Rund um Bücher "Sprachzensur" und Rassismus in Literatur und der Umgang damit.

Teylen schrieb:

[Ansonsten habe ich nicht das Gefühl das Frauen in "der afrikanischen Kultur" allgemein eher ein eher Rubensförmiges Schönheitsideal haben]

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Ah jo... haben sie...

In genau so einer kranken Art und Weise wir wir das Schlankheitsideal... dort werden junge Mädchen auf Mästurlaub geschickt... und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Ist also auch nicht das Gelbe vom Ei.

Diskriminierung ist einfach verflixt vielfältig und fällt selbst den Betroffenen häufig gar nicht als solche auf, unabhängig davon in welchem Bereich diskriminiert wird. Mir wurde da selbst erst vor kurzem noch mal ein wenig die augen geöffnet, bei einem vortrag, bei dem es über etwas ganz anderes ging. Professor Peters aus Lübeck hielt einen Vortrag zum Thema selfish brain

Fast jeder von euch wird mit mir überein stimmen, dass Personen mit Übergewicht Diskriminierung ausgesetzt sind.

Findet ihr die Werbung mit den Vorher-Nacher Bildern diskriminierend?

Ganz ehrlich? Ich bis vor kurzem nicht. Diese Werbung und Darstellung habe ich nicht als diskriminierend empfunden.

Bis zu jenem Vortrag.

Professor Peters zäumte das Pferd von einer etwas anderen Seite aus. Diskriminierung von dicken Menschen ist ein Teil seines Vortrages. Gewisse Werbung aus den USA, die er präsentierte, haben alle anwesenden auch gleich als diskriminierend und schlimm identifiziert. Tja.. und bevor er auf die Vorher-Nacher Werbung zu sprechen kam, zeigte er uns einen Artikel aus den 50er Jahren mit folgendem Tenor:

'Wenn die Schwarzen wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert werden, dann sollen sie doch einfach Bleichcreme verwenden und alles ist gut.' Bebildert war es mit einer farbigen Frau einmal mit natürlicher Hautfarbe und dann in gebleicht.

Die Message ist bei beidem gleich. Wenn du nicht diskrimiert werden willst und dich wohler fühlen, dann änder dich halt!

In so fern bin ich sehr dagegen, Bücher um zu schreiben und in politisch korrekte Sprache um zu schreiben. Das, was jemand anderes hier erwähnt hatte, wie es in Schweden anscheinend gehandhabt wurde, mit erklärendem Vorwort, finde ich wesentlich besser und differenzierter. Als Deutsche geht es mir im übrigen verdammt auf den Keks, wie viele meiner worte auf die Goldwaage gelegt werden, nur weil ich deutsche bin bzw auch die Worte von anderen Deutschen. Die eine oder andere Vorgehensweise des israelischen Staates zu kritisieren ist als deutscher Nichtjude zu mindest ein extrem heisses und gefährliches Terrain.

So ein heißes Eisen finde ich das eigentlich gar nicht. Solange man nicht von "den Juden" spricht, als wäre Isreal und "die Juden" das Selbe. Oder solange man nicht das Wort Opfer in Anführungsstriche packt, wenn es um einen Zusammenhang mit dem Holocaust geht. Oder solange man nicht behauptet, die Juden würden sich in Israel wie die Nazis aufführen. Oder solange man nicht fordert, dass die Juden doch aus dem Holocaust bitteschön was gelernt haben sollten.
Einfach vorher etwas nachdenken, was man so sagt und was da eigentlich noch so ungesagt alles mitschwingt.
Dann klappts auch mit dem Juden.
Und jedem anderen vernünftigen Menschen.

Teylen schrieb:

Sehr interessant auch das Anführungszeichen gesetzt werden.
Ebenso wie man scheinbar von "Opfern" erwartet von "Tätern" zu lernen bzw. aus der Tat eine Handlungsmaxime abzuleiten.

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die Anführungszeichen sind sehr einfach zu erklären: Die meisten, die auf die Opfer des Nationalsozialismus mit dem Finger zeigen, sind keine Opfer im direkten Sinn und selbst im indirekten sind schreien meist die am lautesten, denen es gut bis sehr gut geht. Die leisen, eigenlichen Opfer sind meist immer die, die sich gar nicht zu Wort melden können. oder gar wollen.

Und solange diese Täter-Opfer-Mentalität im deutsch-jüdischen Verhältnis nicht endlich aufgebrochen wird, so lange werden wir uns weder auf unsere gemeinsame Vergangenheit besinnen dürfen, noch werden wir eine gemeinsame Zukunft haben, die frei von "Anti-Zionismus" sein kann.

Ich mach nur mal nen kurzen Einwurf, da ich gerade erst heimgekommen bin und mal wieder zig Seiten Action verpasst habe:
Bezüglich Anmachen teile ich so in etwa Regines Erfahrungen.
Allerdings ist es mir bislang vielleicht 5 Mal oder so passiert, dass ein Schwarzer mich ziemlich offensiv angegraben hat, dabei grenzüberschreitend wurde, etc.
Das ist mir mit weißen Männern auch vielleicht 5 Mal passiert, da hier aber mitnichten eine 50/50 Bevölkerungsverteilung ist, was Hautfarbe angeht, lässt das - auf persönlicher, anekdotenhafter Ebene - einen gewissen Trend erkennen (könnte natürlich auch ein herrliches Fallbeispiel dafür sein, dass die Erinnerung sehr selektiv ist. Da sie das unbestritten ist, sind diese Zahlen natürlich mit Vorsicht zu genießen, zumal ich ein Gedächtnis wie ein Sieb habe).
Von daher kann ich sie da schon verstehen, bzw. habe für mich auch diese Beobachtung gemacht.

Aber, und das ist für mich entscheidend, diese Anmachen waren für mich persönlich jetzt nicht so dramatisch, auch wenn ich mich in der Situation nicht so dolle gefühlt habe und schlicht tierisch irritiert war.
Andere Frauen werden genauso dreist angegraben, eben nur wegen anderer äußerer Merkmale. Obs nun an (plakativ) "dicken Möpsen" liegt, oder wie in meinem Fall eher an dem dicken Gesamteindruck ändert ja erst mal wenig.
Und meine Irritation stammte primär daraus, dass ich nie wirklich gelernt habe, mit dummdreisten Anmachen von Kerlen umzugehen, weil es schlicht sonst quasi nicht vorkam.

Zudem sind diese vielleicht 5 Vorfälle im Vergleich zu den unzähligen Situationen, in denen ich (meist von Mitgliedern der weißen Mehrheitsgesellschaft) meines Aussehens wegen bepöbelt, angegriffen etc. wurde, dann doch nix.
Zig Jahre Mobbing, und andauernd Pöbeleien im öffentlichen Raum, das ist für mich viel schlimmer gewesen, da ist ein Gespräch auf dem Niveau von "Heiraten? Ficki ficki?" ja noch harmlos gegen.

Und schlussendlich kenne ich auch genug schwarze Männer, die mich weder komisch angraben, noch sonstwas.
Von daher gebe ich mir redlichste Mühe, nicht von Einzelfällen aufs große Ganze zu schließen, und versuche mich Menschen nicht zu verschließen, nur weil ich mit der Personengruppe der sie angehören mal was schlechtes erlebt hab. Sonst müsste ich wahrscheinlich genau wie der Rest der Gesellschaft allein in meinem Bunker hausen.

Und ich denke, das machen die anderen Leute hier in dem Thread ja auch. Also offen bleiben, und vielleicht maximal in bestimmten Situationen etwas misstrauisch reagieren, weil man seine Erfahrungen natürlich nicht ausblenden kann.

[Diesen Post nicht missverstehen; ich mag hier gerade nix zu Fat Acceptance schreiben, noch will ich Mitleid, Diättipps oder sonstwas *g* Wollte nur kurz meine persönlichen Erfahrungen in den Raum stellen]

RockyRaccoon schrieb:

Einfach vorher etwas nachdenken, was man so sagt und was da eigentlich noch so ungesagt alles mitschwingt.
Dann klappts auch mit dem Juden.
Und jedem anderen vernünftigen Menschen.

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Ein einfaches "Gefällt mir" reicht da echt nicht aus.
Jau!
Aber mitdenken, und einfühlen in "wie kommt das beim anderen vielleicht an? Und möchte ich, dass es wirklich so ankommt?" ist für viele Menschen in vielen Situationen schon zu viel.
Ich hau auch manchmal unreflektierte Sachen raus. Und hinterher tuts mir Leid.
Beispiel: Eine Freundin von mir schildert, dass sie in einer neuen Beziehung ist. Erste Reaktion: "Und, wie isser so?" - "Naja, sie ist eben toll, sonst wären wir ja wohl nit zusammen!"
Voll ins Fettnäpfchen getappt, obwohl ich bei sowas sonst versuche, bewusst neutral zu formulieren, und nicht unreflektiert hetero als automatische Norm zu sehen.
Ein Problem ist wohl wirklich schlicht, etwas als den einen "Normalfall" zu sehen (da sind wir ganz schnell wieder bei der Hautfarbe, Farbtöne die "nude" genannt werden, Pflastern die es nur in Schweinchenrosa gibt,...), und damit automatisch andere Normalitäten auszublenden, bzw. anderen Menschen ihre Normalität abzusprechen.

Klingt glaube ich gerade etwas verschwurbelt, ich glaube der Arbeitstag war echt zu lang. ^^

Regine schrieb:

Ah jo... haben sie...

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Die Anführungszeichen setzte ich weil "die afrikanische Kultur" sich auf einen Kontinent bezieht der von der Fläche her etwas mehr als dreimal so groß ist wie die USA. In den man Deutschland etwa 80 mal platzieren kann.

Da von einem Schönheitsideal zu sprechen empfinde ich gewagt.
Zumal es auch nicht afrikanische Kulturen gibt in dem es zu entsprechenden Schönheitsbildern kommt.

Hinsichtlich der vorher/nachher Bildern gibt es doch regelmäßig leichtes aussehen wenn Werbespots aus Asien (wieder-)entdeckt werden bei denen es entweder um Haut aufhellende Produkte geht oder um Augenoperationen

Die Problemstellung hinsichtlich eines Vorworts ist das sich das Vorwort an entsprechend Erwachsene richtet die sich mit dem Thema entsprechend auseinandersetzen können, das Buch jedoch selbst Kinder adressiert.

aingeasil schrieb:

Die meisten, die auf die Opfer des Nationalsozialismus mit dem Finger zeigen, sind keine Opfer im direkten Sinn und selbst im indirekten sind schreien meist die am lautesten, denen es gut bis sehr gut geht. Die leisen, eigenlichen Opfer sind meist immer die, die sich gar nicht zu Wort melden können. oder gar wollen.

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Ich finde den Anspruch im Grunde zu sagen wer Opfer ist und wer nicht,
sowie den Anspruch welche derer die Opfer sind sich wie vokal äußern dürfen,
für grundlegend verkehrt.
Sowohl hinsichtlich des Respekts vor den Opfern als auch in Hinsicht auf die Haltung in Bezug auf die Geschichte.

Und solange diese Täter-Opfer-Mentalität im deutsch-jüdischen Verhältnis nicht endlich aufgebrochen wird, so lange werden wir uns weder auf unsere gemeinsame Vergangenheit besinnen dürfen, noch werden wir eine gemeinsame Zukunft haben, die frei von "Anti-Zionismus" sein kann.

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Klingt wie frisch vom Stammtisch.

RockyRaccoon schrieb:

So ein heißes Eisen finde ich das eigentlich gar nicht.

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Du bist nur leider nicht maßgeblich. In der Praxis ist der Antisemitismusvorwurf nun mal bei Kritik an Israel schnell bei der Hand. Viel ärgerlicher als die diffamierende Qualität solcher Vorwürfe ist, dass sie - und das halte ich für den eigentlichen Sinn der Übung - die Debatte schnell von "Ist das berechtigte Kritik?" zu "Ist das antisemitisch?" verlagert und dadurch selbst bei Verneinung letzterer Frage das eigentliche Anliegen in den Hintergrund rückt.

Das Wort "Opfer" ist immer Scheiße. *flöt*

Teylen schrieb:

Ja klar. Wie heißt es da am Stammtisch?
"Der Holocaust war das schlimmste was die Juden den Deutschen angetan haben!" Und als Beweis werden die lauten, bösen "Opfer" zitiert.

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Ich bin sicher, dass es mal wieder 100% gerechtfertigt ist, dass du aingeasil so einen Scheiß in den Mund legst. Wir wissen ja alle, was für eine fiese Holocaustverdreherin sie ist.

Ja. Lasst uns mal alle cool bleiben und von den anderen annehmen, die wären auch ganz cool drauf, selbst wenn sie mal ins Fettnapf treten. Machen wir viel zu selten.

Arlecchino schrieb:

Ich bin sicher, dass es mal wieder 100% gerechtfertigt ist, dass du aingeasil so einen Scheiß in den Mund legst. Wir wissen ja alle, was für eine fiese Holocaustverdreherin sie ist.

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Oh, stimmt.
Es ist natürlich völlig korrekt von "Opfern" zu sprechen und diesen dann gleich noch die Schuld am Zionismus zu geben.
Weil schließlich jeder lautere Jude der sich auf den Holocaust bezieht und gegen die Deutschen ausspricht nicht nur Rassist ist sondern Zionist.
[Und die Einrichtung eines jüdischen Staat, ohne jede weitere Diskussion, natürlich vollständig abzulehnen ist und mindestens so scheiße wie Rassismus und der Holocaust]

Um darauf mal einen manchmal sehr weisen Mann zu zitieren:

Zornhau schrieb:

Das ist wieder einmal ein richtig toller Beweis dafür, wie sehr BÖSGLÄUBIGKEIT beim Lesen in Foren für ÄRGER UND NICHTS ALS ÄRGER sorgen!

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Wir brauchen langsam Memes dafür.

Arlecchino schrieb:

Um darauf mal einen manchmal sehr weisen Mann zu zitieren

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Einen Spiegel gefunden?

Wir brauchen langsam Memes dafür.

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Weil dir gewöhnliches pöbeln nicht mehr reicht und du gerne noch ein Bild dabei hättest?[/quote]

Jetzt ist es schon wieder Pöbeln, wenn man dich darauf hinweist, dass du mit deinen Unterstellungen mal wieder dezent übers Ziel hinausschießt?

Übrigens wieder interessant, wie geschickt du den Kern ignorierst. Wohlwollend lesen. Kannst oder willst du das einfach nicht? Das Zitat von Zornhau ist schon richtig - viel Ärger hier könnte vermieden werden, wenn man die Worte anderer Diskursteilnehmer nicht immer im schlecht möglichsten Licht betrachten würde.

Teylen schrieb:

Oh, stimmt.
Es ist natürlich völlig korrekt von "Opfern" zu sprechen und diesen dann gleich noch die Schuld am Zionismus zu geben.
Weil schließlich jeder lautere Jude der sich auf den Holocaust bezieht und gegen die Deutschen ausspricht nicht nur Rassist ist sondern Zionist.
[Und die Einrichtung eines jüdischen Staat, ohne jede weitere Diskussion, natürlich vollständig abzulehnen ist und mindestens so scheiße wie Rassismus und der Holocaust]

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Du sorgst hier allmählich für Strohknappheit.
Noch nicht mal ich, den man wohl ohne weiteres als scharfen Kritiker des israelischen Staates bezeichnen kann, würde jemandem die Selbstbezeichnung als "Zionist" zum Vorwurf machen.

@Arrlecchino:


Argumentlos rumpöbeln aber dann rumpinsen wenn darauf hingewiesen wird.

Ach, Teylen...

Wulfhelm schrieb:

Noch nicht mal ich, den man wohl ohne weiteres als scharfen Kritiker des israelischen Staates bezeichnen kann, würde jemandem die Selbstbezeichnung als "Zionist" zum Vorwurf machen.

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Uhm, in dem von Aisingail zitierten Beitrag schreibt sie ziemlich deutlich das die "lauten "Opfer"" dem Anti-Zionismus im Wege stehe.
Was sich dergestalt liest das jemand der nicht Anti-Zionistisch ist bzw. dem nicht im Wege steht ein Vorwurf daraus gemacht wird.

Teylen schrieb:

Uhm, in dem von Aisingail zitierten Beitrag schreibt sie ziemlich deutlich das die "lauten "Opfer"" dem Anti-Zionismus im Wege stehe.

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Wüss? Sie schrieb doch: "eine gemeinsame Zukunft haben, die frei von 'Anti-Zionismus' sein kann." [Betonung durch mich.]
Also ist die hypothetische zukünftige Abwesenheit von "Anti-Zionismus" in ihren Augen etwas Wünscheswertes.
Wobei ich ja nicht weiß, was Anti-Zionismus in scare quotes bedeuten soll, und darum selber etwas skeptisch bin... aber Du hast es einfach umgekehrt aufgefasst, als es offensichtlich gemeint war.

Wulfhelm schrieb:

"Ist das antisemitisch?"

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Ist doch einfach - immer dann, wenn man nicht mehr sagt "Moshe Feiglin ist eine Arschgeige" sondern "Die Juden sind Arschgeigen" ist man ein Antisemit. Wenn man etwas davon faselt, dass die "Täter/Opfer" Mentalität aufgebrochen werden müsste (was nichts anderes heißt als "Ich will nicht die böse sein!"), dann ist das antisemitischer Scheißdreck den man unter Umständen sehr unreflektiert daherplappert.

Es ist gar nicht so schwer, wenn man sich überlegt das unsere Opas deren Opas industriell vernichtet haben und das nichts(!) das relativiert oder entschuldigt. Unsere schlampige Aufarbeitung ist ein Armutszeugnis und das was heute manche Deutschen in der Beziehung von sich geben ist beschämend.

Es ist richtig das alles vergeben werden kann, aber Vergebung kann man nicht "einfordern", sondern sie wird gewährt. Das ist das Problem das wir Deutschen haben, dass die bösen, bösen "Juden" uns nicht vergeben wollen. Verflixt aber auch.´

Und das Existenzrecht von Israel von dieser Vergebung abhängig zu machen (Wie in "das einzige, was eine gemeinsame Zukunft frei von Antisemitismus ermöglich") ist schlichtweg niederträchtig oder SEHR dumm dahergeplappert.

Btw: Herr Schulz und seine Rede vor der Knesset sind nun wahrlich nicht mehr das Thema, könnte man dies wohl abtrennen?

Ist doch einfach - immer dann, wenn man nicht mehr sagt "Moshe Feiglin ist eine Arschgeige" sondern "Die Juden sind Arschgeigen" ist man ein Antisemit. Wenn man etwas davon faselt, dass die "Täter/Opfer" Mentalität aufgebrochen werden müsste (was nichts anderes heißt als "Ich will nicht die böse sein!"), dann ist das antisemitischer Scheißdreck den man unter Umständen sehr unreflektiert daherplappert.

Es ist gar nicht so schwer, wenn man sich überlegt das unsere Opas deren Opas industriell vernichtet haben und das nichts(!) das relativiert oder entschuldigt. Unsere schlampige Aufarbeitung ist ein Armutszeugnis und das was heute manche Deutschen in der Beziehung von sich geben ist beschämend.

Es ist richtig das alles vergeben werden kann, aber Vergebung kann man nicht "einfordern", sondern sie wird gewährt. Das ist das Problem das wir Deutschen haben, dass die bösen, bösen "Juden" uns nicht vergeben wollen. Verflixt aber auch.´

Und das Existenzrecht von Israel von dieser Vergebung abhängig zu machen (Wie in "das einzige, was eine gemeinsame Zukunft frei von Antisemitismus ermöglich") ist schlichtweg niederträchtig oder SEHR dumm dahergeplappert.

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