Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.

Halloween Jack

aka Alpha Rivale Dick Justice
Ich bin jetzt schon wieder komplett raus aus der Konversation, irgendwie. Wenn es für den Flow hier notwendig wird, anzunehmen, dass aufgrund der Herkunft bevorzugt behandelt und für einen Millionär gehalten zu werden qualitativ irgendwie dasselbe ist, wie aufgrund der Herkunft wie ein Mensch zweiter Klasse oder so 'ne Art Tier behandelt zu werden, dann hab ich nicht mehr genug Willen im Leib, so eine Diskussion ernsthaft führen zu wollen.

Viel Erfolg noch!
 
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Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Dann lacht der Hartz IV Empfänger also stattdessen über das Mehrheitsprivileg, oder?
Er kann sicher nachvollziehen das er es potentiell leichter hat als ein gleich armer Ausländer.
Wird das dann (manche, nicht alle) aber damit relativieren das er im Gegensatz zum Ausländer das Sozialamt nicht belügt.
Leider sehen das manche (egal ob In- oder Ausländer) sportlich und erzählen den Menschen in den Ämtern Märchen.

Verstehe. Also ist ein Europäer, der irgendwo in China lebt, automatisch Opfer des Mehrheitsprivilegs. Auch wenn er reich und schön ist?
Potentiell schon. Und sei es das man dieser Person die Herkunft und den Reichtum neidet.
Aber das ist beim "White Privilege" auch nicht anders. Funktioniert halt nur da wo "Weisse" die Machtmehrheit sind. Also z.B. in einigen Mittel- und Südamerikanischen Ländern.
Es wird ja oft bestritten das Nicht-Weisse wo sie die Mehrheit bilden diskriminieren. Cause of Reasons!

Millionär zu sein ist auch "anders" als die Norm, Kowalski. Ich tue mich schwer damit, darin an sich aber ein Problem für das Individuum zu erkennen.
Du warst nie "reich" oder hattest Verantwortung für vie

le Menschen?
Ok, check.
Menschen, die voll versorgt sind haben oft ein Problem das sie keine Ziele haben.
Luxusprobleme klar, aber die können genauso Existenzbedrohend sein wie für einen armen Menschen die

Ich sage ja an anderer Stelle das Geld und die soziale Schicht als stärkeren Faktor für Bildungserfolg als das Aus-/Inländer sein gefunden. Das ist 50% wirkstärker als geographische Herkunft.

Das "White" bei "White Privilege" ist vor allem, lies gerne nach, eine unveränderliche Eigenschaft. Du kannst Dein Geld verlieren. Du kannst aber nicht Unweiss werden.
Du siehst so und so aus, Schwupps, bist Du im KZ. Aber für das Aussehen kann keiner was......

ob ich ihn dafür diskriminiere, weil er genau diese Menschen diskriminiert,
Die Leute "denken" das die AfD Wähler Ausländer diskriminieren. Dabei haben viele das nie in Aktion gesehen. Bei den der AfD nahe stehenden Neo-Nazis sieht man das schon in vielen Fällen.
Wenn aber die Einordnung alleine Kraft unserer Gedankenlesekraft passiert und nicht an Taten (wozu auch Volksverhetzende Aussagen gehören können) dann schmeißen wir einen Teil der AfD Wähler zu unrecht in diese unsere gedankliche Schublade.


Die alle einfach in den gleichen "Minderheiten werden eben diskrimiert"-Topf zu werfen hilft nicht dabei, Diskriminierung zu stoppen. Im Gegenteil, es weicht den Begriff komplett auf.
Du kapierst nicht das die Diskriminierung eine menschliche Eigenschaft ist die sich über Jahrzehntausende nicht weg`entwickelt hat?
Das wir Menschen die uns ähnlicher sind instinktiv besser behandeln als Menschen die sich von uns sehr unterscheiden?

Du tust es ja selbst in dem Du "Andersdenkende" diskriminierst. Ohne in deren Kopf rein schauen zu können. Du und ich können jeweils nur einen Strohmann aufbauen und uns vorstellen was sich andere denken.
Deswegen sollte man Menschen immer an den Taten messen und nicht an unserer Vorstellung und unseren Vorurteilen gegen sie.
Das ist ziemlich schwer. Deswegen mach ich das den Menschen mit Vorurteilen nicht zu einem starken Vorwurf.

Erst wenn man erkennt das man selbst dabei ist aus den unterschiedlichsten Gründen zu diskriminieren kann man sich überlegen was Diskriminierung stoppt.
Dazu gehört sicher ein Abklopfen der gesellschaftlichen Konventionen ob irgendwo Diskriminierung (die ungerechtfertigt ist) drin steckt.

Macht man das denn, wenn man Diskriminierung als systemisches Problem der Gesellschaft definiert?

Ja genau dann macht man es. Weil Liberalismus auch heißt das die Rechte der anderen Menschen und die eigenen Rechte gleichwertig sind. Wenn meine Lebensführung Deine Rechte beschneidet ist das nicht hinzunehmen.
Wenn wir uns gegenseitig Rechte beschneiden dann gibt es Regeln wie die Situation aufgelöst wird (wer kriegt das Taxi? Nach der Konvention der, der vorher in der Schlange stand)

"Man darf in Deutschland ja nichts mehr sagen.",

Wenn man der Regierung vorwirft mit dem hereinlassen der Flüchtlinge 2015 habe sie einen Rechtsbruch begangen (was wohl objektiv so ist) wird man schief angeschaut.
Wenn man Bedenken äußert das die Zuwanderung von hauptsächlich jungen Männern aus traditionell patriarchalischen Ländern ein Risiko für unsere Gesellschaft ist wird man schief angeschaut.

Gerade die Berichterstattung über Chemnitz hat der AfD durch ihre tendenziöse Natur unheimlich geholfen. Tatsachen sind egal, Hauptsache das Narrativ passt. Bei, keine Ahnung, 10 Stunden Berichterstattung die ich mir angeschaut habe hat gerade mal ein Beitrag bei Phönix von 20 Minuten die Sachen versucht von beiden Seiten zu beleuchten. Wäre das Verhältnis anders, 9 Stunden ausgewogene Berichterstattung die nicht nur die Extreme zeigt und Schwarz Weiss malt, und 1 Stunde Aktivismus, niemand würde den Nachrichten Tendenz vorwerfen. So treiben die Medien die Politik vor sich her und ein immer größerer Teil der Bevölkerung fühlt sich schlecht und falsch informiert.

Ab wann genau zwinge ich denn einem anderen meine Art zu leben auf, und ab wann tut der das bei mir?
Einfach mal von einer neutralen Partei fragen lassen?
Hier gibt es keine objektiven Kriterien, die sind immer subjektiv.
Das macht es schwer weil man nicht immer nach einem Schema vorgehen kann.
Auf der anderen Seite, wenn man anderen auf die Zehen tritt, melden sie sich schon.
Nur sollte man sich von der Idee verabschieden eine bestimmte Lebensführung wäre "wertvoller".
Sie kann weniger "intrusiv" sein, das schon.
 

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
1.) Ich wiederhole: "Du warst noch nie in China, oder?" und ergänze um: "Und hast vermutlich nicht viele Chinesen im Freundeskreis, Bekanntenkreis oder in der Familie, oder?".

Es geht mir nicht um das konkrete Land.
Dann nehme ich halt Polen.
Da wird man als Deutscher halt auch mit Vorurteilen konfrontiert.
Und umgekehrt auch als Pole in Deutschland.
Auch wenn man sich optisch nicht groß unterscheidet.

2.) Die Aussage "Es gab und gibt zu allen Zeiten privilegierte Gruppen, die Minderheiten waren." hast du komplett ignoriert.
Sind diese Gruppen optisch unterscheidbar (auch wenn sie nackt sind)?
Und das es einzelne Gruppen gibt die besser behandelt werden bedeutet nicht das die Mehrheit an Gruppen eben schlechter behandelt wird.

Eindeutiges, unveränderliches, Merkmal, das einen z.B. 1933 bis 1945 ins KZ hätte bringen können (wobei ich das immer auf die Kategorie und nicht auf die tatsächlich historisch verwendeten Merkmale angewendet sehen will.
 
Der Witz ist halt, dass Du von dem Istzustand ausgehst und den erklärst und wir darüber reden, wie man diesen positiv verändern kann. Insofern werden wir hier keinen Konsens finden.

Biete doch mal eine Lösung an! Wie könnte es sich denn bessern?
Wie wäre der Rassismus zu überwinden? (Und wäre es eine Lösung, bestimmte Wörter zu verbieten?)
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Es gibt auch Hartz IV Empfänger, die den Begriff "White Privilege" systemisch durchdenken können und wissen, was dahinter steckt. Die lachen vermutlich nicht. Sag ich jetzt mal so als jemand, der schon Hartz IV beziehen musste.
Sekundiert.
Wie oben schon gesagt, bin ich für geänderte Bücher, damit sie den Zeitgeist erreichen und nicht anstauben. Ein Verbot bestimmter Worte halte ich jedoch für einen Bärendienst.
Na dann ist ja gut, dass keiner Wörter verbietet oder verbieten will.
Sorry.
Du verstehst Menschen nicht.
Menschen sind von Natur aus fremdenfeindlich und Menschen können nur mit Vorurteilen arbeiten
Ich glaub ja eher, dass deine anthropologische Grundannahme völlig falsch ist. Oder zumindest unbeweisbar. Aber von der ausgehend, ist dein Denkgebäude natürlich konsistent. Und falsch. Oder zumindest ohne Wahrheitsanspruch. Das was du für deine "Natur" hältst, ist nicht auf alle Menschen verallgemeinerbar.

Reiche, zur deutschen Oberschicht gehörende Mädchen haben die besten Bildungsabschlüsse.
Arme, zur deutschen Unterschicht gehörende Jungs mit dem Status Ausländer haben die schlechtesten Bildungsabschlüsse.


Wenn man die Benachteiligung quantitativ auswertet ist die nach "Klasse" stärker als nach "Rasse"
Was in der verlinkten Auswertung zur Präzision fehlt wäre eine detailiertere Aufdröselung wie sich das zwischen einzelnen Herkunftsländern verhält.
Wie das mit der Religionszugehörigkeit zusammen fällt und wie sich die sozioökonomischen Bildungsschichten auf die Herkunftsländer verteilt.
Das von dir so gegeißelte intersektionelle Denken hilft hier, beide Probleme zusammen in den Blick zu nehmen, statt rassistische Benachteiligung willkürlich auszuschließen.
Das sind zwei Seiten der gleichen Münze. Nur eine Seite davon zu betrachten reicht nicht aus. Wo Nachteile für den einen, da Vorteile für den anderen. Das meine ich mit systemisch durchleuchten. Es gibt nicht bloß eine Seite. Sobald der Fremde Nachteile hat, hat der Nichtfremde automatisch Vorteile. Und gegebenenfalls umgekehrt.
Und der Witz am Privileg ist ja, dass es für den privilegierten unsichtbar ist. Und weil er von der systemischen Unsichtbarkeit seines Privilegs profitiert, wehrt er sich auch mit Händen und füßen, es anzuerkennen. Oder halt nicht. Ignoranz ist halt auch ne Entscheidung.

Und hier noch was lustiges zum Thema White Privilege in China: Offenbar kriegt man da als weißer sogar Jobs als (beispielsweise) Keyboardspieler, obwohl man kein Keyboard spielen kann. Und wird dabei nichtweißen Chinesen vorgezogen.
Ich bin jetzt schon wieder komplett raus aus der Konversation, irgendwie. Wenn es für den Flow hier notwendig wird, anzunehmen, dass aufgrund der Herkunft bevorzugt behandelt und für einen Millionär gehalten zu werden qualitativ irgendwie dasselbe ist, wie aufgrund der Herkunft wie ein Mensch zweiter Klasse oder so 'ne Art Tier behandelt zu werden, dann hab ich nicht mehr genug Willen im Leib, so eine Diskussion ernsthaft führen zu wollen.

Viel Erfolg noch!
Sekundiert sekundiert.
 
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Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Der Witz ist halt, dass Du von dem Istzustand ausgehst und den erklärst und wir darüber reden, wie man diesen positiv verändern kann. Insofern werden wir hier keinen Konsens finden.

Biete doch mal eine Lösung an! Wie könnte es sich denn bessern?
Wie wäre der Rassismus zu überwinden? (Und wäre es eine Lösung, bestimmte Wörter zu verbieten?)

Nö. Der Mensch ist kein Blank Slate.
Der Mensch ist, wissenschaftlich beweisbar zu knapp über 50% von seinen Genen bestimmt.
Dazu kommt natürlich Kultur und Erziehung sowie Lebenserfahrung, aber sich nur auf Biologie oder nur auf Erziehung zu stürzen ist falsch.
Es ist eine Balance, und wenn wir die Balance nicht berücksichtigen funktionieren unsere Ansätze nicht gut genug.
Dann ziehen wir die Schrauben an weil wir denken es war nicht kräftig genug aber das Problem ist das der Ansatz schepp ist.

Rassismus überwindest Du indem Du zweierlei machst.
Erziehung das alle Menschen erst mal gleich viel Wert sind.
Sich bewusst machen das wir dieses natürlich Misstrauen gegen unvertraute Menschen haben.
Und dann Konventionen finden wie man mit dem Mißtrauen umgeht (also z.B. Gebote der Gastfreundschaft, wie man mit Fremden umgeht, was vom Gastgeber aber auch vom Gast erwartet wird.)
Das funktioniert in einer Gesellschaft die ähnlich tickt besser als in einer Multi-Kulti-Mischmasch Gesellschaft wo jeder andere Regeln befolgt.

Dabei ist klare Erwartungen an Gäste zu kommunizieren nicht fremdenfeindlich, sondern hilfreich wenn sie sich hier zu recht finden sollen.


Ich glaub ja eher, dass deine anthropologische Grundannahme völlig falsch ist. Oder zumindest unbeweisbar. Aber von der ausgehend, ist dein Denkgebäude natürlich konsistent. Und falsch. Oder zumindest ohne Wahrheitsanspruch. Das was du für deine "Natur" hältst, ist nicht auf alle Menschen verallgemeinerbar.

Weder Blank Slate noch komplett Biologistisch ist korrekt. Warum immer die Strohmannargunte angreifen????
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Weder Blank Slate noch komplett Biologistisch ist korrekt. Warum immer die Strohmannargunte angreifen????
Wieso Strohmann? Du hast doch mit anthropologischen Konstanten ("Menschen sind von Natur aus fremdenfeindlich, und können nur mit Vorurteilen arbeiten", Hervorhebungen von mir) angefangen. Ich hab dir nichts untergeschoben, was du nicht geschrieben hast und auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Und dass solche anthropologischen Konstanten eben auch den einschließen, der sie äußert, ist schlicht logisch. Nur kann halt jeder seine eigenen Konstanten formulieren, wie er will, und sie weisen erstmal nur darauf hin, wie er sich selbst (als Vertreter der Gattung Mensch) sieht. Alles weitere wäre beweispflichtig. Und gerade die Frage, ob der Mensch des Menschen Wolf ist oder nicht, ist 1) im hiesigen Raum Maßgeblich durch das nachaugustinische Christentum bedingt und 2) seit mindestens 450 Jahren heftig umstritten.
 

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Das von dir so gegeißelte intersektionelle Denken hilft hier, beide Probleme zusammen in den Blick zu nehmen, statt rassistische Benachteiligung willkürlich auszuschließe
Ich geißel das nicht.
Ich finde man denkt das nicht konsequent durch.
Konsequent durchdacht kommt man statt bei der Intersektion beim Individuum an.
Und das sagt Dir der Liberalismus, Nietzsche
und der Christliche Glaube (und andere Doktrinen auch), behandel jeden Menschen anständig.

Und der Witz am Privileg ist ja, dass es für den privilegierten unsichtbar ist.
Habe ich irgendwo behauptet das es keine Privilegien gibt???? Zeig wo.

Ich behaupte das die Fokussierung auf unveränderliche Merkmale als Privileg Quark ist.
Fokussieren wir auf Bildung, gesellschaftliche Teilhabe, wirtschaftliche Möglichkeiten.
Und zwar so das wir möglichst viel EMPORHEBEN und nicht andere in den DRECK ZIEHEN.
Zivilisieren wir den Kapitalismus.

Und hier noch was lustiges zum Thema White Privilege in China
Sorry. Da bist Du der Affe im Zirkuskäfig der Kunststückchen machen darf. So wie die hübschen Hostessen auf Messen. Das hat nichts mit "Privileg" zu tun. Man nutzt nur Deine Andersartigkeit aus.
Würde man einen Neger als "Spezalität" einer Bar bewerben, dann wären wir hier Schnurstracks beim Rassismus. Und zu recht.
Gut Schwarze sind vielleicht nicht mehr exotisch genug. Dann nimmst Du halt einen Aboriginee oder Pygmäen. WTF?
 

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Wieso Strohmann? Du hast doch mit anthropologischen Konstanten ("Menschen sind von Natur aus fremdenfeindlich, und können nur mit Vorurteilen arbeiten", Hervorhebungen von mir) angefangen. Ich hab dir nichts untergeschoben, was du nicht geschrieben hast und auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen. Und dass solche anthropologischen Konstanten eben auch den einschließen, der sie äußert, ist schlicht logisch. Nur kann halt jeder seine eigenen Konstanten formulieren, wie er will, und sie weisen erstmal nur darauf hin, wie er sich selbst (als Vertreter der Gattung Mensch) sieht. Alles weitere wäre beweispflichtig. Und gerade die Frage, ob der Mensch des Menschen Wolf ist oder nicht, ist 1) im hiesigen Raum Maßgeblich durch das nachaugustinische Christentum bedingt und 2) seit mindestens 450 Jahren heftig umstritten.

Der feine Unterschied ist das ich nicht schreibe "Menschen sind von Natur aus fremdenfeindlich (und es gibt keine kulturellen, rationalen oder Erfahrungseinflüsse)"
Ich schreibe schon halbe Aufsätze, muss ich immer bei Adam und Eva anfangen?????
Je "fremder" jemand aussieht desto weniger Vertrauen schenken wir dem a priori.
Beiderseitige Handlungen können das von der Ebene des Vorurteils auf die Ebene der, hoffentlich positiven, Erfahrung heben.
Dann kann es sein das wir ein anderes Vorurteil annehmen.

Das Menschen mit Vorurteilen arbeiten MÜSSEN liegt auf der Hand.
Oder kannst Du im Kopf tausende Variablen jede Sekunde jonglieren?
Wir simulieren die Wirklichkeit und nehmen Symbole/Abkürzungen/Vorurteile zur Hand.
Das sind nicht immer die gleichen. Ich kann denken, ja, die Portugiesen sind immer freundlich und haben eine schöne Sprache. Ist das immer so? Nein. Aber es fühlt sich für mich erst mal so an. Bis zum Beweis des Gegenteils.

Die Idee das man die Welt ohne Vorurteile begreifen kann ist Unsinn.
Erfahrung verdrahtet bei uns Vorurteile.
Z.B. das wenn etwas "tief" erscheint man da hinfallen kann und sich weh tun kann.
Ist das Beweisbar? Klar. Aber wozu sollte man sich immer wieder weh tun.
Und dann haben ab einem bestimmten Alter Babies Angst vor dem rumkrabbeln auf einer Glasplatte über einem Abgrund.
Davor haben sie keine Angst. Sind aber auch dümmer, weil sie die Erfahrung des Stürzens noch nicht gemacht haben.

Wir übernehmen Vorurteile auch von unserer Umwelt, die sind aber nicht so hart verdrahtet wie Vorurteile die wir Aufgrund schlechter Erfahrungen gemacht haben.
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Ich geißel das nicht.
Ich finde man denkt das nicht konsequent durch.
Konsequent durchdacht kommt man statt bei der Intersektion beim Individuum an.
Und das sagt Dir der Liberalismus, Nietzsche
und der Christliche Glaube (und andere Doktrinen auch), behandel jeden Menschen anständig.
Exakt. Genau darum geht es dabei. Dass jedes Individuum seine eigenen spezifischen Positionalitäten, Privilegien und Benachteiligungen hat. Und solche breiten Bewegungen und Kategorien wie "Feminismus (verstanden als unterschiedsloser Kampf für Frauenrechte aller Frauen überall), Ökonomiefixierter Postmarxismus, oder banaler Antirassismus nicht komplex genug sind, dieser jeweils individuellen Positionierung gerecht zu werden. Deshalb eben das intersektionale Denken, dass versucht, möglichst viele Kategorien und Facetten zu beachten. In genau solchen hier schon mehrmals konstruierten Beispielen wie dem von der reichen PoC und dem armen weißen Arbeiter (oder Hartzer) kann man das gut sehen: Sie ist zwar reich, aber hat als schwarze Frau nicht die selben Kämpfe zu kämpfen wie reiche schwarze Männer, weiße reiche Frauen oder gar reiche weiße Männer. Genauso ist es mit dem armen weißen Mann. Der ist nicht in der selben Situation wie eine arme weiße Frau, ein armer Mann of color oder gar eine arme Frau of color, geschweige denn eines reichen weißen Mannes. Der arme weiße Mann hat aber keine Ahnung, wie es ist, arm, weiß und dann noch eine Frau zu sein (ständiges Gefühl der Verwundbarkeit, Alltagssexismus, ökonomische Benachteiligung... das sind jetzt nur die, von denen mir Frauen erzählt haben... gibt bestimmt noch anderes, was sich nicht so einfach verbalisieren lässt. Das hat mit den Sachen hier ja auch lange genug gedauert). Genauso weiß die reiche schwarze Frau auch nicht, wie es ist, eine arme schwarze Frau zu sein.
Und alle sollen anständig behandelt werden. Werden sie aber nicht. Und einige Leute sind eben mehr und stärkerer Verfolgung ausgesetzt, wenn sie das ungeheure Glück haben, mehreren benachteiligten Gruppen anzugehören. Deswegen gucken mitunter arme homosexuelle ziemlich finster, wenn reiche homosexuelle ihre Wohnviertel gentrifizieren, sie verdrängen und dann so tun, als wären sie irgendwie verbündete, oder als könnten die Gentrifizierer für die sprechen, die sie vertrieben haben, nur weil sie alle zusammen Homosexuell sind. Die ersten behandeln die zweiten enorm unanständig. Deshalb hilft einem die Kategorie "homosexuell" nicht aus und man muss eher in der Kategorie "Klasse" denken und handeln. Und wenn ein wohlhabendes homosexuelles Paar in eine erzkonservative homosexuelle Gegend zieht und dort zwar vielleicht nicht direkt angegriffen, aber beim Golfklub subtil benachteiligt und im Gottesdienst höflich geschnitten werden, dann ist wiederum die Kategorie "Klasse" nicht hilfreich, um die unanständige Behandlung des Pärchens zu adressieren und zum Handeln zu kommen, sondern vielmehr die Kategorie "homosexuell". Und in jeder Situation ist das halt immer so. Deshalb muss man halt solche sozialen Phänomene multidimensional, intersektionell eben, betrachten. Und das ist natürlich nicht einfach, weil man immer das Problem der Komplexität hat: Welche Kategorien sind wo wann wichtig im Blick zu haben, um dafür sorgen zu können, dass konkrete Menschen in konkreten Situationen anständig behandelt werden (können). Aber es lohnt sich halt. Denn wenn man das nicht macht, dann sieht man halt weniger scharf.

Das ist schon das ganze Geheimnis.

Habe ich irgendwo behauptet das es keine Privilegien gibt???? Zeig wo.
Naja... das hier
Ich behaupte das die Fokussierung auf unveränderliche Merkmale als Privileg Quark ist.
liest sich schon so, finde ich schon. Mal abgesehen davon, dass antisektionales Denken sich nicht auf "unveränderliche Merkmale", sondern auf soziale Kategorien bezieht. Und gerade weil sie sozial sind, sind sie nicht unveränderlich. Das ist ja gerade der Witz. Deshalb gibt es solche Ideen, wie dass Leute nicht durch ihr Geschlechtsorgan auf eine Geschlechtsidentiät festgelegt werden sollen. Wären sie unveränderlich, müsste man ja nicht für ihre Anerkennung kämpfen. Aber die soziale Kategorie "Mann" bringt halt gegenüber allen anderen sozialen Geschlechtskategorien nicht zu leugnende Vorteile mit sich. Schonmal alleine den, dass wir es gewohnt sind, immer, überall, und zu jedem Thema die Fresse aufreißen zu können. So wie wir es hier gerade machen. Während sich die Frauen aus diesen Threads immer irgendwann verziehen, weil sie sozial darauf konditioniert sind (durch persönliche Vorbilder und natürlich auch mediale Diskurse), die Klappe zu halten, wenn die Jungs sprechen.
Das kannst du dir vielleicht nicht vorstellen, ich mir auch nicht. Wobei. Ich hab ein paar Mal in Gender studies-Seminaren gesessen und mich auch so gefühlt. Aber das war halt meine eigene Entscheidung, da zu sein, ich konnte jederzeit gehen, und mir hat auch keiner was getan. Und das ist das Privileg. Ich musste extra in eine besondere Situation geraten, um die unangenehme Erfahrung zu machen, die Frauen mit Regelmäßigkeit machen. Und das ist unanständig. Um Frauen gesellschaftlich anständig (also gleichwertig) zu behandeln, müssen sich die Männer zurücknehmen und die Frauen müssen die freiwerdenden Räume nutzen.
Aber damit wir die räumen können (also mal im Seminar, beim Boardmeeting oder beim Abendbrot etwas weniger oft die Fresse aufreißen und die anwesenden Frauen zu Wort kommen lassen), müssen wir uns des Problems erstmal bewusst werden. Und das ist, im Prinzip, das Projekt des Feminismus. Nicht uns in die Eier zu treten, sondern uns mehr Perspektiven zu öffnen.

Und davon abgesehen meine ich eben, dass etwas als "Quark", also als Unsinnn zu bezeichnen schon recht offensichtlich zumindest in der Nähe steht, seine faktische Relevanz zu leugnen. Mal abgesehen davon, dass das als Quark bezeichnete, wie eben dargelegt ein Strohmann und somit selbst Quark ist. Aber wo ich das so schreibe...
Dein Strohmann ist ja quark. Aber es gibt ihn schon. Ist halt nur Quark. Okay. "Ist Quark" und "gibt es nicht" sind nicht die selbe Aussage. Punkt für dich. Hast du wirklich nicht gesagt. In diesem Zitat.
Huch! Aber habe ich denn eigentlich gesagt, dass du gesagt habest, es gäbe kein Privileg? Nein, habe ich nicht! Na sowas. Noch ein Strohmann. Ich habe gesagt, dass es unsichtbar ist. Und was der Unterschied zwischen Unsichtbar und nicht existent ist, ist hoffentlich weiter oben klar geworden. Und dann habe ich gesagt, dass es schwer ist, das eigene Privileg, das man ja selbst nicht sehen kann, und von dem man ja auch profitiert (ist halt schon schön immer und überall die Klappe aufreißen zu dürfen und zu können) anzuerkennen und dass das zu schweren Irritationen führen kann. Dabei habe ich deinen Namen nicht genannt. *hust* Strohpuppe *hust*. Aber du bietest dich in der Tat sehr schön als Beispiel an. Wenn du dein Privileg anerkennen könntest, dann hätten wir die Diskussion ja gar nicht.

Das hat nichts mit "Privileg" zu tun. Man nutzt nur Deine Andersartigkeit aus.
Schließt sich ja nicht aus. Aber mir fällt so auf Anhieb keine andere Rassenkategorie ein, die einem aus dem Stand nen offenbar einigermaßen anständig bezahlten Job beschert, bei dem man keine besonderen Kenntnisse braucht. Schwarz zählt nicht, Sklaverei ist kein Job. Und weil es nicht bezahlt wurde und die Leute keine Wahl hatten.
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Der feine Unterschied ist das ich nicht schreibe "Menschen sind von Natur aus fremdenfeindlich (und es gibt keine kulturellen, rationalen oder Erfahrungseinflüsse)"
Echt? Du wirfst mir jetzt Strohmanntum vor, weil ich dich mit einer Aussage zitiere, die das Gegenteil dessen aussagt, was der Satz ausgesagt hätte, wenn er noch einen Halbsatz gehabt hätte, den er nicht hatte?
Du wirfst mir Strohmanntum vor, weil ich dich mit dem zitiere, was du schreibst und nicht mit dem, was du nicht schreibst? Weißt du überhaupt, was ein Strohmann ist?
Lass es dir vielleicht vom sehr stabilen Genie erklären (11:48 falls der Link nicht funktioniert)

Und dabei erwähne ich ja auch noch nichtmal, dass nach den meisten gängigen Definitionen von Natur und Kultur Eigenschaften, die einer Sache "von Natur aus" eigen sind genau kulturelle Einflüsse sehr begrenzt und auf jeden Fall sekundär setzt. Dass Menschen in der Regel mit Händen geboren werden, mithin also "von natur aus" Hände haben oder fremdenfeindlich sind, wenn man das annehmen möchte, bedeutet auch, dass diese Eigenschaft kulturell bestenfalls formbar ist. Man kann Hände abhacken oder fremdenfeindliches Verhalten unattraktiv machen, etwa per Strafrecht oder mit dem zwanglosen Zwang der herrschenden Ideologie. Oder man kann schöne Handschuhe anziehen oder fremdenfeindliches Verhalten zur Staatsideologie machen. Aber man kann nichts von beidem, wenn es nicht schon "von Natur aus" vorhanden ist.
Hätte ich da widersprochen, hätte ich in der Tat falsch gelegen. Wer könnte schon der offensichtlich plausiblen Behauptung, dass es nicht nur um Natur oder nur um Kultur geht, schon widersprechen. Ich jedenfalls nicht. Habe ich aber auch nicht. Ich habe bereits eine Ebene weiter vorne deiner Prämisse, dass Menschen "von Natur aus fremdenfeindlich" seien widersprochen bzw. auf ihre Unbeweisbarkeit hingewiesen.
Es sei denn natürlich, du meintest mit "fremdenfeindlich sein" "kategorisieren". Aber dann wäre es hilfreich, das auch zu sagen. Weil das schon was ganz anderes ist. Und einfach anzunehmen, dass du was völlig anderes meinst, als das, was du sagst, führt nur zu Strohmännern.
Dass Menschen immer kategorisieren, weil wir sonst gar nicht denken könnten, finde ich eine reichlich banale Feststellung, der ich aber nur wegen ihrer Banalität nicht widersprochen hätte. Aber haste ja auch nicht gesagt. :)

Wenn du was anderes schreibst, als das, was du meinst, dann liegt das Problem bei dir. Da hilft es nicht, anderen das Errichten von Strohmännern vorzuwerfen. Ist ja nun nicht so, als wäre deine Aussage irgendwie ambivalent gewesen. Und der Hinweis auf den Natur-Kultur - Konflikt hift da auch nicht weiter. Weil es ein Strohmann ist, der so tut, als hätte ich eine andere Aussage getätigt bzw. ein anderes Argument gemacht als das, was ich tatsächlich gemacht habe. Statt dich zur von mir problematisierten Frage nach der dem Menschen innewohnenden Fremdenfeindlichkeit (die wie gesagt gar nicht so eindeutig klar ist, wie du glaubst... deshalb war dein Kommentar gegenüber Sathach, dass sie Menschen nicht verstehe auch nicht nur herablassend, sondern auch ziemlich ignorant... ich finde ja, du verstehst Menschen nicht) zu konzentrieren, tust du so, als ginge es um die Natur/Kultur-Diade und als hätte ich zu dem Thema irgendwas gesagt.
 
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Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Deshalb eben das intersektionale Denken, dass versucht, möglichst viele Kategorien und Facetten zu beachten.

Statt einfach zu versuchen Individuuen gut zu behandeln wird dann dem farbigen, queeren, Rastafari der im Rollstuhl nicht nur mehr Benachteiligung zugebilligt (was ja faktisch durchaus so ist), sondern ihm wird dann qua seiner Selbsterfahrungswassersuppe mehr Deutungshoheit zugebilligt. Spricht der haben wir beide unsere Klappe zu halten. Unabhängig ob er Unsinn spricht oder nicht. Schließlich ist er hier subjektiv im Recht.....
Und zusätzlich, quasi als Verkehrung des Narrativs ist er dann auch noch Opfer und kann diesen Status nie Überwinden. Statt Menschen zu ermächtigen sperrt man sie in die Opfer-Rolle ein.
YAY!

Jemanden, unwissentlich, mit dem falschen Pronomen anzusprechen wird Hate-Crime. YAY!
Man negiert ja deren Existenz und treibt sie dazu von irgendwelchen Kreuzfahrtschiffen zu hüpfen und ihrem Opfer da sein ein Ende zu setzen. YAY!

Die Erkenntnis das man auf mehr als nur eine Weise benachteiligt werden kann und sich die Benachteiligung ggf. verstärken oder eine Kombination nicht berücksichtigt wurde, das ist schon korrekt.
Da hilft es aber kein Mikro-Management der Kategorien zu machen sondern die subjektive Erfahrung der Individuen zu berücksichtigen.
Mit ein wenig Einfühlungsvermögen geht das. Da brauch ich die Kategorien nicht, sondern nur Empathie.

dass antisektionales Denken sich nicht auf "unveränderliche Merkmale", sondern auf soziale Kategorien bezieht.
Interessant, seit wann ist denn Geschlecht (also Englisch sex) eine soziale Kategorie? Und fühlen sich dann biologische Frauen beim Boxen nicht benachteiligt wenn sie durch einen biologischen Mann vermöbelt werden der halt dooferweise als gender expression Frau gewählt hat?
Wären sie unveränderlich, müsste man ja nicht für ihre Anerkennung kämpfen.
Hmm. Du meinst also Konversionstherapien sind in Ordnung, ist ja nur ein soziales Konstrukt. Alles klar.

Schonmal alleine den, dass wir es gewohnt sind, immer, überall, und zu jedem Thema die Fresse aufreißen zu können
Können wir nicht. Sind ja nicht alleine auf der Welt. Das ist ein nicht-Argument. Das Männer häufiger unfreundlich und aggressiv sein können, das ist so. Das ist, wie vieles, ein Spektrum.
Stell Dir vor alle wären gleich. Was für eine langweilige Welt. Und das bei bestimmten Eigenschaften mal Männer mal Frauen im Schnitt vorne liegen heisst ja nicht das das beim spezifischen Mann und der spezifischen Frau so ist.

Generalisieren wir. Damit helfen wir bestimmt die Gesellschaft besser zu machen. YAY!
Auch hier ist die Betrachtung der Individuuen und nicht der Gruppen hilfreich. Aber das geht ja nicht, das wäre ja gegen die Ideologie. YAY!

Um Frauen gesellschaftlich anständig (also gleichwertig) zu behandeln, müssen sich die Männer zurücknehmen und die Frauen müssen die freiwerdenden Räume nutzen.
Schau nach Schweden. Wundere Dich. Oder sollen Frauen dazu gezwungen werden Holzfällerinen, Straßenbauarbeiterinnen, Dachdeckerinnen zu werden? Und Männer müssen Kindergärtner, Krankenpfleger oder Frisör werden?
Die Idee das die Geschlechter gleich sind was Interessen angeht, nur zu. Klappt aber nicht. Weil die Prioritäten anders sind.

Dein Strohmann ist ja quark. Aber es gibt ihn schon. Ist halt nur Quark. Okay. "Ist Quark" und "gibt es nicht" sind nicht die selbe Aussage. Punkt für dich. Hast du wirklich nicht gesagt. In diesem Zitat.
:ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

Schau.
Wenn man etwas nicht sieht, etwas unsichtbar ist, dann existiert das für den Betrachter der das leugnet nicht.
Kapisch?
Ich leugne das ja nicht.
Ich sage nur das die Relevanz hier Sekundär ist, das in weiten Teilen die Benachteiligungen zwar historisch bestanden aber im hier und jetzt nur noch Schatten der früheren Benachteiligung sind.

ist halt schon schön immer und überall die Klappe aufreißen zu dürfen und zu können
Wo geht das denn?
Social Media zählt nicht.
Das können ja sogar Social Bots nutzen und keiner wehrt sich wesentlich dagegen.

Wenn du dein Privileg anerkennen könntest, dann hätten wir die Diskussion ja gar nicht.
Nee, ich will dich doch nicht alleine lassen. Das wäre unfair.

Schließt sich ja nicht aus. Aber mir fällt so auf Anhieb keine andere Rassenkategorie ein, die einem aus dem Stand nen offenbar einigermaßen anständig bezahlten Job beschert, bei dem man keine besonderen Kenntnisse braucht.
Zirkuspygmäe
Westernshowindianer
Indischer Guru
Polnischer Autoknacker
 

RockyRaccoon

Social Justice Warrior First Class
Teammitglied
Ach ja komm... mehr als zwei durchdachte und fundierte Antworten am Tag hab ich nicht in mir, wenn sie dann mit so offensichtlichem Unwillen, sie zu durchdenken und so viel Strohpuppenanzündewut beantwortet werden.

Kannst ruhig alleine weiter in deinem Bauchnabel pulen.
 

Kowalski

Rollenspiel ist kulturelle Appropriation
Kein Problem.
Einfach etwas Lebenserfahrung und dann schauen wir wieder in 5 Jahren vorbei.
Einverstanden.
 
Naja. Alle Lovecraftfans wissen von seiner Angst vor Fremden und dem Fremden. Er hat sie jedoch nach eigenen Worten irgendwann überwinden können.

Mir fällt gerade eine CoC-20ies-Runde ein, in der ich nicht mal einen (gemäßigten) Rassisten spielen konnte, ohne die Ungnade meiner Mitspieler auf mich zu ziehen. Sie waren nicht nur sehr erschrocken von mir, sie wollten, dass ich damit aufhöre. Hat die Runde echt rausgehauen...
 
War es ja, aber sie hatten dann doch nicht damit gerechnet, dass ich das N-Wort nutzen oder schlecht über die Schwarzen reden würde...
Wahrscheinlich hatten sie sich einen "verkappten" Rassismus vorgestellt, wie er in der Gesellschaft heute eher vorkommt.
 
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