Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.

Niemand kann irgend etwas Israelkritisches sagen, ohne als antisemitisch dargestellt zu werden, weil es immer ein paar Spinner gibt, die eben jeden Kritiker des Antisemitismus bezichtigen. Kritik muss man auch ein bißchen nach Qualität einschätzen können. Und wenn beispielsweise unser guter EU-Parlamentspräsident von HaBayit HaYehudi beschimpft, aber von Labor und Meretz gelobt wird, dann muss man sich eben überlegen, wessen Meinung einem mehr bedeutet. Also ein hypothetisches "man". Ich muss da nicht mehr überlegen.

Es gibt dazu einen netten, unaufgeregten Text.

[...] laut höre ich immer nur die, die Isrealkritik mit Antisemitismus gleich setzen

Wobei sich wieder die Gretchenfrage stellt, was verstehst Du unter Israelkritik...

Ich halte den von Dir verlinkten Text von Prof. Samuel Salzborn beispielsweise nicht für „unaufgeregt“, sondern stellenweise für ziemlich tendenziös. Ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen:

Beide Varianten des Ressentiments, die mythologische und die instrumentelle, sind im Ergebnis antisemitisch — und sie sind grundsätzlich unterschieden von Kritik, die sich von der einen dadurch abhebt, dass sie die Wirklichkeit im Sinne einer Faktizität zur Kenntnis nimmt, von der anderen aber dadurch, dass sie die Interpretation nicht einfach der Anpassung an die eigene psychische Devianz überlässt, sondern an rationalen, d.h. durch Dritte objektiv nachprüfbare Instanzen anbindet. An einem Beispiel gesprochen: Im Rahmen einer israelischen Militäraktion wäre eine solche rationale Instanz etwa die Frage nach gültigen Rechtskriterien, sowohl des israelischen, wie des internationalen Rechts. Im Falle der von der Friedensbewegung abgelehnten israelischen Militäraktion gegen die (illegale und unter der Federführung türkischer Rechtsextremisten durchgeführte) Gaza-Flottille im Mai 2010 hat die Prüfung internationalen Rechts durch die United Nations ergeben, dass das israelische Militär zwar hart, aber fraglos im Rahmen gültiger Konventionen gehandelt hat.[12] Die mythologische Variante des Ressentiments hat diese Fakten schlicht nie zur Kenntnis genommen und polemisiert weiterhin gegen den israelischen Einsatz gegen die Flottille mit Verweis auf angebliche Grausamkeiten, Brutalitäten usw., die instrumentelle hat die Behauptung aufgestellt, dass die internationalen Gremien nun offensichtlich das Recht falsch ausgelegt hätten — was dann offenbar eben nur diejenigen „richtig” könnten, die es so auslegen würden, wie die Israelhasser es für richtig halten.

Allerdings scheint die Rechtslage hinsichtlich des israelischen Vorgehens gegen die Gaza-Flottille keineswegs so eindeutig zu sein und ist auch in der UN nicht unumstritten, wie die israelische Tageszeitung „Haaretz“ berichtet:

http://www.haaretz.com/news/diploma...ules-israel-blockade-of-gaza-illegal-1.384267

Dennoch bügelt Prof. Salzborn in obiger Passage von seiner Sicht abweichende Meinungen pauschal als „Israelhass“ ab. Für mich ein Beispiel für die Gleichsetzung von Israelkritik mit Antisemitismus. Nebenbei bemerkt macht Prof. Salzborn genau das, was er anderen vorwirft: Er sieht nur das, was er sehen will.
 
Es ist schon witzig, dass sowohl die deutschen Medien, als auch die deutschen linken IsraelKritiker ausgerechnet immer wieder die Haaretz nutzen, um ihre zum Teil etwas eigenen Ansichten zu bekräftigen. Auch wenn man grundsätzlich vorsichtig sein sollte, wenn Zeitungen sich gegenseitig kritisieren, aber diese Zeitung wird nicht ganz umsonst als weit links stehend bestrachtet. Davon abgesehen wird der Zeitung immer wieder mal vorgeworfen die politische Ausrichtung der journalistischen Arbeit voranzustellen. Aber das ist nur ein Nebenkriegsschauplatz. Was die Gaza-Flotille angeht stellen sich allerdings relativ wenige Fragen, die nicht geklärt werden können.
Befindet sich Israel in einem bewaffneten Konflikt mit der Hamas? Antwort: ja
Kontrolliert die Hamas den Gaza-Streifen? Antwort: ja
Daraus folgt Israel darf im Rahmen des HVR, dass ja in einem bewaffneten Konflikt greift, eine Blockade über den Gaza-Streifen verhängen. Und diese Blockade kann und muss, bzw konnte und musste Israel durchsetzen.

Edit: Und für die Linkfetischisten
 
S. Salzborn bezieht sich laut seinen Fußnoten auf den „Palmer-Report“ der UN. Im Haaretz-Artikel geht es darum, daß andere UN-Experten der Auffassung des „Palmer-Reports“ widersprechen. Unabhängig von der politischen Ausrichtung der „Haaretz“ ist sich die UN in der Bewertung der Rechtmäßigkeit der Blockade also uneins. Meiner Meinung nach kann Prof. Salzborn Kritik am Vorgehen Israels in diesem Zusammenhang nicht einfach mit Verweis auf die UN abschmettern.
 
Es ist schon witzig, dass sowohl die deutschen Medien, als auch die deutschen linken IsraelKritiker ausgerechnet immer wieder die Haaretz nutzen, um ihre zum Teil etwas eigenen Ansichten zu bekräftigen. Auch wenn man grundsätzlich vorsichtig sein sollte, wenn Zeitungen sich gegenseitig kritisieren, aber diese Zeitung wird nicht ganz umsonst als weit links stehend bestrachtet. Davon abgesehen wird der Zeitung immer wieder mal vorgeworfen die politische Ausrichtung der journalistischen Arbeit voranzustellen.

Umm. Und Du meinst nicht das andere Zeitungen andere Tendenzen haben und somit auch, mehr oder minder offen, tendenziös sind?
Mit die Blindesten sind diejenigen die Ihre eigene Propaganda nicht als das sehen was es ist, Propaganda halt.
Wo ich Dir recht gebe ist das man durchaus Gegenpositionen lesen sollte und deren Argumente auch mal auf sich wirken lassen sollte.

Nur weil es in einer Zeitung steht deren politischer Strömung man nicht teilt, muß ein Artikel weder realitätsverzerrend noch irreführend sein.
Guter Journalismus informiert erst mal und kommentiert dann die Geschehnisse.

Aber das ist nur ein Nebenkriegsschauplatz. Was die Gaza-Flotille angeht stellen sich allerdings relativ wenige Fragen, die nicht geklärt werden können.
Befindet sich Israel in einem bewaffneten Konflikt mit der Hamas? Antwort: ja
Kontrolliert die Hamas den Gaza-Streifen? Antwort: ja
Daraus folgt Israel darf im Rahmen des HVR, dass ja in einem bewaffneten Konflikt greift, eine Blockade über den Gaza-Streifen verhängen. Und diese Blockade kann und muss, bzw konnte und musste Israel durchsetzen.

Edit: Und für die Linkfetischisten


Nach Recht und Gesetz sind Aktionen von Sea Shepherd z.B. an vielen Stellen ungesetzlich, oder zumindest am Rande der Legalität.
Moralisch hingegen bewegen sich m.M. nach die Walfänger jenseits der roten Linie.

Immer wenn man einen Gegensatz in dem Kräftedreieck moralischen, ethischen und gesetzlichen Handelns herstellen kann wird das schwierig und die Gesellschaft(en) muß einen Konsens finden oder einen Konflikt durchleben.
 
Immer wenn man einen Gegensatz in dem Kräftedreieck moralischen, ethischen und gesetzlichen Handelns herstellen kann wird das schwierig und die Gesellschaft(en) muß einen Konsens finden oder einen Konflikt durchleben.
Und genau hier liegt meine persönliche Kritik an dem, was ich vom Verhalten Israels mitbekomme - und ja, das ist durchaus geprägt durch die Medien, durch die ich mein Wissen beziehe:
Gerade ein Volk wie "die Juden" sollten es aufgrund ihrer eigenen Geschichte moralisch und ethisch besser wissen als es ihre rechtlich durchaus konformen Handlungen derzeit in Israel annehmen lassen. Ein Volk, das seit Jahrhunderten in Verfolgung und mit gesellschaftlichen, politischen, religiösen und wirtschaftlichen Einschränkungen leben musste, die schlussendlich in einem unbegreiflichen Akt der Vernichtungsbemühung gipfelten, sollte in meinen Augen in der heute überall gepredigten Toleranz und Akzeptanz eine Vorreiterrolle anstreben. Auch und gerade, wenn sie eine Nation gründen, indem Sie einen Landstrich mit einer historischen Begründung annektieren (kein Vorwurf hier meinerseits, denn dies ist durchaus legitim im Kontext der Menschheitsgeschichte), erwarte ich, dass diese neue Nation eben nicht ähnliche gesellschaftlich, politischen und wirtschaftlichen Sanktionen auf die ursprüngliche Bevölkerung ausübt, wie sie einst ihren Vorfahren zuteil wurde.*
Und wenn dann Kritik, egal wie berechtig oder diplomatisch gut oder schlecht sie ist, mit einer "du darfst mir das aber nicht sagen, weil dein Opa meinen Opa..." regelrecht totgeschlagen wird... das ist einfach unwürdig. Wie jedes Totschlagargument auch. Denn dafür wird es letztendlich verwendet: Nicht als eine leidvolle Erinnerung an ein Ereignis, das an Tragik eigentlich nicht zu übertreffen ist, sondern als Ablenkung vom eigentlichen, berechtigten wie unberechtigten Kritikpunkt. Und diese Instrumentalisierung dieser geschichtlichen Tragödie ist das, was mich durchaus ankäst (in meinem persönlichen Moralempfinden)

*Nachtrag: und wer jetzt denkt, ich rede von Ghettoisierung und Massenvernichtung wie im Dritten Reich, der sollte sich mal ernsthaft mit der Geschichte der jüdischen Bevölkerung in Europa befassen, bevor er das antworten will.
 
S. Salzborn bezieht sich laut seinen Fußnoten auf den „Palmer-Report“ der UN. Im Haaretz-Artikel geht es darum, daß andere UN-Experten der Auffassung des „Palmer-Reports“ widersprechen. Unabhängig von der politischen Ausrichtung der „Haaretz“ ist sich die UN in der Bewertung der Rechtmäßigkeit der Blockade also uneins. Meiner Meinung nach kann Prof. Salzborn Kritik am Vorgehen Israels in diesem Zusammenhang nicht einfach mit Verweis auf die UN abschmettern.

Wenn man behauptete, dass die israelische Seite in diesem Zusammenhang weit außerhalb der erklärten Blockadezone exzessiv und unnötig brutal vorgegangen ist, neun Menschen ohne vernünftige Erklärung (im Regelfall durch mehrere Schüsse, teilweise in den Rücken) getötet hat, die Besatzungsmitglieder und Passagiere der "Flottille" bestohlen, misshandelt sowie ihnen zustehende konsularische Hilfe vorenthalten hat - ich habe wenig Zweifel daran, dass Prof. Salzborn auch das als antisemitisch klassifizieren würde.

Dumm nur, dass all das ebenfalls im "Palmer-Report" steht. Was zum einen das cherry picking des Artikels zeigt und zum anderen die Behauptung...

Prof. Salzborn schrieb:
dass das israelische Militär zwar hart, aber fraglos im Rahmen gültiger Konventionen gehandelt hat.

... zu was macht? Richtig: Zu einer Lüge. Eine Lüge in Form eines Fehlschlusses, der in diesem und vielen anderen militärischen Konflikten gerne verwendet wird: "Dass wir uns verteidigen, ist legal, also ist es auch legal, wie wir das tun." Oder vulgär: Der Zweck heiligt die Mittel.

P.S.: Die Schizophrenie des "Palmer-Reports" insbesondere in Bezug auf die Meldepflicht gemäß Art. 51 und die von Dir ganz richtig angesprochenen Gegenstimmen mal ganz außen vor. Mehr schreibe ich dazu jetzt mal nicht... wenig Lust, die Diskussionen von damals nochmal zu copy/pasten.
 
Gerade ein Volk wie "die Juden" sollten es aufgrund ihrer eigenen Geschichte moralisch und ethisch besser wissen
N E I N. :mad:

Wie schon gesagt und wie man wohl merkt, bin ich - wenn man das mal ganz milde ausdrücken möchte - ein dezidierter Kritiker der israelischen Politik, sowohl in ihrer jetzigen Ausprägung als auch in ihren langen Linien.

Aber dieses "sollten besser wissen" ist nicht nur Quatsch, sondern auch geradezu pervers. Die Erwartung auszudrücken, dass Verfolgung, Unterdrückung und Vernichtung gegen Angehörige einer religiösen/nationalen/kulturellen Gruppe spätere Angehörige dieser Gruppe zu besseren Menschen machen sollten und demzufolge einen "veredelnden" Effekt haben, ist eine besonders perfide Form der Diskriminierung. Von der Logik her ist diese genau so fehlerhaft wie die positive Diskriminierung in Form besonderer Rücksichtnahmen, aber wegen der impliziten (und ich nehme zu Deinen Gunsten an, unbeabsichtigten) Relativierung von Verfolgung, Unterdrückung und Vernichtung im moralischen Bereich noch ein paar Nummern tiefer.

Und noch eins: "Die Juden" wird durch scare quotes nicht besser. Um die geht es (mir) nicht. Es geht noch nicht mal um "die Israelis", was aber auch schon zum Geier nicht dasselbe ist.
Juden, Israelis, Muslime und Palästinenser haben als Individuen genau die gleiche Möglichkeit und das gleiche Recht, ein Heiliger, ein totales Arschloch oder irgend etwas zwischen diesen Extremen zu sein wie jeder andere auch. Alles andere ist Gewäsch.
 
Und genau hier liegt meine persönliche Kritik an dem, was ich vom Verhalten Israels mitbekomme - und ja, das ist durchaus geprägt durch die Medien, durch die ich mein Wissen beziehe:
Gerade ein Volk wie "die Juden" sollten es aufgrund ihrer eigenen Geschichte moralisch und ethisch besser wissen als es ihre rechtlich durchaus konformen Handlungen derzeit in Israel annehmen lassen. Ein Volk, das seit Jahrhunderten in Verfolgung und mit gesellschaftlichen, politischen, religiösen und wirtschaftlichen Einschränkungen leben musste, die schlussendlich in einem unbegreiflichen Akt der Vernichtungsbemühung gipfelten, sollte in meinen Augen in der heute überall gepredigten Toleranz und Akzeptanz eine Vorreiterrolle anstreben.

Siehst Du, da liegt Deine Fehlintepretation der israelischen Motivation.
Die Einige Juden werfen sich selbst eine zu unterwürfige, zu zivile, zu friedliche Verhaltensweise während des Holocausts vor.
Und da sie schwerlich, entgegen den Verschwörungstheoretikern, die Welt friedlicher machen können müssen sie selbst wehrhafter werden.
Und das geht nur mit eigenem Staat.
Und den verteidigen sie, getreu dem "Auge um Auge" Motto, wehrhaft.

Appeasement funktioniert nicht, das ermutigt. Nie wieder Opfer, könnte auch ein Wahlspruch Israels sein.
Doof nur das sie damit in den Besetzten Gebieten zum Täter werden.

Auch und gerade, wenn sie eine Nation gründen, indem Sie einen Landstrich mit einer historischen Begründung annektieren (kein Vorwurf hier meinerseits, denn dies ist durchaus legitim im Kontext der Menschheitsgeschichte), erwarte ich, dass diese neue Nation eben nicht ähnliche gesellschaftlich, politischen und wirtschaftlichen Sanktionen auf die ursprüngliche Bevölkerung ausübt, wie sie einst ihren Vorfahren zuteil wurde.*
Auf dem Gründungsgebiet Israels von 1948 lebten Juden, Christen und Moslems. Nach dem Teilungsplan den die UN (!) für Palästina vorsah wurde für das Staatsgebiet von Israel bestimmt, schwerlich eine Annexion. Sowohl die USA wie die Sowjetunion erkannten Israel als Staat am 14 und 16 Mai 1948 an. Schon am Gründungstag haben Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien Israel dem Krieg erklärt. Das es dann zu Gebietsgewinnen für Israel kam war wohl nicht ganz im Sinne der Aggressoren.
Und das sich die Palästinenser nun in einer ähnlichen Situation (Volk ohne Land unter eigener Kontrolle) befinden wie die Juden vorher, nun, das macht in der Region Probleme. Die Palästinenser dürfen nicht darauf hoffen das die Israelis vor Ihrer Anerkennung des Existenzrechtes von Israel eine Ihnen gegenüber freundlichere Politik einnehmen.

Und wenn dann Kritik, egal wie berechtig oder diplomatisch gut oder schlecht sie ist, mit einer "du darfst mir das aber nicht sagen, weil dein Opa meinen Opa..." regelrecht totgeschlagen wird... das ist einfach unwürdig. Wie jedes Totschlagargument auch. Denn dafür wird es letztendlich verwendet: Nicht als eine leidvolle Erinnerung an ein Ereignis, das an Tragik eigentlich nicht zu übertreffen ist, sondern als Ablenkung vom eigentlichen, berechtigten wie unberechtigten Kritikpunkt. Und diese Instrumentalisierung dieser geschichtlichen Tragödie ist das, was mich durchaus ankäst (in meinem persönlichen Moralempfinden)

*Nachtrag: und wer jetzt denkt, ich rede von Ghettoisierung und Massenvernichtung wie im Dritten Reich, der sollte sich mal ernsthaft mit der Geschichte der jüdischen Bevölkerung in Europa befassen, bevor er das antworten will.

Umm. Mein Punkt wäre das Du kontrafaktisch argumentierst. Da brauch ich dann auch nicht mehr die Opa Keule rausholen....
 
Siehst Du, da liegt Deine Fehlintepretation der israelischen Motivation.
Ja, aber Deine ist auch nicht stichhaltiger. Ich sehe nicht, wo es "die israelische Motivation" gibt, aber unsere Freunde Bennett & co. machen ja kein Geheimnis aus ihrer, da halte ich mich doch lieber an ihre Aussagen.

Auf dem Gründungsgebiet Israels von 1948 lebten Juden, Christen und Moslems. Nach dem Teilungsplan den die UN (!) für Palästina vorsah wurde für das Staatsgebiet von Israel bestimmt, schwerlich eine Annexion. Sowohl die USA wie die Sowjetunion erkannten...[snip]
Ich wollte erst einen Vortrag halten, aber ich stelle einfach mal ein paar Fragen aus meinem Katalog in den Raum, die einfach als Denkanstoß fungieren können.

1. In welchen Grenzen hat sich Israel zum Staat ausgerufen?
2. Haben Arabische Staaten diesem israelischen Staat den Krieg erklärt?
3. In welchen Gebieten fanden die Kämpfe statt und die Truppen welcher Staaten waren zuerst da?
4. a) Was sagt Dir Deir Yassin?
b) Befand es sich innerhalb oder außerhalb des im UN-Teilungsplan für Israel vorgesehenen Gebietes?
c) Fand dieses Ereignis vor oder nach der Gründung Israels und dem Angriff der arabischen Staaten statt?
5. Hat die politische Vertretung der Palästinenser den Staat Israel zu irgend einem Zeitpunkt anerkannt?

Versuch mal, ohne Nachgoogeln zu beantworten. Das kann erhellend sein.
 
Inline in Grün

Ja, aber Deine ist auch nicht stichhaltiger. Ich sehe nicht, wo es "die israelische Motivation" gibt, aber unsere Freunde Bennett & co. machen ja kein Geheimnis aus ihrer, da halte ich mich doch lieber an ihre Aussagen.


Ich wollte erst einen Vortrag halten, aber ich stelle einfach mal ein paar Fragen aus meinem Katalog in den Raum, die einfach als Denkanstoß fungieren können.

1. In welchen Grenzen hat sich Israel zum Staat ausgerufen?
In den von der UN bestimmten.
2. Haben Arabische Staaten diesem israelischen Staat den Krieg erklärt?
Ja
3. In welchen Gebieten fanden die Kämpfe statt und die Truppen welcher Staaten waren zuerst da?
Wenn ich jemanden zu mir einlade und dann schlage dann ist der andere der Angreifer er ist ja auf meinem Grund und Boden? Wo ein Kampf stattfindet ist erst in zweiter Reihe aussagekräftig.
4. a) Was sagt Dir Deir Yassin?
Gar nichts, auch wenn ich (und da mußte ich Googeln) mich an einen Spielfilm erinnere der da wohl spielte.

b) Befand es sich innerhalb oder außerhalb des im UN-Teilungsplan für Israel vorgesehenen Gebietes?

Ist das wichtig? Und was hat das mit dem Bürgerkrieg in britischen Mandatsgebiet und dem aushungern von Jerusalem zu tun?
c) Fand dieses Ereignis vor oder nach der Gründung Israels und dem Angriff der arabischen Staaten statt?
Davor (das es nur 1 Monat war, das mußte ich Googeln)
5. Hat die politische Vertretung der Palästinenser den Staat Israel zu irgend einem Zeitpunkt anerkannt?
Ja, m.W. hat das Arafat wohl getan und die Hamas und ein Teil seiner arabischen Verbündeten nahmen ihm das übel
Versuch mal, ohne Nachgoogeln zu beantworten. Das kann erhellend sein.


Mir ist durchaus bewusst das wir es hier mit komplexen Vorgängen ohne klares Schwarz Weiß Schema zu tun haben.

zu 4a) Und was sagt Dir Mohammed Amin al-Husseini?
zu 4c) Und was sagt Dir Hebron, wie steht das im Verhältnis zu Deir Yassin?

Das lustige ist das Faktoiden relativ wenig zu einer Lösung so einer Situation dienen, allenfalls können sie dazu verwendet werden der einen oder der anderen Seite Schuld zu geben.
Nimm genug Leute, nimm einen emotional aufgeheizten bewaffneten Konflikt, und Du wirst auf beiden Seiten Verstöße gegen das Kriegsrecht und Massaker sehen.

Die Frage die sich stellt ist ja nicht:

Wer hat Schuld?
Wer hat angefangen?
Das interessiert nach 66 Jahren nur auf wissenschaftlicher Ebene. Nur die wenigsten der heute Beteiligten waren am Anfang mit dabei....

Richtig sind die Fragen:
Wie können wir den Konflikt befrieden?
Wie können wir die Beteiligten miteinander versöhnen?
Wie kriegen wir eine Win-Win Situation hin die akzeptiert wird?
 
Mir ist durchaus bewusst das wir es hier mit komplexen Vorgängen ohne klares Schwarz Weiß Schema zu tun haben.
Ja, aber - und als Denkanstoß für derartige Überlegungen sollte das dienen, was aber offensichtlich nicht geklappt hat - es sind komplexe Vorgänge, von denen Du keine Ahnung hast.

Das interessiert nach 66 Jahren nur auf wissenschaftlicher Ebene.
Dann überlass es doch den Wissenschaftlern, sich damit zu beschäftigen und schreibe nichts über 1948, wenn Du nur an der Gegenwart interessiert bist (Obwohl Lösungsvorschläge für die Gegenwart ohne Kenntnisse der Geschichte in diesem Fall ziemlich daneben gehen dürften.) Und unterlasse es bitte, Wertungen wie "Aggressor" vorzunehmen, wenn es Dir um Fragen wie "wer hat Schuld" angeblich gar nicht geht.

P.S.: Natürlich hat kein arabischer Staat 1948 dem Staat Israel den Krieg erklärt. Ich erspare mir mal diesmal die Denkanstöße: Dazu hätten sie diesen Staat ja anerkennen müssen. Die israelische Staatsausrufung war übrigens auch nicht Grund der arabischen Invasion - sondern beide Ereignisse hatten den gleichen Grund, nämlich das Ende des Mandats.
P.P.S.: Natürlich kenne ich die Antworten auf Deine Gegenfragen, aber das liefert mir keinen Denkanstoß, der irgend wie relevant wäre.
 
Wulfhelm, lass mich neugierig sein und nicht googlen (bin immer noch krank *Welpenaugen mach* und sei so lieb und liefere mir die Antworten und den zu nächst impliziten Vortrag aus diesen Fragen) Ich kann dir nicht versprechen, ihn mir kritiklos an zu eignen... aber... ich habe Lust auf aufbereitete Kost?
 
Nein. Da müsste ich, um die Ausführungen in einer Weise zu gestalten, die meinen eigenen Standards für tatsächlich Lehrreiches genügen, mir wirkliche umfangreiche Arbeit machen - und ein Grund für obige Technik war, dass ich darauf in diesem Rahmen keine Lust (und keine Zeit) habe. Die Kurzfassung meiner (informierten) Meinung ist, dass die proto-israelischen Organisationen im Vorfeld des Mandatsendes a) unter anderem durch Vertreibungen und Massaker die bis dahin durchaus bestehende Option eines Arrangements mit Transjordanien (dem maßgeblichen Akteur auf der arabischen Seite) verbaut haben und b) in Wort und Tat von Anfang an klar gemacht haben, dass sie sich weder an die im UN-Teilungsplan vorgegebenen Grenzen (außerhalb deren die proto-israelischen armierten Gruppen bereits aggressiv Krieg führten, als die arabischen Staaten eingriffen) noch an die Verpflichtung zum Schutz der in dem für den jüdischen Staat vorgesehenen Zivilisten zu halten gedachten.

Lies sonst einfach ein paar Bücher und Artikel: Beispielsweise von Benny Morris und Yoav Gelber auf der einen Seite, und von Ilan Pappé und Walid Khalidi auf der anderen Seite. Oder auch nur gängige im Internet verfügbare Darstellungen.
 
Na ja.. das mit den Büchern werde ich zu vermeiden wissen ^^ Wenigstens zu dem Thema.. ich schrieb ja was von aufbereiteter Kost und nicht von mühsam an zu eignender...
 
Wobei der gute Wulfhelm geschickt eine Untiefen seiner Argumentation umschifft. Er suggeriert recht geschickt, dass der Angriff der arabischen Staaten eine Reaktion auf die Aktionen der jüdischen paramilitärischen Einheiten war. Was, um es kurz zu machen, simpel den Tatsachen nicht entspricht. Bereits Ende 47 gab es koordinierte Angriffe auf jüdische Ortschaften durche arabische Kämpfer.
Edit: was nicht besser macht, was in und nach den Kämpfen mit den Menschen passierte
 
Ja, aber - und als Denkanstoß für derartige Überlegungen sollte das dienen, was aber offensichtlich nicht geklappt hat - es sind komplexe Vorgänge, von denen Du keine Ahnung hast.

Stimmt. Für die Feststellung das ein Auto Kaputt ist MUSS man ein Ingenieursstudium haben, Ist klar.

Dann überlass es doch den Wissenschaftlern, sich damit zu beschäftigen und schreibe nichts über 1948, wenn Du nur an der Gegenwart interessiert bist (Obwohl Lösungsvorschläge für die Gegenwart ohne Kenntnisse der Geschichte in diesem Fall ziemlich daneben gehen dürften.) Und unterlasse es bitte, Wertungen wie "Aggressor" vorzunehmen, wenn es Dir um Fragen wie "wer hat Schuld" angeblich gar nicht geht.

P.S.: Natürlich hat kein arabischer Staat 1948 dem Staat Israel den Krieg erklärt. Ich erspare mir mal diesmal die Denkanstöße: Dazu hätten sie diesen Staat ja anerkennen müssen. Die israelische Staatsausrufung war übrigens auch nicht Grund der arabischen Invasion - sondern beide Ereignisse hatten den gleichen Grund, nämlich das Ende des Mandats.
P.P.S.: Natürlich kenne ich die Antworten auf Deine Gegenfragen, aber das liefert mir keinen Denkanstoß, der irgend wie relevant wäre.


Das P.S. ist ein netter Schachzug. In etwa so ehrlich wie die Argumentation von Clinton er habe keinen Sex mit Monica gehabt.... "technisch" brauchte es keine Kriegserklärung.... Super Argument
Und beim P.P.S. sieht man dann das der gleiche Tatbestand (Massaker an Juden in Hebron 1929) den Du mir mit Deir Yassin geben wolltest anders gewertet wird. Wieso sind die Massakrierten nur relevant wenn sie Araber sind und die jüdischen Opfer nicht?
Wieso sollte ein Argument stichhaltig sein nur weil Du derjenige bist der es anbringt?
Und wenn das jemand anderes ist ist das natürlich nicht bedenkenswert oder relevant?
Bedenklich!
o_O


Wenn man das wirklich wichtige den Wissenschaftlern überlassen würde, dann hätten wir nur noch rauchende Trümmer..(3 Wissenschaftler = 5 Meinungen).. Also nein danke, zumal die Wissenschaftler Ihre Agendas hinter dem Mäntelchen der angeblichen Objektivität verschleiern.


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Wobei der gute Wulfhelm geschickt eine Untiefen seiner Argumentation umschifft. Er suggeriert recht geschickt, dass der Angriff der arabischen Staaten eine Reaktion auf die Aktionen der jüdischen paramilitärischen Einheiten war. Was, um es kurz zu machen, simpel den Tatsachen nicht entspricht. Bereits Ende 47 gab es koordinierte Angriffe auf jüdische Ortschaften durche arabische Kämpfer.
Edit: was nicht besser macht, was in und nach den Kämpfen mit den Menschen passierte


Das schlimme an sowas ist - ich kenne nicht genug Korinthenkackerdetails um dagegen zu argumentieren. Die bizarre Rattenfängerlogik der Rechten ist meistens durch akribischste Details die man verdreht und falsch interpretiert unterfüttert. Als Laie stehst du da und denkst dir "Das ist doch Schwachsinn, was der Typ redet...". Und dann siehst du neben dir eine Regine, die mit leuchtenden Augen zum Rattenfänger aufschaut und du denkst dir "Jetzt solltest du aber mal was sagen..." WENN du was sagst, dann wirst du aber unter einem Wust von Details diskreditiert - da wird dann einfach mal ein "Was sagt dir dein Yassin?" in den Raum geworfen - wohlwissend das keiner der sich nicht in der Tiefe mit sowas beschäftigt hat überhaupt weiß was das sein soll.

Und dann schnappt die Falle zu - wenn du etwas sagst, kann dir der Rattenfänger vorhalten dass du ja kein "Experte im Thema" bist, weil du keine Ahnung hast was "Yassin" ist. Und neben dir geht wieder jemand an die rechte Brut verloren, weil das ja alles so logisch klingt.

Ob jetzt Israel, Genetik von Ausländern, Kriminologie, die BRD-GmbH Lüge, Auschwitz, freie Energie - es funktioniert immer gleich. Zuerst erschüttern sie dein Vertrauen in etablierte Wissensstandards, suggerieren sich selbst als Experte und alle anderen als dumm - und dann gewinnen sie.

Darum trete ich solchen Ansichten nur noch dann dezidiert entgegen, wenn ich wirklich Ahnung von dem Thema habe... Es gibt mehr als eine politische Talkshow, in der jemand nicht vorbereitet war und von Meinungstaschenspielern überrumpelt wurde.
 
Oder du stellst fest, dass man den Tod von Zivilisten nie rechtfertigen kann und legst deine Prioritäten an der Basis an. Dann kannst du dich bei solchen Diskussionen bequem zurücklehnen, fährst mit der Meinung "Alles Schweine!" stets richtig und kannst sie den "Experten" entgegensetzen. Die ist immer fundiert.
 
Oder du stellst fest, dass man den Tod von Zivilisten nie rechtfertigen kann. Dann kannst du dich bei solchen Diskussionen bequem zurücklehnen und fährst mit der Meinung "Alles Schweine!" super. Völlig egal, ob die "fundiert" ist oder nicht.


Das Problem ist, dass du mit der Vogelstrausstaktik für dich selbst immer total töfte fährst. Aber mit einem Abkapseln von der Welt und einem Wegschauen, selbst wenn Rom schon lange brennt, kommst du nicht weiter.

Natürlich geht's bei so einer Diskussion nie um die Vergangenheit. Die kann keiner ändern - das können Historiker unter sich ausmachen. Es geht darum wie man in der Zukunft mit Leuten umgeht - das hat der Rattenfänger in so einer Diskussion immer verstanden. Er will HEUTE Israel von der Landkarte geputzt sehen, Ausländer aus dem Land verwiesen sehen, Kriminelle hinrichten, keine Steuern an eine BRD zahlen, Juden vertreiben oder Geld für seinen Energiereaktor auf Yoghurt Basis haben.

Und ob man den Tod von Zivilisten rechtfertigen kann oder nicht ist völlig gleich, es kommt drauf an ob du willst das in ZUKUNFT Zivilisten sterben oder eben nicht. Ich hab die Frage für mich beantwortet.
 
@The Saint: A bissl Google-Fu (am Smartphone z.B.) und man dekouvriert solche Agitatoren ganz gut.
Das Mäntelchen des angeblichen Expertentums ist bei genauerem Hinsehen eben nur das, die Verschleierung einer Agenda.

Wenn man die Argumente ins rechte Licht setzt sieht man Ihre Unehrlichkeit.

@HJ: Alles Menschen (und das Schwein hat mit uns recht hohe Genomüberschneidungen...)
Und das ist ja meine Argumentation das es für einen Frieden nicht zielführend ist eine Alleinschuld oder selbst nur die Initialschuld einer der beiden Seiten zuzuschreiben.
 
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