Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.

Dafür würdest du von mir in der Tat nichts bekommen. Aber vor allem deshalb, weil ich daran nicht interessiert bin. Und dich auch mittlerweile nicht mehr für einen redlichen Diskussionspartner halte. Da wärst du bei Regine besser aufgehoben. Die verlangt ja danach.
Aber irgendwas (also nicht irgendwas, sondern deine ganz dezidierte Absage ein paar Posts weiter vorn) sagt mir, dass sie das auch nicht bekommen wird.

Wofür du von mir was bekommen würdest, nämlich Respekt und Würdigung als gleichberechtigter Diskutant, wäre
1) ein (zumindest nach den Maßstäben dieses Forums) vernünftiges Diskussionsverhalten (weißt schon... herrschaftsfrei, respektvoll und der ganze andere diskurstheoretische Kram - wenn die Grundrichtung stimmt, ist dir hier auch keiner wegen gelegentlicher Aussetzer böse) und
2) mal eine Antwort auf Wulfs Frage, was du denn eigentlich studiert hast. Oder was er damit vermutlich eigentlich meinte: Was sind denn diese wundervollen Qualifikationen, auf die du dir andauernd einen runterholst, und die du gern erwähnst, wenn es darum geht, dich aus einer Diskussion zu stehlen, die du dich aber scheust mal beim Namen zu nennen.

Was ich hier im Moment sehe, ist nur eine Gestalt, die mit isolierten Faktenbehautpungen um sich wirft, ohne Zusammenhänge zu erläutern. Eine Gestalt, die sich in der Pose des Superduperexperten gefällt, aber die Diskussion mit Verweis auf die angebliche Unterqualifikation des Gesprächspartners abbricht, sobald es Widerspruch gibt.
Und das macht auf mich tatsächlich keinen guten Eindruck.
Jetzt wirst du vielleicht sagen wollen, das sei dir egal und ich habe ja schließlich ein Recht auf meine Meinung. Die natürlich völliger Unsinn sei.
Aber da müsstest du dir dann die Frage gefallen lassen, was du hier eigentlich willst. Was ist dein Ziel, wenn nicht mit Leuten ins Gespräch zu kommen und Meinungen auszutauschen? Willst du vielleicht doch nur agitieren?

RockyRaccoon schrieb:

Dafür würdest du von mir in der Tat nichts bekommen. Aber vor allem deshalb, weil ich daran nicht interessiert bin.

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Ehrlichkeit ist eine Tugend.

2) mal eine Antwort auf Wulfs Frage, was du denn eigentlich studiert hast.

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Wulf, dessen Frage ich dank IL ja gar nicht mitbekommen habe, wird sich das weiter fragen müssen, aber Dir teile ich es via PM (in der Erwartung, dass das auch privat bleibt) gerne mit. Ich sehe allerdings nicht die Relevanz.

aber die Diskussion mit Verweis auf die angebliche Unterqualifikation des Gesprächspartners abbricht

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Wie meinen? Wo das denn?
Ich habe es nur satt, wenn a) Leute nicht für ihre eigenen wilden Behauptungen in Vorleistung gehen und selber Belege liefern und b) es dann fröhlich ignorieren, wenn ich mir die Mühe, und Mühe ist es, gemacht habe, Belege zu liefern. Ich meine, Dich selbst interessieren Belege ja laut eigener Aussage noch nicht einmal. Darum behelfe ich mir mit der Kurzvariante: Ich sage, wo ich's herhabe, und da kann man's dann nachlesen. Das ist schon mal mehr als die meisten anderen hier.

Was ist dein Ziel, wenn nicht mit Leuten ins Gespräch zu kommen und Meinungen auszutauschen?

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Habe ich doch schon geschrieben. Zum Denken anregen.

Da ich auf deine PM seltsamerweise nicht antworten kann nur folgendes:
Die Relevanz liegt darin, dass deine Diskussionspartner dann ein besseres Gefühl haben, aus welcher fachlichen Perspektive und Tiefe du sprichst. Natürlich immer unterstellt, dass die Angabe stimmt und du nicht in Wirklichkeit ein dreizehnjähriges Mädchen bist.
Weisst ja... Internet.
Aber da ich hier (mit Ausnahme von Halloween Jack, von dem ich WEIß, dass er ein dreizehnjähriges Mädchen ist) jedem unterstelle, dass er ist, was er zu sein vorgibt, würde ich das auch bei dir tun.
Wenn Saint von der Juristerei spricht, dann hat das bei juristischen Themen eben ein ganz anderes Gewicht, als wenn Jack von der Juristerei spricht. Dafür ist Jack die unangefochtene Autorität wenn es um Boygroups und Pfefferminzbonbons geht.

Oder anders: Wenn mir ein Historiker und Philosoph (wie Wulf, wenn ich das richtig mitgekriegt habe) was über historische Zusammenhänge erzählt, dann nehme ich seine Ausführungen erstmal ernst. Selbst wenn er (so wie Wulf) aus der völlig anderen ideologischen Ecke als ich selbst kommt. Ob ich ihm dann zustimme ist ja noch eine ganz andere Frage.
Bei jemandem, bei dem ich den Eindruck habe, dass er seine historischen Kenntnisse aus einer Best of Knopp-DVD oder der letzten Schulung seines örtlichen Geschichtsrevisionistentreffens bezieht, dann nehme ich seine Posts möglicherweise nicht so ernst.

RockyRaccoon schrieb:

Natürlich immer unterstellt, dass die Angabe stimmt und du nicht in Wirklichkeit ein dreizehnjähriges Mädchen bist.

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Siehst Du, und unter anderem weil sowas dann üblicherweise erfolgt, lasse ich's im Regelfall. Ich habe keine Lust, im Internet mein Privatleben breitzuwalzen, um Leute zu widerlegen, die mich der Lüge zeihen. Aber eines kann ich Dir aus meinem (angeblichen, haha) Studium verraten: Wenn Du nicht bereit bist, vermeintlich höher Qualifizierten zu widersprechen, machst Du etwas falsch.

Ich habe ja sogar Herrn Prof. Salzborns Artikel hier kritisiert, obwohl - soviel kann ich der Allgemeinheit ja verraten - der über höhere akademische Weihen verfügt als ich. Aber mithilfe des mir gegebenen Instrumentariums kann ich eben leicht nachweisen, wo der gute Mann etwas ausgelassen oder verfälscht hat.

Ums nicht widersprechen geht es nicht. Ich widerspreche auch Wulf in historischen und Arleccino in philosophischen Fragen. Obwohl ich nichts von beidem studiert habe.
Und wenn ich müsste, würde ich auch Saint in juristischen Fragen widersprechen. [Seitenhieb gegen einen unbeteiligten Dritten geschwärzt - Das war nicht nett, Waschbär]. Obwohl [der unbeteiligte Dritte] ja Volljurist ist und ich erst Erstsemester. Aber ich nehme [des unbeteiligten Dritten] Äußerungen eben auf ner ganz anderen Ebene ernst als die juristischen Äußerungen von... sagen wir... Skar.
Und darum gehts.

Ah, ich werde ignoriert, mir bricht das Herz.
Aber der gute Wulfhelm gibt ein wirklich gutes Beispiel zu dem was man unter linkem Antisemitismus versteht.
Einige Posts weiter oben führt er den Vorfall der sogenannten Gaza-Hilfsflotte an. Für diejenigen, die da gerade irgendwo im Nirwana weilten, nachdem Israel wegen ständiger Angriffe aus dem Gazastreifen diesen sowohl von Land als auch über die See abgeriegelt hatte, plante die IHH, eine Organisation, der man nicht nur eine ideologische Näge zu radikalislamischen Organisationen nachsagt, einen Hilfskonvoi aus 10 Schiffen, die mit allen möglichen Gütern beladen war. Dieser Konvoi sollte die Seeblockade durchbrechen und Gaza direkt anlaufen. Zur näheren Erläuterung, Hilfsgüter, die keinen militärischen Nutzen hatten, konnten auch da bereits über israelische Häfen in den Gazastreifen transportiert werden. Diese Flotte wurde nun in internationalen Gewässern durch israelische Schiffe abgefangen. Dabei berief sich Israel auf das San Remo Manual. Nachdem man erfolglos versuchte, diese Schiffe in einen israelischen Hafen umzuleiten, um dort die Fracht zu überprüfen und dann nach Gaza zu verbringen, steuerten die Schiffe weiter auf ihrem Kurs. Daraufhin wurden mit Hubschraubern Soldaten auf den Schiffen abgesetzt. Diese wurden sofort mit Eisenstangen und Messern angegriffen. Einige verletzte Soldaten wurden unter Deck verschleppt. Ab diesen Moment war der Teufel aus der Flasche und 9 Menschen, alle von Seiten der Geenterten, tot. Von den Israelis waren 7 verwundet, 4 davon schwer.
Bei Wulfhelm liest es sich so:

Wenn man behauptete, dass die israelische Seite in diesem Zusammenhang weit außerhalb der erklärten Blockadezone exzessiv und unnötig brutal vorgegangen ist, neun Menschen ohne vernünftige Erklärung (im Regelfall durch mehrere Schüsse, teilweise in den Rücken) getötet hat, die Besatzungsmitglieder und Passagiere der "Flottille" bestohlen, misshandelt sowie ihnen zustehende konsularische Hilfe vorenthalten hat - ich habe wenig Zweifel daran, dass Prof. Salzborn auch das als antisemitisch klassifizieren würde.

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Wobei er auch da vergessen hat zu erwähnen, dass wegen der Diebstahlvorwürfe ein israel. Offizier und mehrere Soldaten verhaftet worden sind, aber das war bestimmt nur ein Versehen...

Wulf schrieb:

Ah, ich werde ignoriert, mir bricht das Herz.
Aber der gute Wulfhelm gibt ein wirklich gutes Beispiel zu dem was man unter linkem Antisemitismus versteht.

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Können wir das auch "linken Anti-Israelismus" nennen?
Ich glaub nämlich ehrlich gesagt weniger, dass es bei dieser (auch mMn existierenden) Vorliebe für besonders israel-kritische Sichweisen darum geht, dass man die jüdische Religion oder das Volk als solches (oder für die Rassisten unter uns auch "Rasse") nicht leiden kann, sondern dass da meist eher so der Anti-Amerikanismus, sowie ein gewissen Rebellentum mitschwingt, das sich einfach grundsätzlich auf die Seite des "unterdrückten Volkes" stellt.

Im linken Lager ist es einfach grundsätzlich cooler schottische, tibetische und palästinensische "Freiheitskämpfer" zu unterstützen als wer auch immer die Gegner sind.

Dazu kommen dann sicher auch noch manche Verschwörungstheoretiker, die sich vor der jüdischen Finanzelite fürchten - die ähneln mit ihrer Kombination aus antisemitischen Angst- und Hasstheorien und sozialistischen Ideen dann aber so sehr dem schmalbärtigen Österreicher, dass mans mMn auch nicht mehr so wirklich als "linken" Antisemitismus bezeichnen kann - sondern als rechten Bodensatz der Linken.

Naja, aber ich habs ja schonmal in nem anderen Thread (damals über die Wählerschaft der AfD) geschrieben:
MMn ist das politische Spektrum keine Gerade, sondern ein Kreis - und rechts und links treffen sich irgendwo unten am Kreis wieder im Sammelbecken der populistischen Schwachköpfe.


btT:
Warum ich diese Wortklauberei hier einfüge: Kritiken an Politik, sind nicht zwangsläufig Kritiken am Staat ansich. Diese wiederrum kritisieren nicht grundsätzlich ein Volk und selbst Kritiken an einem Volk, sollten eigentlich nicht zwangsläufig auf die persönlich-individuelle Ebene abdriften.
Habe heute einen Artikel zum Eishockeyspiel gestern zwischen Russland und USA online gelesen. Die Amerikaner hatten knapp gewonnen und es stand der durchaus nachvollziehbare Vorwurf im Raum, dass deren Goalie dabei etwas getrickst hatte.
Unter dem Artikel standen dann massenhaft Kommentare wie
"Die Amerikaner bescheißen immer - nicht nur im Sport."
Und schwupps waren wir von "ein Amerikaner im Sport" zu "alle Amerikaner überhaupt immer" gesprungen.

Diese Verallgemeinerungen sind mMn DAS WESENTLICHE Problem bei der Diskriminierung. Wenn ich jeden individuell aufgrund seiner eigenen Schwächen und Fehler fair diskriminieren würde, hätten wir kein Problem - denn das wäre ja keine Diskrimierung mehr.

Deswegen:
Wenn ihr schon unbedingt das Thema Israel lang und breit (vielleicht in nem anderen Thread) durchdisktieren wollt, dann überlegt doch gleich mal bitte jeder im selben Atemzug ob er über Israel, Juden, Holocaust-Nachkommen oder ne spezielle Einzelperson schreiben will - und schreibt das am besten auch dazu.
Dann kann man einerseits die Antisemiten endlich mal auf ihren Mist festnageln (also die Kerlchen, die nur aus PC-Gründen Israel schreiben, wo sie eigentlich "verdammte Juden" denken), aber andererseits kann man im Rahmen dessen als Nicht-Antisemit die Position noch einmal klären... und wenn die Antisemiten-Jäger dann noch eine Israel-kritische aber nicht grundsätzlich Juden-feindliche Meinung zulassen, dann bewegen wir uns damit endlich auf Basis einer Staatenpolitischen Diskussion und nicht mehr auf Basis dieses Rumeierns links und rechts der Grenze zwischen Antisemitismus und Political Correctness.

Hmmmh... Wulf?

Von DIR nehme ich das Essy auch sehr gern *nur mal so anmerk*

Rocky... mein Respekt vor dir sinkt. Du monierst Wulfhelms Diskussionsverhalten. Das ist an sich nichts verwerfliches. Gleichzeitig bedienst du dich dabei Stilmitteln, die nicht mehr im sauberen Bereich liegen. Ich weiss nicht, ob ich sagen möchte, dass sie bereits definitiv unter der Gürtellinie liegen, versuchst sie sie doch zu mindest mit einem gewissen Niveau dar zu bringen. Wobei... Stop. Ich nehme das zurück. sie sind unter der Gürtellinie, bei genauerer Betrachtung. Der Vergleich mit 13 Jährig ist schon bescheiden... Daraus einen Jugendlichen Weiblichen Geschlechts zu machen... so fern du mich nicht überzeugen kannst definitiv erhaben in der Geschlechterfrage zu sein, hast du dich gerade damit sehr gewaltig bei mir in die Nesseln gesetzt. Klassischer Weise wird nämlich ebenso wie die die potenzielle Zuschreibung von unreifer Jugend, die du hier in definitiv nicht freundlicher Absicht vollzogen hast, ebenso wie die Zuschreibung von Weiblichkeit als Schwäche und Beleidigung angesehen. Du hast da also einen ziemlich üblen, diskriminierenden Wortkomplex gebraucht.

Womit wir wieder abgesehen von Wulf wieder mehr beim Thema wären ( der ist es zu gegebener weiter als ich).

Ich wusste übrigens nicht, dass man ein Studium braucht, um sich eine fundierte Meinung bilden zu können. Die These finde ich interessant.

Was es von mir für ein solches Essay gäbe? Ein Dankeschön und ein aufmerksames Lesen.

Und @ Wulfhelm:
Datenschutzparanoia in allen Ehren - ich selbst verzichte auch darauf mich komplett öffentlcih auszubreiten.
Aber wenn du dich darauf berufst, was du studiert hast, dann solltest du schon auch sagen, was zur Hölle das ist.

Andernfalls bringt uns dein "ich bin da Fachmann" nämlich garnix. Weil, dass du selbst glaubst ne Ahnung zu haben, nehmen wir dir auch so ab. Ich glaube niemand hier zweifelt angesichts deines Schreibstiles daran, dass du dich für nen ziemlich schlauen Kerl hältst.
Wenn du das dann mit Verweise auf deine Bildung unterfüttern willst, ist das durchaus nützlich - aber dann machs auch.
Oder lass es.

Ich sag dir das als Fachmann für Kommunikation. Ehrlich, ich hab das mal gelernt.
Und ich bin gut in dem was ich so mache. Ich hab auch schonmal nen Preis bei etwas gewonnen. Ich sag euch jetzt nicht was - aber es war schon was ziemlich cooles.

Regine schrieb:

Ich wusste übrigens nicht, dass man ein Studium braucht, um sich eine fundierte Meinung bilden zu können. Die These finde ich interessant.

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Nur dass diese These von Rocky nie in den Raum gestellt wurde.

@Regine: Ich hab meinen chauvinistische Trieben schon in den Sexismus-Debatten ausreichend freien Lauf gelassen. Bei Bedarf kannst du da ja mal nachlesen, was für ein fieser Hund Waschbär ich so bin. Falls das nicht aus meinem Nutzertitel schon hervor geht.
Dir fehlt da offenbar einfach ein bissl Hintergrundwissen zu meiner Person, meinen gesellschaftspolitischen Positionen und meiner Beziehung zu Halloween Jack. Das hab ich hier schon vorausgesetzt und nicht bedacht, dass wir zwei beide uns ja tatsächlich hier im Thread das erste Mal begegnet sind. Das kommt davon, wenn ein sozialer Zirkel so alt und eingefahren ist wie unserer: Man kriegt manchmal nicht mit, dass jemand neues dazu kommt und andere Kontexte mitbringt, als die, die man gewohnt ist.
Aber ohne Quatsch: Wenn ich ein schlechtes Bild von jemandem bekomme, lese ich erstmal, was er in anderen Threads so geschrieben hat. Mein Bild Wulfhelms beispielsweise ist auch von seinem Verhalten im Japan 2WK-Thread geprägt, den ich erst gelesen hab, nachdem er mir hier so negativ aufgefallen war. Aber ich hätte ihn niemals nicht ausschließlich anhand dieses Threads beurteilt. Und deshalb möchte ich dich einladen, dir mal ein paar ältere Posts von mir in anderen Threads, besonders in den Sexismus-Threads durchzulesen.

@Ioelet: Ich stimme dir zwar bezüglich der Beobachtung, dass es an beiden Enden des Spektrums Flachköppe gibt, die für einfache Anworten, monokausale Erklärungen und einfache Schuldzuschreibungen anfällig sind, und dass die sich tatsächlich in ihrem Weltbild mitunter nicht sehr unterscheiden, aber ich glaube, du ziehst den falschen Schluss. Weil es diese Tendenzen auch bei Leuten gibt, die sich wohl als "Mitte" bezeichnen würden. Und denen ich dabei auch zustimmen würde. Entweder "Mitte" wie "unpolitisch" oder "Mitte" wie in "linker Konservativer" oder "konservativer Linker". Die Leute, die Sarrazin ernst nehmen. Die sind nicht am Rand zu finden. Nicht am linken und vermutlich auch nicht so sehr am rechten. Aber sie reagieren auf die selben Reize mit den selben Reaktionen.
Das ist einfach ein bestimmter Persönlichkeitstyp, der von ideologischer Orientierung ziemlich unabhängig ist.

Ein schönes Beispiel zur Illustration ist bei Google unter dem Stichwort "EU Umerziehungslager" zu finden. Eine juristisch völlig beballerte Verschwörungstheorie, die von unreflektierten Eurokritikern jeder politischen Richtung aufgegriffen wird. Bei der Suche findet man Beiträge zu dem Thema aus allen Richtungen von ganz links über die Mitte bis ganz rechts.
Weil Leute, die diffus gegen "die da oben" sind und sich nicht die Mühe machen, eine Angstmeldung, die ihnen präsentiert wird, kritisch zu würdigen (was sie gleich auffliegen lassen würde), und sich gern einfache Erklärungen für ihren Weltschmerz anbieten lassen wollen, eben nicht ideologieabhängig sind.

Gut, ich gebe zu, auch ich habe mir erlaubt, etwas zu verallgemeinern, aber nur gerignfügig... Das Studium von Wulfhelm hielt er zu mindest für bedeutungsvoll.

Was das suchen nach deinen alten Threads angeht, Rocky... nö, bei aller Liebe nicht. Ich verbringe gerade 30% meiner wachen Zeit mit diesem Thread und empfinde das als sehr viel. Ich weiss, es leiert aus, aber ich bin wirklich noch sehr unfit. Aber selbst, wenn deine Ausrichtung dort in eine Richtung geht, die mir sympatisch ist, ändert das nichts an deiner m.E. uanangemessenen Verwendung der Phrase '13 Jähriges Mädchen'.

Meine Qualifikation zum Thema Kommunkiationsverhalten... meine Ausbildung habe ich erwähnt... in zwei Monaten tun sich 30 bis 50 Leute einen Vortrag zu exakt diesem Thema in ihrer Freizeit an... öh... na ja... sagen wir, ich habe mich ein wenig damit beschäftigt. ^^

Na dann kann ich wohl nichts weiter tun.

hmmmh... du misst Entschuldigungen und ihrem Wert zu wenig Bedeutung bei, wie mir scheint.

Wulfhelm behauptet er sei ein Kerl, also ist die Bezeichnung als 13-jähriges Mädchen skurriler und somit für die stilistische Überzeichung geeigneter - oder natürlich Rocky verachtet 13-jährige und Mädchen, insbesondere die Schnittmenge, und ganz insbesondere Halloween Jack.

RockyRaccoon schrieb:

@Ioelet: Ich stimme dir zwar bezüglich der Beobachtung, dass es an beiden Enden des Spektrums Flachköppe gibt, die für einfache Anworten, monokausale Erklärungen und einfache Schuldzuschreibungen anfällig sind, und dass die sich tatsächlich in ihrem Weltbild mitunter nicht sehr unterscheiden, aber ich glaube, du ziehst den falschen Schluss. Weil es diese Tendenzen auch bei Leuten gibt, die sich wohl als "Mitte" bezeichnen würden. Und denen ich dabei auch zustimmen würde. Entweder "Mitte" wie "unpolitisch" oder "Mitte" wie in "linker Konservativer" oder "konservativer Linker". Die Leute, die Sarrazin ernst nehmen. Die sind nicht am Rand zu finden. Nicht am linken und vermutlich auch nicht so sehr am rechten. Aber sie reagieren auf die selben Reize mit den selben Reaktionen.
Das ist einfach ein bestimmter Persönlichkeitstyp, der von ideologischer Orientierung ziemlich unabhängig ist.

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Gute Anmerkung. Ich habe das in meiner Skizze von "Ioelet's Politikschema" hinzugefügt:

@Regine: Hm? Keine Sorge, ist keine Entschuldigung nötig. Ich hab mich nicht angegriffen gefühlt.
Ist dir ja nicht vorzuwerfen, dass du meine Außerungen nicht richtig kontextualisieren kannst. Kennst ja den Humor und die Gepflogenheiten hier offensichtlich nicht. Einfach in Zukunft etwas entspannter bleiben, und dann ist alles gut.

@Ioelet: Die Skizze ist gut. Die trifft es.

Alternativ überlege ich um gewisse linke und rechte Tendenzen durchgehen zu lassen und gleichzeitig allzu mittlere Positionen aus reiner Abneigung für langweilige Meinungen abzuwerten, sowie die Talfahrt Richtung Sumpf steiler darzustellen - dann wird das ganze herzförmig. Wäre auch schick, oder?

Au ja. Wir nennen es dann in der Politikwissenschaft das "Ioelet'sche Idiotenherz".

RockyRaccoon schrieb:

@Ioelet: Die Skizze ist gut. Die trifft es.

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Danke - hab noch einen Punkt ergänzt.

*rocky mit dem Blick fixiert*

*auf ihn zu tritt*

*überlegt*

.....

*ihm ein Küsschen auf die Wange auf drückt*

RockyRaccoon schrieb:

Au ja. Wir nennen es dann in der Politikwissenschaft das "Ioelet'sche Idiotenherz".

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Ich werde dich in meiner Doktorarbeit erwähnen.
Und in diesem Thread:
Ioelet'sches Idiotenherz