Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.

hmm.
Wenn ein Buch zum Vorlesen benutzt wird ist das umständlich und nicht zielführend.
Oder wenn ein Buch von jüngeren Kindern zum Entdecken der Sprache verwendet wird.

Bei Büchern ab 12 erwarte ich eine gewisse Transferleistung des Lesers. Klar gibt es jüngere die genauso schlau sind. Aber das ist dann eher die Ausnahme.

Ab einem bestimmten Sprachverständnis und generellen Verständnis ist ein Vorwort ausreichend
Insofern ja, bei Büchern die sich an ältere Leser wenden sollte eine Einnordung durch den Herausgeber ausreichen.
Ggf. könnte man auch zwei Vorworte mit unterschiedlicher Einschätzung aufnehmen um die Leser vollends zu verwirren.....

Oder man bietet als Verlag beide Versionen an, also eine mit Vorwort und eine abgeänderte.

Wulf schrieb:

Oder man bietet als Verlag beide Versionen an, also eine mit Vorwort und eine abgeänderte.

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Wenn es die Auflage hergibt. Oder bei eBooks.

Kowalski schrieb:

Wenn es die Auflage hergibt. Oder bei eBooks.

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Ich bin immer ein großer Fan davon, die Einzelperson in solchen Dingen entscheiden zu lassen. Und am Ende wird der Markt zeigen, was diese wollte.

Wo ihr gerade von "Zensur" auf hohem Niveau redet, lernen die Schüler in Sachsen aus - wohlgemerkt veralteten - LEHRBÜCHERN von "Rassenkreisen". Das Ministerium meint, es handelt sich wieder einmal um einen Einzelfall.

Man sollte den Vorsatz nicht außer Acht lassen. Negerkuss und Mohrenkuss fand ich zum Beispiel nett. Auch Zigeunersoße. Diese Dinge hatte die Grenzen und den Fremdenhass überwunden.
Ich verstehe, wenn man die Begriffe herausrevidieren möchte, aber es gibt halt auch Elemente darin, die Brücken schlagen.

https://taz.de/!5564200/

harekrishnaharerama schrieb:

Wo ihr gerade von "Zensur" auf hohem Niveau redet, lernen die Schüler in Sachsen aus - wohlgemerkt veralteten - LEHRBÜCHERN von "Rassenkreisen". Das Ministerium meint, es handelt sich wieder einmal um einen Einzelfall.

Man sollte den Vorsatz nicht außer Acht lassen. Negerkuss und Mohrenkuss fand ich zum Beispiel nett. Auch Zigeunersoße. Diese Dinge hatte die Grenzen und den Fremdenhass überwunden.
Ich verstehe, wenn man die Begriffe herausrevidieren möchte, aber es gibt halt auch Elemente darin, die Brücken schlagen.

https://taz.de/!5564200/

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Alter Falter, Kommentar des Tages: We see, es gibt auch guten Rassismus.

Der Typ hat doch Lack gesoffen... nein gibt es nicht. Oh Mann...

Auch von der Phlogiston Theorie und anderen wissenschaftlichen Irrtümern kann man in Lehrbüchern nichts mehr finden.
Zumindest nicht im Chemie Lehrbuch. Denn das soll ja den aktuellen Stand wissenschaftlicher Erkenntnis vermitteln.

Und da hast Du auch schon den Grund für die Überarbeitung des Biologie Lehrbuchs.
In der Biologie wird die Art Homo Sapiens oder auch Mensch nämlich nicht (mehr) in Unterarten oder auch Rassen unterteilt.

Klar sollte man Schüler nicht mit veraltetem Lehrmaterial mit flacher Erde, etc. lernen lassen.
Nur hat das genau wie im Fall des Biologie Lehrbuchs überhaupt nichts mit Rassismus zu tun.

Hoffi schrieb:

Alter Falter, Kommentar des Tages: We see, es gibt auch guten Rassismus.

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Meinst Du mich

Ich glaube halt, wie gesagt, dass der Vorsatz ganz wichtig ist und ich glaube, dass der verkappte Rassismus nicht durch Verbote klein zu bekommen ist - ganz im Gegenteil sind diese Begriffe - Negerkuss, Zigeunersoße - "positiv" besetzt und erlauben damit eine positive Verknüpfung mit dem Begriff "Neger" oder "Zigeuner".
Anders herum wird man einfach nur neue Begriffe dafür finden, Leute schwarzer Hautfarbe oder romanischer Herkunft zu provozieren. Und auch da hakt halt ein Verbot. Für Populisten ist das ein gefundenes Fressen, wenn sie durch diese Begriffe eine Lawine lostreten können.

Ich verstehe ja den Gedanken, dass man versucht, diese Begriffe zu umgehen, weil man glaubt, Rassismus wäre etwas durch die Begriffe anerzogenes. Das stimmt nur zu einem kleinen Teil, denn Fremdenhass braucht keine Worte, erfindet sich sonst neue Begriffe für diese gestörten Verhältnisse.

Insofern finde ich es halt gut, wenn man die Begriffe des Rassismus positiv zurückführen kann - so wie man mit jemanden shakert und in als "Arschloch" oder "Idiot" tituliert. Sonst haben die echten Rassisten nur mehr Munition. Man hängt in der Euphemismustretmühle fest.

Seufz. Vielleicht sollte ich demnächst einfach Mal mein Lieblingsrezept für Apfelkuchen hier posten, denn seit der Umbenennung mit Post #1130 scheint es ohnehin komplett Wurst zu sein, zu welchem Thema man hier etwas schreibt.

Aus diesem Grund noch einmal meine Bitte. Bitte fangt einfach einen neuen Thread an, wenn plötzlich über ganz andere Dinge diskutiert werden soll.
Bzw. @Admins: Seid doch so nett und trennt diesen Thread an einer geeigneter Stelle ab.
Günstigste Wahl wäre m.E. noch immer Post Nummer #1130, denn bis zu diesem wurde unter dem alten Titel "Kein Negerkönig mehr in Astrid Lindgrens Pippi Langstrumpf", oder so ähnlich gepostet.

Denn wenn ich einen Blick auf die letzten Posts werfe, dann schreiben wir hier mittlerweile komplett am Thema vorbei.
Und damit spreche ich sowohl vom alten, als auch vom neuen Thema.

Wie es aussieht haben wir mittlerweile sogar den Bereich Literatur komplett verlassen, zu dem ein einziges konkretes Werk aus mir noch immer vollkommen unerfindlichen Gründen ausgeweitet wurde.

harekrishnaharerama schrieb:

so wie man mit jemanden shakert und in als "Arschloch" oder "Idiot" tituliert.

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Mit Literatur hat das überhaupt nichts zu tun. Und auch von Rassimus kann ich bei "Arschloch" und "Idiot" nichts entdecken.
Passender Titelvorschlag für einen neuen Thread zu diesem Thema von meiner Seite.

Dann sehe es doch so, für mich ist es kein Unterschied, ob es ein "Negerkönig" oder ein "Elfenkönig" ist. Es ist erst Rassismus, wenn man die entsprechende Absicht verfolgt. Neger wurde von uns als Bezeichnung negativ konnotiert. Es bedeutet ursprünglich einfach nur schwarzer Mann (aus Afrika).

Es gibt zB. auch Bezeichnungen, die nur auf eine feindschaftliche Beziehung zurückgehen, wie zum Beispiel die Bezeichnung "Bosch" von Franzosen für Deutsche. Oder Schangen, deutsche Bezeichnung für Luxemburger, usw. Diese Begriffe haben in der Literatur und in der Sprache kaum eine Chance, denn für die meisten ist es offensichtlich keine gerechtfertigte Bezeichnung.

Respekt wird diese veralteten Bezeichungen oder Sammelbegriffe für ethnische Herkünfte weiter verdrängen, aber man kann das nicht erzwingen, sondern es muss uns einleuchten.

Insofern fände ich es gut, wenn es überarbeitete Bücher gäbe, würde aber die Originale nicht verbieten. Mein Kampf gibt es ja auch mit Vorwort. Das sollte dann auch funktionieren.

Ja, aber das ist doch beim "Negerkönig" in Astrid Lindgrens Pippi Langstrumpf genau der Punkt. Die Überarbeitung hat so überhaupt nichts mit Rassimus zu tun.
Deshalb ist der neue Titel dieses Threads m.E. ja auch so irrsinnig.

Zur Erinnerung bereits in Post #1137 schrieb ich dazu:

mikyra schrieb:

Noch irrwitziger wird die ganze Sache, wenn ich plötzlich den Begriff "Rassimus" im Titel finde. Denn hiermit hat die vorgenommene Überarbeitung in "Pippi Langstrumpf" nicht im geringsten etwas zu tun.
[...]
Ziel der Überarbeitung war es in diesem Fall gar nicht, wie von Dir befürchtet, einen in einem Werk bereits enthaltenen Rassismus nachträglich zu löschen, zu verschleiern oder zu verschönern. Sondern im Gegenteil dafür Sorge zu tragen, dass aufgrund der Änderung in der Verwendung eines bestimmten Begriffs im Sprachgebrauch, nicht künstlich Rassismus in ein Werk verpflanzt wird, in dem es nie enthalten war.

Es geht also nicht darum "Rassismus durch Streichung verschwinden zu lassen" sondern im Gegenteil darum Rassismus nicht plötzlich überall in der Literatur auftauchen zu lassen, auch dort wo er eigentlich nie enthalten war.

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harekrishnaharerama schrieb:

Meinst Du mich

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Wenn du der Typ Kostenr Rechner auf der Seite der Taz bist, der das Geschrieben hat: Ja. Habs nicht als Zitat der Seite markiert, sorry.

harekrishnaharerama schrieb:

Ich verstehe ja den Gedanken, dass man versucht, diese Begriffe zu umgehen, weil man glaubt, Rassismus wäre etwas durch die Begriffe anerzogenes.

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Das werden sicherlich einige glauben. Aber andere möchten diese Begriffe einfach umgehen, weil sie vorbelastet sind, sie niemand mehr braucht und man sie eigentlich sterben lassen könnte, wenn es nicht andere gäbe, die sich immer wieder positiv für diese Begriffe stark machen, aus den unterschiedlichsten Gründen.

Im übrigen ist die Annahme, man würde zum Rassisten mutieren, sobald man den Begriff "Negerkuss" benutzt, selbstverständlich Unsinn. Denken aber auch nicht alle, die sich gegen diese Begriffe aussprechen. Komisch wird's eigentlich erst, wenn Menschen, die durch diese Worte noch nie Abwertung erfahren mussten, Dinge sagen wie "Für mich sind die Begriffe positiv besetzt und deshalb können die bleiben.", weil man dann komplett unempathisch auf alle anderen Meinungen scheißt...vor allem auf die derjenigen, die tatsächlich durch solche Begriffe abgewertet werden und wurden. Damit zeigt man zunächst mal Ignoranz dem eigentlichen Problem gegenüber, und zwar bloß deshalb, weil man es nicht hat. Und Ignoranz kann (!) Rassismus begünstigen. Muss nicht. Aber kann. Und um die Vermeidung solcher Brandherde geht's ja dann auch gerne mal.

harekrishnaharerama schrieb:

Ich verstehe ja den Gedanken, dass man versucht, diese Begriffe zu umgehen, weil man glaubt, Rassismus wäre etwas durch die Begriffe anerzogenes. Das stimmt nur zu einem kleinen Teil, denn Fremdenhass braucht keine Worte, erfindet sich sonst neue Begriffe für diese gestörten Verhältnisse.

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Naja, es geht halt auch um Minderheitenschutz. Also ja, Sprache formt natürlich das denken, aber das ist hier, glaub ich, gar nicht das entscheidende. Es geht halt, wie weiter vorne ja schon mehrmals und ausführlich besprochen, darum, dass auch dunkelhäutige Kinder Kinderbücher lesen und auf den Fasching gehen können sollten, ohne ständig daran erinnert zu werden, dass die Mehrheitsgesellschaft Leute wie sie seit jahrhunderten als ontologisch anders und minderwertig (was halt in Begriffen wie Neger und Mohr drinsteckt, egal wie gern einige Leute das leugnen wollen... die Begriffe sind nicht ohne eine Geschichte von Kolonialismus und Rassismus zu denken und machen losgelöst davon auch wenig Sinn) betrachtet.
Einfach mal ein Kinderbuch lesen. Ohne rassistische Sprache. Ist doch wohl nicht zu viel verlangt.

Edit: Erstmal den Thread fertig lesen, Waschbär. Hat Jack ja auch gerade alles geschrieben.
Dann kann ich auch nochmal einen anderen Punkt, den Jack gemacht hat, umformulieren: Zu sagen, dass die Sprache in Pipi Langstrumpf an der Stelle rassistisch ist, ist etwas völlig anderes als Astrid Lindgren des Rassismus zu bezichtigen. Das wäre hahnebüchener Quatsch. Macht deshalb auch keiner. Aber sie schreibt eben in der Sprache, die in ihrer Zeit, die eben noch stark von Kolonialismus und Rassismus geprägt war, üblich war. Ist heute halt zum Glück in einigen (längst nicht in allen) Bereichen nicht mehr so. Da kann man das doch anpassen. Das krampfhafte Festhalten (besonders aus privilegierter Position) wirkt seltsam. Und so zu tun, als handele es sich bei Kinderliteratur um heilige Texte, die nicht geändert werden können, oder als könne und sollte man an Kinderliteratur nicht andere Maßstäbe anlegen als an Erwachsenenliteratur (als wären also Kinder in der selben Rezeptions- und Reflexionssituation wie Erwachsene) auch.

Aber das wurde auch schon alles hier im Thread besprochen. Mehrmals.

Warten wir noch ein Jahrzehnt, dann kommt man bei den Intersektionalisten auf den Trichter das die kleinste Minderheit, das Individuum auch unterdrückt werden kann.
Und dann ist die aktuelle Welle des Aktivismus da angekommen wo liberale Denker Ende des 17 Jahrhunderst auch schon waren.

Behandeln wir einfach alle Menschen mit Anstand und Respekt, dann brauch man auch keinen extra Minderheitenschutz.

Dann wird keiner als Angehöriger einer Gruppe, wo man für die Mitgliedschaft in dieser wegen unveränderlicher Merkmale nun halt nichts kann, behandelt, sondern als Individuum nach individuellen Handlungen.
Erzähl mal was einem Hartz IV Empfänger was von "White Privilege"
Der wird Dich, zu recht, auslachen.

Kowalski schrieb:

Behandeln wir einfach alle Menschen mit Anstand und Respekt, dann brauch man auch keinen extra Minderheitenschutz.

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Na wär geil, neh? Darauf können wir uns alle einigen. Aber Minderheitenschutz passiert ja nicht deshalb, weil genauso alle denken, sondern eher, weil's nicht alle tun und das doof ist.

Kowalski schrieb:

Erzähl mal was einem Hartz IV Empfänger was von "White Privilege"
Der wird Dich, zu recht, auslachen.

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Es gibt auch Hartz IV Empfänger, die den Begriff "White Privilege" systemisch durchdenken können und wissen, was dahinter steckt. Die lachen vermutlich nicht. Sag ich jetzt mal so als jemand, der schon Hartz IV beziehen musste.

Kowalski schrieb:

Erzähl mal was einem Hartz IV Empfänger was von "White Privilege"
Der wird Dich, zu recht, auslachen.

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Kann ich jetzt nicht so grundlegend bejahen. Zumindest meiner Erfahrung nach ist es wie Halloween Jack sagt - gibt genug, die das Konzept von Privileg dennoch verstehen.
Und die sehen, dass ihnen die neue Wohnung zumindest nicht wegen unveränderlicher Merkmale wie Hautfarbe versagt wird. Oder weil ihr Name irgendwie "fremdländisch" klingt.
Mein Mann hat lange ALG II bezogen (und wurde regelmäßig von seiner Mutter angemeckert, warum er sich um andere Leute und deren Probleme schert), ich kurz nach dem Studium, und ich arbeite mit ALG II Empfängern.
"Die" sind halt auch nicht alle gleich.


Und zum Thema ein paar Posts eher:
ich muss sagen, dass ich es total merkwürdig finde, wenn nicht betroffene Personen sagen, dass sie negative, bewusst zur Entmenschlichung geschaffene Begriffe für sich positiv besetzen wollen. Das bringt doch den Betroffenen, die durch Verwendung des Wortes verletzt werden (weil es geschaffen wurde die zig Generationen vor ihnen zu demütigen oder die Gräueltaten an ihnen zu rechtfertigen) absolut gar nichts. Vielen tut das nach wie vor weh.
Würde mich da nach denen richten.

Ich denke halt, durch das Drängen einer "Antirassismus"-Bewegung wurde der Rassismus erst wieder interessant und stark. Wenn ich Begriffe verbiete, liefere ich der Gegenseite Munition. Ebenso denke ich von Hakenkreuzen oder anderen verbotenen Runen. Das trifft nicht den Kern des Rassismus (bzw. Faschismus), sondern fördert die Aufmerksamkeit für diese Bewegungen - erst durch diesen Thread benutze ich solche Worte wieder. Richtig helfen würde es, sich auf die Handlungen zu beziehen, also Hassverbrechen zu verfolgen und ordentlich zu bestrafen.

Wie oben schon gesagt, bin ich für geänderte Bücher, damit sie den Zeitgeist erreichen und nicht anstauben. Ein Verbot bestimmter Worte halte ich jedoch für einen Bärendienst.

Halloween Jack schrieb:

Es gibt auch Hartz IV Empfänger, die den Begriff "White Privilege" systemisch durchdenken können und wissen, was dahinter steckt. Die lachen vermutlich nicht. Sag ich jetzt mal so als jemand, der schon Hartz IV beziehen musste.

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Es wird sicher welche geben die sich in Selbstgeißelung üben.
Nicht nur bin ich doof, oder zu klein, oder arbeitslos.
Nee, ich bin auch noch Weiß, und schlimmer, toxisch maskuliner Mann.
Da muss man gleich in Sack und Asche gehen, schließlich trägt man die ganze Schuld des Kolonialismus, der Sklaverei und, ist man Deutscher, auch noch am GröFaZ.

"White Privilege" ist der Kampfbegriff um "strukturellen" Rassismus postulieren zu können.
Der Fehler ist hier in der Denke.
Nicht der Weiße hat Privilegien.
Der von der Mehrheitsgesellschaft als "fremd" angesehene hat Nachteile.
Statt das Individuum zu betrachten sind wir, solange wir die Menschen nicht persönlich kennen, geneigt die Menschen als Teil einer Gruppe zu behandeln.
Hier ist gerade die Unterteilung die der Intersektionalismus mit Verve betreibt eher hinderlich als hilfreich.

Die Quotenfrau(*), der Quotenkarierte(*) werden, selbst bei Redeverboten, eben oft als Inkompetent angesehen. Die haben den Job nicht wegen Fähigkeit sondern wegen der Quote.
Viel Spaß mit dem Quotenklempner?

Halloween Jack schrieb:

Aber Minderheitenschutz passiert ja nicht deshalb, weil genauso alle denken, sondern eher, weil's nicht alle tun und das doof ist.

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Minderheitenschutz sollte die Minderheiten, und in der Endkonsequenz das Individuum vor Sippenhaft und Vorurteilen schützen. Und nicht die Mitglieder der Mehrheitsgesellschaft bestrafen.

Vor allem wenn es ein "Vermögensprivileg" und ein "Beziehungsprivileg" gibt. Darüber sind 95% benachteiligt, darüber spricht kaum jemand.
Wieso man dann krampfhaft die Mehrheit in den Dreck drücken muss erschließt sich mir nicht.

P.S.: Gegen eine milde Form des Aktivismus die Individuen sieht und nicht in Schubladen gepresste Gruppen hat keiner was.

Scathach schrieb:

Kann ich jetzt nicht so grundlegend bejahen. Zumindest meiner Erfahrung nach ist es wie Halloween Jack sagt - gibt genug, die das Konzept von Privileg dennoch verstehen.

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Und die sich auch als privilegiert ansehen?

Klar, wir können uns glücklich schätzen nicht in einem der Länder zu leben wo die "anderen" 99% der Welt leben.
Damit ist selbst der Hartz IV-ler privilegiert (im Vergleich zu einem US Wellfare Empfänger geht es unseren Armen super)

Scathach schrieb:

Und die sehen, dass ihnen die neue Wohnung zumindest nicht wegen unveränderlicher Merkmale wie Hautfarbe versagt wird.

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Die Wohnung die der Hartz-IV-ler kriegt, die kriegt auch ein Benachteiligter. Die wo es Benachteiligung gibt kriegt auch der weisse HartzIVler nicht.

Kowalski schrieb:

Und die sich auch als privilegiert ansehen?

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Ja, durchaus.

Kowalski schrieb:

Die Wohnung die der Hartz-IV-ler kriegt, die kriegt auch ein Benachteiligter. Die wo es Benachteiligung gibt kriegt auch der weisse HartzIVler nicht.

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Würde ich so pauschal nach meiner Arbeitserfahrung nicht unterschreiben.
Sonst hätten Geflüchtete hier in der Stadt nicht im großen Stil einen der großen Vermieter von Billigwohnungen für Arme bestechen müssen, um genau wie die anderen eine Wohnung zu kriegen.
Sonst würden auch hier nicht so viele Vermieter nach dem Namen sortieren, oder nur Wohnraum zur Verfügung stellen, wenn ein Sozialarbeiter mit im Boot ist und verspricht, den Klient zu unterstützen.

Viele Vermieter behandeln Arme unabhängig anderer Kriterien gleich (schlecht).
Aber längst nicht alle, erfahrungsgemäß.