln für Kameras und deren Betrachter sind ziemlich klar. Was ist allerdings, wenn derjenige der die Kamera betrachtet während sie den Vampir gerade aufnimmt in einem anderen Raum ist oder gar in einem anderen Gebäude? Was ist mit einem Magier, der Scrying anwendet? Würdet ihr sagen dass die Verdunkelung wirkt oder nicht?

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Tja - laut Regelwerk funktioniert nur zeitversetztes betrachten des Bildmaterials - und geht man davon auß, dass die meisten Sicherheitskameras in Bildschirmen in separaten Räumen enden, nehme ich das mal so gegeben hin. Was man aber alles an zeitversetzen tragbaren gerätschaften so alles heutzutage basteln kann steht natürlich auf einem anderen Blatt...:]

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Aber im zweiten Abschnitt von der generellen Beschreibung von verdunkelung steht, "Praktisch tut Verdunkelung nichts weiter als den geist der Personen im direkten Umfeld zu trüben."

Der Beobachter der Kamera oder der Magier könnte ja auch auf der anderen Seite der Welt sein.

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Ja, sobald man übernatürliche Sinne in irgendeiner Form hat hat man die Chance, Verdunkelung zu durchschauen. Aber sie wird durch Dinge wie Mage Sight nicht automatisch durchschaut... das wollte ich damit sagen. Anders sieht es z.B. mit Smoke 5 bei Changeling aus, das ausdrücklich nur den Gesichtssinn betrifft. Ein Werwolf könnte einen so verborgenen Charakter also immer noch riechen.

Gerade habe ich mir das noch mal durchgelesen, und im Buch ist das ganze tatsächlich widersprüchlich. Ich habe das für mich mich so gelöst, dass ich Verdunkelung jede "physische" Komponente abgesprochen habe, weil das meinem Verständnis von Verdunkelung entspricht. Das mit den "abstrakten Konzepten" sollte man nicht zu weit führen, weil sonst kommt noch jemand auf die Idee bei einem Menschen das Konzept des "Atmen müssens" zu verdunkeln oder so. Das ganze muss noch irgendwie physisch sein, eine Öffnung erfüllt diese Bedingung aber eine Idee des "sich Versteckens" nicht. Sehr wohl aber natürlich das Versteck selber.

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Keine übernatürliche Wahrnehmung durchsieht übernatürliches Verbergen automatisch. Da ist immer noch ein vergleichender Wurf fällig.

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gflash schrieb:

Das mit den "abstrakten Konzepten" sollte man nicht zu weit führen, weil sonst kommt noch jemand auf die Idee bei einem Menschen das Konzept des "Atmen müssens" zu verdunkeln oder so. Das ganze muss noch irgendwie physisch sein, eine Öffnung erfüllt diese Bedingung aber eine Idee des "sich Versteckens" nicht. Sehr wohl aber natürlich das Versteck selber.

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Wir können bestimmt davon ausgehen, dass natürliche Grundbedürfnisse oder Handlungen ausgeschlossen sind.

Der Geist der Verdunkelung entspricht, wohl am ehesten einer Beeinflussung der "Wahrnehmung" um (etwas) unsichtbar zu sein (zu machen).
Interessant dabei ist, dass unbeabsichtigt(!) entstehende Geräusche, Düfte, oder sogar Paradoxome egal was... ebenfalls scheinbar in den Köpfen der Betrachter verdrängt/korrigiert werden, um das Gesammtbild der Illusion möglichst konfliktfrei im Verstand des Betrachters aufrecht zu erhalten. Dabei könnte es auch sein, dass berstimmte Wahrnehmungen, die der "Unsichtbarkeit" nicht schaden, gar nicht wergeblockt werden... ?( ...eine perfekte Illusion hängt natürlich auch von den Erfolgen des Vampirs ab.

Ich würde es problemlos zulassen, dass Verdunkelung eine Tür als solche verschwinden läßt und der Verstand des Betrachters die Lücke wieder mit einem Stück Wand ausfüllt.
Nur habe ich damit Probleme, dass ein offener Durchgang ... nun ja, halt meist was dahinter ist...

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lindwurmschlaefer schrieb:

Ich würde es problemlos zulassen, dass Verdunkelung eine Tür als solche verschwinden läßt und der Verstand des Betrachters die Lücke wieder mit einem Stück Wand ausfüllt.
Nur habe ich damit Probleme, dass ein offener Durchgang ... nun ja, halt meist was dahinter ist...

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...und schon könnte ich selbst die Vorgabe brechen, dass hinter einem verdunkeltem Objekt alles sichtbar ist...
außer man würde sich von dem Begriff "unsichtbar" im Sinne von "durchsichtig" trennen und statt dessen Begriffe verwenden wie "nicht wahrnehmbar", "verdrängt" oder "ignoriert".
Opfer: "Da ist keine Tür in der Wand - ich seh nur Tapete!"
?(
Aber läßt sich das mit dem Beispiel des hinter-der-Sperrholzplatte-versteckens vereinen?
Noch obskurer sind da ja noch offene Durchgänge ... ?!?

Die Frage des Threats ist ja - werden verdunkelte Objekte, in deren Inneren ich mich ja verstecken könnte, wirklich unsichtbar ,im Sinne von durchsichtig (Regelvorgabe -Beispiel Sperrholzplatte) ? Oder wird das Objekt außschließlich mental ausgeblendet - und wer weiß schon was so in einer uniteressanten Box drin ist? :vamp:

Ich habe mal diese Regelfrage an Feder und Schwert geschickt... irgendwie bin ich da etwas unsicher, ob die das beantworten können.
Gibt es vielleicht eine Möglichkeit bei White Wolf direkt zu fragen? Da hab ich noch keine Möglichkeit zu Regelfragen gesehen. Denn das wird hier langsam echt zu spekulativ, als dass hier irgendwann die "wahren" Mechanismen der Verdunkelung durchschaut werden...

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Absimilliard schrieb:

Nö. So lange er die Verdunkelung aktiv hat, wirst du ihn auc hnicht auf einer zeitversetzten Aufzeichnung sehen, Dus iehst ihn erst, wenn er die Verdunkelkung aufhebt.

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Dann les dir mal GRW Seite 148 (deutsch) durch, das mit den wirkt sich nicht auf technische Geräte aus blabliblub.. da steht aber was anderes

AW: Verdunkelung

Das ergibt aber keinen Sinn.

Es wirkt nicht auf technische Geräte. Es wirkt auf den Betrachter. Aber die Illusionwirkt nicht mehr, wenn er das Band zurückspuhlt und es sich noch einmal ansieht???

Oook. Also bringt Zeitversetz ansehen auch nix. Er muss sich das Band EIN ZWEITES MAL ansehen um die Illusion zu durchschauen.

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nun ja - es steht nirgends wie weit man zurückspulen muss um etwas zu sehen...
Verdunkelung ist eine "live"-Disziplin - ein paar Sekunden später ist nun mal nicht mehr live.
Und ein Schnappschuss mit einer Digitalkamera ist auch nicht mehr live, wenn man sich das Bild zur Kontrolle anschaut.

Wobei ich zugegebener maßen den verdunkelten Vampiren schon eine Chance einräumen möchte, da es in den technisierten Zeiten übel zugehen würde... und eine Karenzzeit einräumen würde, je nach Anzahl der Erfolge, je nachdem wie weit der Verstand halt diese Bilder nicht wahr haben möchte.

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Also laut dem Text muss der betrachter sich die Aufzeichnung ein zweites mal ansehen. Also nix mit zeitversetzt.

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Prinzip:
Etwas aufnehmen, irgendwie speichern und dies gespeicherte wieder aufrufen/betrachten.

...und sonst mach ich halt eben Einzelaufnahmen mit einer D-Kamera und schau die mir an. Das geht auch ganz schnell...

Wenn bei Verdunlkelung stehen würde, dass Sie für eine Scene wirkt, würde ich das evtl. auch für Aufnahmen geltend machen... aber da steht nur, dass diese wirkt, bis die Verdunkelung beendet wird. Und wieviele Nos rennen die ganze Zeit verdunkelt rum? Und wann wird die Aufnahme betrachtet?

Wie gesagt, das einzige, was unsichtbar macht ist die Verdrängung durch den Verstand und der läuft meist live.

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da steht nur, dass wenn man dann das ganze ansieht und zurückspult sieht man es

das steht so dort weil man im normalfalle keine Kamera hat die zeitversetzt abspielt

im Grunde ist es schon Bullshit, dass Verdunkelung überhaupt wirkt wenn man durch eine Kamera wirkt, vor allem wenn der Mensch der das Beobachtet nicht einmal in dem gleichen Raum ist.. es heißt doch Maschinen lassen sich nicht täuschen und sry, dass die "Magie" die ganze digitalisierung und CO überlebt ist schwachsinn
aber da hat ww wieder bnckmist gemacht

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Wie in der alten WoD muss man nicht die Möglichkeit haben den Verdunkelten mit eigenen Sinnenwahr zunehmen. Es reicht aus, dass Verdunkelung aktiv ist um jeden potentiellen Beobachter zu täuschen, egal wo er sich befindet.

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Absimilliard schrieb:

Keine übernatürliche Wahrnehmung durchsieht übernatürliches Verbergen automatisch. Da ist immer noch ein vergleichender Wurf fällig.

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So absolut kann man das imo nicht sehen. Es kommt darauf wie genau das Verbergen funktioniert. Wenn, wie gesagt, ausdrücklich nur ein Sinn betroffen ist, wieso sollte man dann würfeln müssen wenn die Wahrnehmung mit anderen Sinnen passiert?

Zum Thema zeitversetzte Aufnahme: So lange das Opfer dem Verdunkelungseffekt unterliegt kann er auch mit einer Zeitversetzten Aufnahme oder durch nochmaliges schauen den Vampir nicht wahrnehmen. Natürlich ist er auf dem Foto/der Kamera zu sehen, aber die Verdunkelung lässt nicht zu dass der Beobachter das bewusst wahrnimmt. Erst wenn er dem Verdunkelungseffekt nicht mehr unterliegt nützt ein weiteres Abspielen etwas.
Im Buch steht ausdrücklich dass Verdunkelung all diejenigen betrifft, die im sich "direkten Umfeld" des Vampirs befinden. Frage: Was ist das "direkte Umfeld" eines Vampirs? Ist das rein örtlich zu verstehen oder nicht? Sehr eng ausgelegt würde es so etwas bedeuten wie alle im selben Raum/In Sichtweite des Vampirs. Was steht denn an dieser Stelle im englischen Regelwerk? (Allgemeiner Abschnitt über Verdunkelung, zweiter Absatz.)

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Stellen wir uns mal vor, da macht einer eine Polareut-Aufnahme von einem verdunkelten Vampir.
Kann ja zufällig passieren - insofern dieser vom Blitzlicht nicht ausrasted.
Das Bild ist zuende entwickelt.
Es stellt einen Vampir dar.

Jetzt ist halt die Frage - Wie weit reicht die Verdunklung?
Wird nur der Vampir und seine unmittelbaren Emissionen ausgeblendet?
Oder beeinflusst der Verdunkelungseffekt auch Dinge die nur sekundär , also über Fremdmedien, an den Betrachter gelangen?

Wie gesagt - ein Vampir kann sich bis zur nächsten Ruhephase verdunkeln, oder bis die Vita alle ist, um wach zu bleiben...

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gflash schrieb:

Erst wenn er dem Verdunkelungseffekt nicht mehr unterliegt nützt ein weiteres Abspielen etwas.

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Kannst mir bitte sagen wo das steht? Dann find ich vielleicht endlich meine Ruhe dankö

edit: gab es in der oWOD nicht sogar nen extra Vorteil um auch Kameras mit Verdunkelung täuschen zu können (NossiClansbuch) und war es da nicht so dass es normal gar nix gegen Kameras gebracht hat? Ka ist lange her und ich hab gerade keine VTM Bücher zur Hand

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lindwurmschlaefer schrieb:

Oder beeinflusst der Verdunkelungseffekt auch Dinge die nur sekundär , also über Fremdmedien, an den Betrachter gelangen?

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Der Effekt beeinflusst weder das eine noch das andere, sondern manipuliert ausschließlich die Gedanken des Opfers. Ich stelle mir Verdunkelung gerne als kleinen grünen Kobold vor, der in den Kopf aller Opfer hüpft und dem Verstand sagt:

"Junge, in diesem Raum befindet sich kein seltsamer blasser Typ in Schlapphut und Trenchcoat, den hast du hier nie gesehen, alles klar?"

Wenn der Anwender nun aus irgendwelche Gründen ein Foto macht und dort einen seltsamen blassen Typ in Schlapphut und Trenchcoat darauf sieht, schaltet sich der Kobold wieder ein.

"Ja spinnst du? Auf dem Foto kann gar kein seltsam blasser Typ in Schlapphut und Trenchcoat sein, ich hab dir doch gesagt dass niemand der so aussieht in diesem Raum ist! Mann, Mann, Mann, wird immer schlimmer mit den Drogen heutzutage..."

Wie gesagt, mir macht eher der Hinweis auf die "unmittelbare Umgebung" zu schaffen. Natürlich kann kann der Vampir die Verdunkelung so lange aufrechterhalten wie er will, aber offenbar kann sich ein Opfer aus dem Einflussbereich herausbewegen, wenn er nur genügend Abstand gewinnt.

Aroka schrieb:

Kannst mir bitte sagen wo das steht? Dann find ich vielleicht endlich meine Ruhe

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Ich finde der vorletze Absatz im allgemeinen Abschnitt über Verdunkelung sagt das aus. RIP

Da steht übrigens auch ausdrücklich, dass nur der Geist und nichts anderes von Verdunkelung betroffen ist. Wie soll eine rein mentale Disziplin technische Geräte beeinflussen?

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gflash schrieb:

"Ja spinnst du? Auf dem Foto kann gar kein seltsam blasser Typ in Schlapphut und Trenchcoat sein, ich hab dir doch gesagt dass niemand der so aussieht in diesem Raum ist! Mann, Mann, Mann, wird immer schlimmer mit den Drogen heutzutage..."

Wie gesagt, mir macht eher der Hinweis auf die "unmittelbare Umgebung" zu schaffen. Natürlich kann kann der Vampir die Verdunkelung so lange aufrechterhalten wie er will, aber offenbar kann sich ein Opfer aus dem Einflussbereich herausbewegen, wenn er nur genügend Abstand gewinnt.

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Das mit dem Abstand kann man halt so , oder so verstehen.
Einerseits, dass das kleine grüne Männchen alle Leute innerhalb eines Gewissen Radius um das verdunkelte Objekt/Person befällt. (Senderadius)
Da wäre natürlich die Frage - wie groß ist dieser Radius?
Und was passiert mit live-Übertragungen an einen schuckeligen Überwachungsmonitor außerhalb dieses Radius?

Oder werden alle Emissionen des Vampirs, die auf seine Anwesenheit direk oder indirekt hindeuten, innerhalb eines gewissen Radius ausgeblendet. (Ereignissradius)

Oder sollte man sich vielleicht doch eher vom Begriff Radius unabhängig machen?

Das mit dem Foto ... na ja. Würde ich eher so angehen, dass der Vampir eine Chance hat einen neuen kleinen grünen Kobold los zu schicken, der die abstrakte Idee/Abbildung des Vampirs in dem Bild aus den Gedanken des Betrachters vertreibt. Was natürlich eine erneute Verdunkelung bedeuten würde.Hey - das schein ein gelungenes Beispiel für eine abstrakte Verdunkelung zu sein.
Obwohl - dabei müßte er das Bild berühren... gefährlich für die eigene Verdunkelung.


4 Antagonisten in einer Scene. Der arme Betrachter, in dessen Kopf nun 2 Kobolde rumpoltern, und der Vampir der direkt daneben steht, um sich seine Aufnahme genüßlich anzuschauen.

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Ich sehe "unmittelbare Umgebung" in diesem Falle als "in Wahrnemungsreichweite" an. Darunter fallen auch Kamerad die das Bild kilometerweit senden.

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lindwurmschlaefer schrieb:

Das mit dem Foto ... na ja. Würde ich eher so angehen, dass der Vampir eine Chance hat einen neuen kleinen grünen Kobold los zu schicken, der die abstrakte Idee/Abbildung des Vampirs in dem Bild aus den Gedanken des Betrachters vertreibt.

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Warum das denn? er muss ja auch nicht neu würfeln wenn er einen anderen Raum betritt. Oder seinen Arm ausstreckt. Verdunkelung hat aus meiner Sicht gar nichts mit Fotos, Kameras usw zu tun, es betrifft sie einfach nicht. Es betrifft nur den Menschen und sagt ihm sehr eindringlich: "Da ist niemand." Und wenn da niemand ist kann man ihn logischerweise auch nicht auf einem Foto oder Bildschirm sehen.

Absmiliard schrieb:

Ich sehe "unmittelbare Umgebung" in diesem Falle als "in Wahrnemungsreichweite" an. Darunter fallen auch Kamerad die das Bild kilometerweit senden.

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Diese Definition gefällt mir ausgesprochen gut!