Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.

The Saint schrieb:

Was mich ja total amüsiert an der ganzen Geschichte, ist, dass die GLEICHEN Leute, die der Meinung sind, sie dürften stolz aufgrund der guten Eigenschaften ihres Landes sein, jetzt der Meinung sind, sie müssten sich für ihr die schlechten Seiten aber nicht in Grund und Boden schämen. Das finde ich irgendwie lustig.

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Du schmeißt Sachen zusammen, die nicht zusammen gehören.

Ich kann stolz sein Deutscher zu sein, weil wir ein demokratisches Land mit ner tollen Fußballmannschaft und super Autos (und einem noch supereren Automobilclub) sind und zugleich schäme ich mich aber auch ein wenig dafür, zur selben Nationalität wie die AfD-Wähler zu gehören - das ist eine Sache.

"Wir Deutschen haben die Schulden des Dritten Reiches geerbt" ist noch eine Sache.

Ich habe per Sippenhaft die deutsche Erbsünde verpasst bekomen und durch die Verbrechen des Dritten Reiches habe ICH Schuld auf mich geladen - das ist dann nochmal was anderes.



... das erste ist ein ziemlich beliebiges emotionales Konstrukt. Stolz auf etwas zu sein, macht gute Laune. Gute Laune ist super. Am besten sollte jeder Mensch auf alles auf der Welt stolz sein, was er irgendwie in die Finger bekommen kann. Solang das nicht in Abwertung anderer übergeht, ist das NUR gut. Sei stolz auf dein Land, deinen Fußballverein, deine Familie, die Kunststücke deines Hundes, den Klang deiner Telefonnummer, das schöne Wetter, die Farben des Rebenbogens...
"Schaut mal alle her: Das ist unser Regenbogen. Klasse, wie der das macht, oder? Ich bin richtig stolz auf den Jungen. So ein richtig deutscher Regenbogen. Lasst uns feierlich die Nationalhymne singen. Hört doch mal wie schön der Waldi mitjaulen kann."
Na, warum denn auch nicht - wenns Spaß macht.

Das zweite ist eine Rechtsnachfolge. Und an Recht hält man sich eben, wenn es nicht gerade so unrecht ist, dass man meint sich dagegen auflehnen zu müssen.

Das dritte ist Sippenhaft, ein rassistisches in-eine-Schublade packen. Gibst du "dem Schwarzen" von nebenan auch die Schuld dafür, wenn irgendein anderer Schwarzer ein Verbrechen begeht? Oder Enkelkindern für die Verbrechen ihrer Großeltern? Ich nicht. Find das ziemlich dämlich.

äh....

*die 9 schwänzige zück*

*durch die Luft knallen lass*

*versuch, Wulfhelm in die eine und Rocky in die andere Ecke zu manövrieren*

Gut jetzt... aus.... brav sein... vertragen....

*diese Art von Argumenten (die Peitsche) durchaus auch mag, so lang nicht im Ernst verwendet*

Stolz und Scham für Dinge zu empfinden, an denen man selbst nicht beteiligt war, ist anstrengend. Spätestens dann, wenn man rechtfertigen muss, warum man das eine empfinden will, das andere aber nicht.

Jack, muss man sich für Gefühle rechtfertigen, ich denke nein.

Und trotzdem machen das vor allem diejenigen, die sagen, sie müssen nicht.

Ist doch witzig.

Wulfhelm schrieb:

Niemand kann irgend etwas Israelkritisches sagen, ohne als antisemitisch dargestellt zu werden, weil es immer ein paar Spinner gibt, die eben jeden Kritiker des Antisemitismus bezichtigen..

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Doch, das geht. Man muss nur israelische, und da am besten die nominell dem jüdischen Glauben anhängen, Kritiker zitieren und dann zieht die Unterstellung des Antisemitismus nicht mehr so.

Wulfhelm schrieb:

Kritik muss man auch ein bißchen nach Qualität einschätzen können. Und wenn beispielsweise unser guter EU-Parlamentspräsident von HaBayit HaYehudi beschimpft, aber von Labor und Meretz gelobt wird, dann muss man sich eben überlegen, wessen Meinung einem mehr bedeutet. Also ein hypothetisches "man". Ich muss da nicht mehr überlegen.

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Sind vorgefasste Meinungen nicht schön?
Auch die Siedler haben eine Lebensberechtigung. Und sie werden sicher politisch instrumentalisiert.
Aus der Ferne und mit minderwertigen Informationen läßt sich immer trefflich Urteilen.

Die Frage der Wasserzuteilung ist zentral.
Damit aber auch hochbrisant.
Kein Wunder das Betroffene an die Decke gehen.

Auf beiden Seiten.

Wir werden uns, eine größere regionale Tragödie fürchtend und deren Vorbeiziehen erhoffend, die nächsten 50 bis 100 Jahre mit den Problemstellungen im Nahen Osten befassen müssen.
Mindestens. Mit ein Grund sind die Grenzziehungen nach dem Ende des Osmanischen Reiches.
Und als Nachfahren derjenigen die Millionen europäische Juden in die Gaskammern verfrachtet haben müssen wir doppelt diplomatisch sein. Nicht weil wir Schuld auf uns geladen haben, sondern weil wir eben, aus unserer nationalen Geschichte heraus, hoffentlich Lehren gezogen haben wie zivilisiertes Miteinander aussieht und was die Grenzen von völkerrechtlich und menschenrechtlich akzeptablem Handeln sind.

Wir (EU) müssen das Zuckerbrot der wirtschaftlichen Beziehungen benutzen um Sicherheit, Wohlstand und Gerechtigkeit zu unterstützen.

Insofern hat der EU Parlamentspräsident hier mit mehr Einfluss seine, provokant aufgefasste, aber ergebnisoffene Frage, gestellt, als das die Bundeskanzlerin je könnte. Eben weil nicht nur die Deutschen, sondern im Namen des ganzen EU-Parlaments gesprochen wurde.

Chapeau Herr Schulz!

Kowalski schrieb:

Doch, das geht. Man muss nur israelische, und da am besten die nominell dem jüdischen Glauben anhängen, Kritiker zitieren und dann zieht die Unterstellung des Antisemitismus nicht mehr so.

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Aus dem Tenor deines restlichen Posts entnehme ich, dass dir bewusst ist, dass das bei näherem Hinsehen nicht funktioniert?

Rocky, mir ist bewusst man trotzdem in diese Ecke gestellt werden kann.
Aber das muessen dann neutrale Beobachter bewerten.
Als Beteiligter ist man nie neutral.
Und selten unemotional.

Als Beobachter auch nicht. Wäre man neutral (hätte also gar kein Interesse an der Thematik), würde man ja nicht beobachten.

Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass gerade das Instrumentalisieren jüdischer (oder je nach Kontext eben anderer Insider-) Kritiker eine beliebte Taktik ist, sich selbst unverdächtig zu machen. Aber eben auch bei genauerem Hinsehen nicht zieht.
Eine antisemitische Position ist eine antisemitische Position. Egal, wer mit ihr zitiert wird.

In einer meiner verlinkten Seiten ist mir übrigens ein ziemlich ekelhafter Gegenentwurf untergekommen: Da wurde Hitler und Himmler mit Lobpreisungen des Islam zitiert. Natürlich um den Islam in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken.
Eklig, eklig.
Guckt immer gut hin, wer sich welcher Zitate zu welchem Zweck bedient.

Man kann auch als Beobachter im ersten Moment neutral sein. Sobald man die kritische Distanz verliert ist man nicht mehr unbeteiligt.

Ehrlich gesagt kann jeder Israel kritisieren bis er glücklich zusammenbricht. Bei bestimmten Dingen, die halt entweder nicht der Wahrheit bzw den Gegebenheiten entsprechen, muss derjenige eben damit rechnen, angezählt zu werden. Üblicherweise werden diese Dinge dann mit Allgemeinsätzen wie "das wird man ja noch sagen dürfen" oä eingeleitet.
Wirklich witzig finde ich, wenn sich deutsche Intellektuelle hinstellen und meinen, Israel erklären zu müssen, wie die ihre Probleme zu lösen haben.

Kowalski schrieb:

Doch, das geht. Man muss nur israelische, und da am besten die nominell dem jüdischen Glauben anhängen, Kritiker zitieren und dann zieht die Unterstellung des Antisemitismus nicht mehr so.

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Das glaubst Du auch nur, mein Freund.

Auch die Siedler haben eine Lebensberechtigung.

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Wer hat je das Gegenteil behauptet? Wozu sie keine Berechtigung haben, ist das "siedeln", und darum geht es ja schließlich. Obwohl, eigentlich geht es eher um die Stellung der israelischen Regierung(en) zu diesem Komplex.

Aus der Ferne und mit minderwertigen Informationen läßt sich immer trefflich Urteilen.

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Ich diskutiere dieses Thema nun seit Jahren on- und offline mit Europäern, Amerikanern, Israelis und Palästinensern, Juden und Nichtjuden. Die wohlfeilen Allgemeinplätzchen, die hier gehandelt werden, entlocken mir noch nicht mal mehr ein müdes Lächeln.

Regine schrieb:

*die 9 schwänzige zück*

*durch die Luft knallen lass*

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And frankly, the rest of your post doesn't really work either.

Wulfhelm schrieb:

Ich diskutiere dieses Thema nun seit Jahren on- und offline mit Europäern, Amerikanern, Israelis und Palästinensern, Juden und Nichtjuden. Die wohlfeilen Allgemeinplätzchen, die hier gehandelt werden, entlocken mir noch nicht mal mehr ein müdes Lächeln.

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Wobei die Frage sich die Frage stellt, mit welchen Israelis man redet. Mein Bekanntenkreis aus Israel besteht zu einem großen Teil aus Militärangehörigen und ähnlichen Personen. Die Israelis, die ich aus der Uni kenne, decken eher die Breite des politischen Spektrums ab. Dementsprechend unterschiedlich sind die Ansichten. Aber auch die weiter links Eingestellten neigen dazu, die judenfeindliche Form der Israelkritik abzulehnen.
Ansonsten, lächel ab und zu, tut mal ganz gut

Vor allem muss es doch mal möglich sein, eine Politik zu kritisieren, ohne gleich wieder ein ganzes Volk wie Arschlöcher hinzustellen.
Ich mein: Gegen Kritik an der israelischen Politik haben ja vermutlich auch die meisten Israelis wenig. Von mir aus darf ja auch jeder die deutsche Politik kritisieren.


Aber irgendwie haben diverse unheimliche Gestalten ja ein dringendes unstillbares Bedürfnis unbedingt JUDEN kritisieren zu dürfen... und auf einmal steht der Holocaust in irgendeinem Bezug zu Israel - als ob es damals den Staat überhaupt schon gegeben hätte.

So lang du nicht mich damit meinst, ist alles in Ordnung....

ob die meisten Israelis nix gegen Israelkritik aus deutschem Munde haben, vermag ich nicht zu beurteilen... laut höre ich immer nur die, die Isrealkritik mit Antisemitismus gleich setzen

Wobei sich wieder die Gretchenfrage stellt, was verstehst Du unter Israelkritik...

wurde bereits von mir formuliert diese Kritik. Geh selbst wieder nach lesen

Das ist voll Wulf-feindlich...

RockyRaccoon schrieb:

Als Beobachter auch nicht. Wäre man neutral (hätte also gar kein Interesse an der Thematik), würde man ja nicht beobachten.

Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass gerade das Instrumentalisieren jüdischer (oder je nach Kontext eben anderer Insider-) Kritiker eine beliebte Taktik ist, sich selbst unverdächtig zu machen. Aber eben auch bei genauerem Hinsehen nicht zieht.
Eine antisemitische Position ist eine antisemitische Position. Egal, wer mit ihr zitiert wird.

In einer meiner verlinkten Seiten ist mir übrigens ein ziemlich ekelhafter Gegenentwurf untergekommen: Da wurde Hitler und Himmler mit Lobpreisungen des Islam zitiert. Natürlich um den Islam in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken.
Eklig, eklig.
Guckt immer gut hin, wer sich welcher Zitate zu welchem Zweck bedient.

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Wo Du natürlich Recht hast ist das auch Fanatiker, Ideologen, Manipulateure und sonstige potentiell unfeine Gesellen Zitate zweckentfremden und aus dem Zusammenhang gerissen zitieren können.
Wer macht sich schon heute die Mühe viel zu recherchieren?

Mir geht es doch auch so das ich Meinung nachplappere statt mir aufwendig eine Wiki&Google-Recherche zeitlich zu leisten.
Halt Meinung von Leuten deren Ideologie und deren Argumentationen mir schlüssig erscheinen.

Die Bundesrepublik Deutschland ist politisch ein Verbündeter Israels, auch wegen der Untaten unseres Vorgängerstaats.
Unter Freunden kannst Du auch mal etwas sensiblere Themen ansprechen. Nur macht man das so das der Freund in der Öffentlichkeit nicht blosgestellt wird.
Eine ergebnisoffene Frage zu stellen war m.M. nach provokant, frech, geschickt (?), aber in der Sache ggf. kontraproduktiv, zumindest wenn es die Haltung der Israelis zementiert und nicht zu langfristigen Lösungen hin lenkt.
Die Lage im Nahen Osten ist aber nicht so einfach das man sie losgelöst von der Geschichte (mindestens seit 1900) und von den Erfahrungen die man miteinander gemacht hat (Araber & Israelis), betrachten und diskutieren kann.

Nordirland, Baskenland, Jugoslawien, etc sind Beispiele wo man sieht das das ziemlich lange dauern kann bis sich was bewegt.

Und wenn man Pech hat gibt es mehr Faktoren für als gegen eine Eskalation.