Verdunkelung

Hallo,

mein erster Beitrag im Forum wird auch gleich eine Frage sein.
Da ich in anderen Threads keine Antwort gefunden habe wende ich mich nun direkt mal an euch.

Folgendes Problem ist mir aufgefallen:
Wenn man sich als Beispiel hinter einer großen Kiste versteckt und diese dann verdunkelt, sehen die anderen die Kiste nicht mehr, jedoch das, was dahinter ist (in dem Fall man selbst).

Was passiert mit einem SC wenn er in einer Kiste oder einem Auto (in einem "Objekt") sitzt, und diese Verdunkelt?
Ist er trotz allem sichtbar oder nicht?

Wie ich verstanden habe beudeutet Verdunkeln, andere Personen "ignorrieren" den SC wodurch er in diesen Sinne dann Unsichtbar wird.

Also müsste die Kiste oder der Wagen samt Insasse (Wagen bewegt sicht nicht,Motor aus) also auch von allen Ignorriert werden oder nicht?

Wenn dem nicht so ist müssten alle Personen in der Umgebung bei trotz bestandener Verdunkelungs Probe einen schwebenden/sitzenden SC sehen. Da dies wieder auffälig ist wird die Verdunkelung aufgehoben = Es geht einfach nicht?

Danke im Vorraus für die Antworten :>

ps: Wenn es einen solchen Thread schon gibt einfach Link reinschreiben, habe wie gesagt nichts gefunden dergleichen

AW: Verdunkelung

Ich glaube, die Frage dir mir da eher in den Fingern brennt:
Jemand kann sich hinter einer Kiste verstecken und diese verdunkeln? Wie das?

Edit:
Nach genauerem Durchlesen von Obfuscation denke ich, dass die geschilderten Anwendungen irgendwie den Bogen überspannen. Eine Kiste "verdunkeln", ja, aber dahinter auch noch verstecken? Das halte ich für sehr gewagt. Und der Wagen dürfte vermutlich einen sehr vernichtenden Malus auf den Wurf abgeben, nicht zuletzt aufgrund der Größe (in Armory fangen handelsübliche PKWs bei 8 an und hören bei 14 auf).

AW: Verdunkelung

Ich würde nochmal genauer lesen.

AW: Verdunkelung

Den "Sieht man mich oder nicht" Teil hab ich völlig absichtlich überlesen; aus dem einfachen Grund, weil ich selbst Argumente dafür und dagegen finde. Und im Zweifelsfall nehm ich "Das geht nicht" Option, hinterlass einen zweitklassigen Kommentar, der den ersten Beitrag in Frage stellt, und zieh mich zurück.

Was die Kiste betrifft: man kann zwar die Kiste verdunkeln, aber sich dahinter auch noch verstecken in einem Streich? Im Prinzip lenkt man nur die Aufmerksamkeit von der Kiste ab, man selbst ist aber ziemlich unverdunkelt. Das ist etwas, was ich definitiv nur anhand einer konkreten Situation entscheiden wollen würde, wenn ich weis, warum und vor wem sich der Wirker verstecken will.

Ähnliches Spiel mit dem Auto, nur dass der Faktor greift, dass sich besagte Personen im verdunkelten Objekt befinden. Wobei ich das aus diesem einen Grund noch eher durchgehen lassen würde, aber ein Objekt mit Größe ~11 zu verdunkeln an sich ist schon ein Magnum Opus. Wäre ich gezwungen eine Entscheidung zu treffen würde ich das prinzipiell zulassen, sofern der drastisch reduzierte Wurf (ich würde auf ca. -6 gehen, auch wenn VtR -5 listet, weil ich das etwas mehr graduierbarer gestalten will) noch irgendetwas bringt. Das heißt, sofern wir überhaupt von Obfuscation 1 reden.

AW: Verdunkelung

Fall 1
Wir verdunkeln eine Kiste und verstecken uns dahinter - geht nicht

Fall 2 Wir verdunkeln uns in einer Kiste, in dem wir sind - geht

So habe ich es zumindest verstanden

Bei Fall 1 reicht die Kiste an sich einfach nicht uns zu tarnen, genauso wie wir nicht weg sind, wenn wir uns hinter einer Couch verstecken. Man müsste nur um die nicht sichtbare Kiste herumgehen und sieht uns.

Bei Fall 2 ist die Kiste nicht mehr sichtbar, wir sind in der Kiste, wie sollen wir dann noch sichtbar sein?

AW: Verdunkelung

Also ich komme zu folgendem Schluss:

Obfuscate 1 redet eindeutig davon, einen Gegenstand, den man am Körper trägt zu verstecken. Das impliziert schon mal, dass man den Gegenstand tragen können muss und auch trägt! Rumstehende Kisten und Autos trägt man wohl kaum am Körper.

Eine getragene Kiste verdunkeln mit Obfuscate 1 geht, da eine Kiste ein Gegenstand ist - allerdings ein großer, daher -5 auf den Wurf.

Mich selbst, also eine Person, kann man mit Obfuscate 3 verdunkeln. Vorher nicht. Eine andere Person als sich selbst kann man mit Obfuscate 5 verdunkeln, vorher nicht.

Fazit: Obfuscate 1 reicht nicht, um sich die Optionen von Obfuscate 3 zu ertricksen.

AW: Verdunkelung

Ich denke nicht das dies möglich ist. Damit kann man ja Verdunkelung 3 und 5 fast umgehen.
Dann bastelt man sich einen Tarnumhang und packt noch einen Klüngelkollegen drunter und verdunkelt dann den Umhang.

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Genau und wenn man diese Logik weiterspinnt, dann dürfte man sich nur Verdunkeln können, wenn man nackt ist, weil man die Kleidungsstücke extra verdunkeln müßte.
Man kann das wie Kaugummi dehnen, um irgendwo Raum für Interpretationen finden, wie man die Disziplin anwenden könnte, um irgendwas zu erreichen, was nur auf höhren Stufen gehen sollte, aber damit ist der schmale Grad zwischen kreativem Einsatz von Disziplinen und suchen nach Regellücken, um einen Vorteil zu gewinnen, längst überschritten.

Und ich mag keine Spieler, die krampfhaft nach Regellücken suchen, um etwas zu machen, was ursprünglich, wohl nicht so vorgesehen war. Wenn Spieler und SL sowas toll finden, können sie es von mir aus gerne machen, aber nicht bei mir, daß ist nicht mein Spielstil. Ich spiele Rollenspiel und nicht "Such den Fehler".
Wenn ein Spieler mal über eine Regellücke stolpert, dann sollte man sich in einer ruhigen Minute hinsetzen und darüber sprechen, ob und wie man die Lücke ausbessert und ob man solche Fehler in den Regeln ausnutzt oder nicht.

Bei Verdunkelung würden ich sagen, auch wenn die Logik oder die Regeln eine andere Interpretation zulassen, geht es nicht. Einfach weil die Kräfte klar nach Stufen gegliedert sind und es sich so erschließt welche Stufe man braucht, um etwas zu erreichen. Wenn man sich selbst verdunkeln will braucht man Stufe 3 und wenn man andere verdunkeln will braucht man Stufe 5. Diese Bedinungen lassen sich nicht durch irgendwelche Tricks umgehen, auch wenn die Regeln und die Logik etwas anderes hergeben würden.
So würde ich es zu mindestens in meinem Spiel bestimmen.

AW: Verdunkelung

mhh also wenn man sich hinter einem Gegenstand versteckt und den dann verdunkelt ist man meines erachtens sichtbar

versteckt man sich in einem zu verdunkelten Gegenstand... nun das ist ne schwierige Frage, weil wenn man eigentlich nur das Auto an sich selbst verdunkeln würde dann wären ja zb die Zigaretten im Handschuhfach auch sichtbar.. sind ja auch etwas externes und müssten somit sichtbar sein

meine Idee.. betonung auf Idee, da es nirgends geschrieben steht:
wenn man in einem Auto sitzt und sich selbst mit verdunkeln will.. dann sollte der Wurf nochmal schwieriger werden.. und mal ehrlich wenn man mal Abzüge von 6-8 hat wird es schon etwas heftig, oder der Spieler muss einfach für sich und das Auto würfeln
sitzt eine weitere Person im Wagen ist das ganze nicht möglich weil der Geist des Vampirs und seine Fähigkeiten im Verdunkelung noch zu gering sind.. im Grunde würde somit die anderen Leute im Wagen sichtbar sein, somit in der Luft schwebend sitzen.. das führt dazu, dass die Illusion welche die Verdunk. im Grunde ist zerfällt

mein Quark zu dem Thema *g*

AW: Verdunkelung

Ich denke ja auch nicht das die Personen dann schweben oder so was. Es funktioniert einfach nicht.

AW: Verdunkelung

Sakrament-SL schrieb:

Bei Fall 1 reicht die Kiste an sich einfach nicht uns zu tarnen, genauso wie wir nicht weg sind, wenn wir uns hinter einer Couch verstecken. Man müsste nur um die nicht sichtbare Kiste herumgehen und sieht uns.

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Das war so ziemlich genau mein Gedankengang. Daher mein case-to-case. Im Endeffekt wäre es so, als würde man sich einfach nur hinter einer Kiste verstecken.

Carabas schrieb:

Obfuscate 1 redet eindeutig davon, einen Gegenstand, den man am Körper trägt zu verstecken. Das impliziert schon mal, dass man den Gegenstand tragen können muss und auch trägt! Rumstehende Kisten und Autos trägt man wohl kaum am Körper.

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Das ist nicht ganz so richtig. Wenn man sich die Modifier-Liste ansieht, dann werden sehr wohl sehr viel größere Gegenstände erwähnt. Und man muss es nicht direkt tragen, "in her grasp or on her person". Klingt also eher nach Berührung von inanimierter Materie.

DerNephilim schrieb:

Dann bastelt man sich einen Tarnumhang und packt noch einen Klüngelkollegen drunter und verdunkelt dann den Umhang.

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Eigentlich empfinde ich das eher als kreative Anwendung. 3 und 5 haben sehr wohl noch Daseinsberechtigung, insbesondere wenn man keinen Tarnumhang mitschleppen will. Abgesehen davon ist ein Tarnumhang vielleicht nicht das beste Beispiel - so etwas Skurriles fällt in gewissen Szenarien auf. Aber wenn man sich selbst unbedingt in eine Kiste packen will, warum nicht?

Aroka schrieb:

versteckt man sich in einem zu verdunkelten Gegenstand... nun das ist ne schwierige Frage, weil wenn man eigentlich nur das Auto an sich selbst verdunkeln würde dann wären ja zb die Zigaretten im Handschuhfach auch sichtbar.. sind ja auch etwas externes und müssten somit sichtbar sein

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Das ist eigentlich die Verständnis-Problematik hinter der Diskussion. Dinge werden nicht einfach unsichtbar, man schenkt ihnen einfach keine Beachtung mehr und übersieht sie. Das ist ein gravierender Unterschied. Man sieht die Zigaretten (im Handschuhfach?! andere Leute benutzen den Aschenbecher dafür ) nicht einfach nicht, man kann nicht einfach durch die Karosserie hindurchsehen, sondern übersieht das ganze Objekt. Daher eben auch die gefragte Folgerung, inwieweit sich das Übersehen erstreckt.

AW: Verdunkelung

ich wüsste nicht das ich in meinem Post was von "unsichtbar" in Forme von "wutsch weg isses geschrieben habe"

Es ging mir darum klarzustellen, dass im GRUNDE auch eine Person in einem Auto versteckt werden kann da ja auch alle andere Gegenstände die nicht direkt das Auto sind übersehen werden

und wegen dem Tarnumhang ^^.. Char X legt ne Decke mit 2 Löchern um sich und nen Kumpel.. verdunkelt die Decke und niemand sieht sie..
und keiner merkt es so schnell.. sie werden ja übersehen..dann kann es nicht auffallen

AW: Verdunkelung

Manny schrieb:

Das war so ziemlich genau mein Gedankengang. Daher mein case-to-case. Im Endeffekt wäre es so, als würde man sich einfach nur hinter einer Kiste verstecken.

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Ganz genau, es macht dann keinen Unterschied, ob die Kiste sichtbar ist oder nicht. Drumherum gegangen, ist man entdeckt. Ob man jetzt drumherum geht, weil die Kiste sichtbar ist oder weil man ihr ausweicht, weil die eigenen Sinne verwirrt sind.

AW: Verdunkelung

Mh, die Frage dabei ist doch: Wenn ich die Kiste übersehe, weil sie verdunkelt ist, übersehe ich auch den dahinter?

Das man ihn entdeckt, wenn man vorbeigeht ... da widerspreche ich nicht.

Doch sehe ich dahinter? Wenn ich hinter einem Sofa suche, dann sehe ich das Sofa und weiß, dass ich vielleicht mal dahinter schauen könnte.

AW: Verdunkelung

wenn man das hinter dem Gegenstand sieht, dann sieht man praktisch durch den Gegenstand, was aber im widerspruch zu dem "man übersieht den Gegenstand" steht.. den wenn man den Gegenstand übersieht weiß man ja trotzdem nicht was eigentlich dahinter ist

AW: Verdunkelung

Aroka schrieb:

wenn man das hinter dem Gegenstand sieht, dann sieht man praktisch durch den Gegenstand, was aber im widerspruch zu dem "man übersieht den Gegenstand" steht.. den wenn man den Gegenstand übersieht weiß man ja trotzdem nicht was eigentlich dahinter ist

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Man sieht nicht durch den Gegenstand, das könnte man ja auch nicht wenn dieser nicht verdunkelt wäre. Wenn die Kiste einigermaßen geschickt plaziert ist könnte es tatsächlich Vorteile bringen, sie zu verdunkeln, weil ein Sucher nicht hinter einer Kiste nachsehen wird die er nicht bemerkt. Falls es tatsächlich jemand schafft, ein ganzes Auto zu verdunkeln sollte das auch die Aufmerksamkeit von den Insassen ablenken. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass diese Art der Verdunkelung recht unzuverlässig ist, und sobald der Sucher irgend einen Grund bekommt auf das verdunkelte Objekt aufmerksam zu werden(wenn er z.b. das Atmen des Charakters hinter der Kiste hört), sieht er es sofort und fragt sich, wie er so blöd sein konnte es zu übersehen.

Btw, eine geniale Anwendung von Verdunkelung ist das verdunkeln von Türen und Durchgängen

AW: Verdunkelung

Verdunkeln macht nicht unsichtbar, sondern lässt einen den fraglichen Gegenstand nur übersehen. d.h. wenn sich jemand unter einem Verdunkelten Mantel versteckt, wird der Beobachter zwar den Mantel nicht sehen, aber wohl die Person die drunter steckt. Hat diese den Mantel so an, das man noch etwas von ihr Erkennen könnte, so wird einfach die Tatsache das die Person einen Mantel trägt wegignoriert. Wenn die Person jedoch komplett von dem Mantel eingehüllt ist, so tritt der Fall ein, das es einen Grund gibt den Effekt zu brechen, da man zwar etwas sieht, aber es wegen etwas was man nicht erkennen kann, dann doch wider nicht sieht, das führt zu einem Paradoxon(nein nicht das von den Mages) und bricht den Effekt.

Im fall mit der Kiste ist einfach zu sagen, das der Charakter seinen Verstecken-Wurf (Heimlichkeit) ausführt als wenn die Kiste sichtbar wäre um zu schauen ob er es überhaubt geschafft hätte sich hinter der Kiste zu verstecken. Gelingt dies, so würde ich einfach den Wahrnehmungswurf desjenigen, der den Charakter sucht um 1 oder 2 erschweren, da er vergisst hinter der Kiste(die er ja ignoriert) nachzuschauen.
In dem Fall da der sich Versteckende bemerkt wird würde übrigens auch die Kiste wieder Sichtbar werden, da der Charakter sich ja dahinter versteckt hatte und er sich nicht hinter nichts verstecken konnte.

Gruß

Marduk

AW: Verdunkelung

wenn man aber nicht hinter dem Gegenstand sehen kann dann weiß man aber nicht wie es hinter dem Gegenstand aussieht, dass ist auffällig bei großen Gegenständen und würde unter Umständen zur Aufhebung der Verdunkelung führen , da rein theoritisch könnte man so ganze Landschaften verdunkeln ^^
was wieder zu Marduks Paradoxon führt und die Verdunkelung aufhebt, somit ist fraglich ob die Verdunkelung von gewissen großen Gegenständen überhauüt möglich ist

und jetzt BITTE den Post nicht zu ernst nehmen

AW: Verdunkelung

wenn man aber nicht hinter dem Gegenstand sehen kann dann weiß man aber nicht wie es hinter dem Gegenstand aussieht, dass ist auffällig bei großen Gegenständen und würde unter Umständen zur Aufhebung der Verdunkelung führen , da rein theoritisch könnte man so ganze Landschaften verdunkeln ^^
was wieder zu Marduks Paradoxon führt und die Verdunkelung aufhebt, somit ist fraglich ob die Verdunkelung von gewissen großen Gegenständen überhauüt möglich ist

und jetzt BITTE den Post nicht zu ernst nehmen

AW: Verdunkelung

Aroka schrieb:

wenn man aber nicht hinter dem Gegenstand sehen kann dann weiß man aber nicht wie es hinter dem Gegenstand aussieht, dass ist auffällig bei großen Gegenständen und würde unter Umständen zur Aufhebung der Verdunkelung führen , da rein theoritisch könnte man so ganze Landschaften verdunkeln ^^

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Du meinst also, wenn ein Urahn mit den entsprechenden Fertigkeitswerten und frischem Obfuscate die Stadtmauer verdunkelt, sieht man weder die dahinter liegende Stadt noch den von der Stadt noch verdeckten See? Stimmt, das könnte an der fehlenden Skyline auffallen

Zur Verdunkelung an sich: Es scheint, daß unterschiedliche SL die Dinge unterschiedlich auslegen. Manny würde den "Tarnumhang" kreativ durchgehen lassen, Marduk wegen der Schuhe und der Augen, die evtl. noch zu sehen sind und zum Paradoxon führen, nicht. Also scheint die "Case-toCase"-Regelung die einzige sinnige Regelung zu sein: Fragt den Spielleiter und diskutiert es mit ihm aus
Dabei aber immer bedenken: Verdunkelung macht nicht unsichtbar. Die "Opfer" ignorieren das "bezauberte" Objekt nur.

Infolgedessen würde mE auch alles ignoriert, was in den Objekten ist, solange es nicht zu sehen ist. Der verdunkelte blutverschmierte Aktenkoffer würde also auch die Tatwaffe und die Beute "tarnen", solange nichts rausfällt...