Allgemein Sexismus in Videospielen

@aingeasil: Full Ack.

Der Kontext macht etwas ok oder problematisch.
Ansonsten sind das nur in Pixel, Voxel oder Buchstaben gebannte Bits.

Immersion fand ich schon immer schwierig in einem Computer zu finden, dafuer hat man bei P&P RPGs einfach zu viele Freiheitsgrade um das ernst zu nehmen.
Na gut, Daggerfall kam dem insofern nahe als man kaum einen Plot spielen musste, man konnte von Quest zu Quest stromern und sich irgendwas dazu dichten.
Mit Titeln wie WoW oder LotR hat man dann wieder Freiheitsgrade in der Player zu Player Interaktion, da ist man allenfalls selber Schuld wenn es nicht passt.
Und seit MMORPGs ist m.M. nach der SinglePlayer Bereich unterbelichtet.

Was allerdings die Handlungstiefe heutiger Spiele angeht, so ist diese nicht wirklich tiefer als in den 80-ern zu Commodore-64 selig Zeiten.
Immersion zu finden ist wirklich Glueckssache, ebenso bei Buechern, Filmen wie auch Computerspielen.
Mag auch sein mein Anspruch hat mit meinem Alter zugenommen und ich Opa lasse mich nicht gleich vom ersten aufgetauchten Goblin in eine Fantasywelt tolkienesquer Pracht entfuehren. Dafuer schon viel zu viel Mist gelesen, gespielt, geleitet oder gesehen als mich das ohne etwas Vorleistung begeistern wuerde.

Ich behaupte sogar das die Kreativitaet, Originalitaet und hervorgerufene Kontroverse umgekehrt proportional zu dem vorhandenen Budget ist.
Grosses Budget --> kreiden wir es dem Mainstream an oder der mangelnden Risikobereitschaft der Entwickler.
Kleines Budget --> grosse Merde oder grosse Klasse oder austauschbares Spielkonzept und Spielumsetzung

Warum kann man bei Battelfield eigtl. keinen weiblichen Soldaten spielen?

Weil Frauen nichts im Militär verloren haben, weiß doch Jeder. Außerdem wollen Jungs keine Frauen spielen, die finden das schwul. Und Mädchen spielen sowas ja auch nicht.

Oh sorry, war die Frage ernst gemeint? Dann weil die Entwickler davon ausgehen, dass ihre Kundschaft aus männlichen teens und jungen Erwachsenen besteht, die genau das glauben, bzw. genau so denken.

Ace_van_Acer schrieb:

Warum kann man bei Battelfield eigtl. keinen weiblichen Soldaten spielen?

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Weil ich Skrupel hätte auf Frauen zu schießen.

The Saint schrieb:

Weil ich Skrupel hätte auf Frauen zu schießen.

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Was mich daran erinnert wie schrecklich ich die weiblichen Schreie in einem der ersten Online FPS Spiele fand. So die ersten x-hundert Stunden lang.
Irgendwann war das dann normal.

Ein gewisser Gewoehnungseffekt bei Soundeffekten ist also zu verzeichnen.

Kowalski schrieb:

Was mich daran erinnert wie schrecklich ich die weiblichen Schreie in einem der ersten Online FPS Spiele fand. So die ersten x-hundert Stunden lang.
Irgendwann war das dann normal.

Ein gewisser Gewoehnungseffekt bei Soundeffekten ist also zu verzeichnen.

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Hmm. Irgendwie wohl auch Sexismus wenn man es nicht schlimm findet wenn Maenner Agonieschreie von sich geben....
Wobei sich jetzt WENIGE darueber beschweren werden...

Kowalski schrieb:

Hmm. Irgendwie wohl auch Sexismus wenn man es nicht schlimm findet wenn Maenner Agonieschreie von sich geben....

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Sexismus ist es dann, wenn das Geschlecht ausschlaggebend dafür ist, welche Agonieschreie man als schlimm empfindet und welche nicht.

Ace_van_Acer schrieb:

Warum kann man bei Battelfield eigtl. keinen weiblichen Soldaten spielen?

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Mit der Frage beschäftigt sich Jimquisition im FPS Sausage-Fest Video.
Das heißt auch der wieso man in den meisten FPS Multiplayer Sachen idR. nur männliche Charaktere hat.
Nun und was so Publishern als Antwort auf die Frage nachdem "Wieso" einfiel.

Mir gefällt, was die Frau in den Videos von sich gibt und wie sie das tut. Respekt. Überhaupt haben mir die von Teylen geposteten Links in den Ausschnitten, die ich mir angeschaut habe, ziemlich gut gefallen. Wenn Gender Mainstreaming derartig daherkommt, finde ich das wunderbar. Den Kickstarter hätte ich sogar glatt mitfinanziert, wenn ich es mitbekommen hätte. Beruflich läuft mir das Thema im Gegenteil dazu aber dermaßen penetrant über den Weg, dass ich bisweilen schreiend das Weite suchen könnte. Aber das ist in diversen Bereichen vermutlich notwendig, um Veränderungen herbeizuführen.* Die Wahrnehmungsschwelle diverser Führungskräfte in der Wirtschaft mag diesbezüglich betrüblich sein. Dann wäre sowas angemessen. Naja. Jedenfalls: Coole Links, danke Teylen! Zwar musste der Chauvi aus purer Lust an der Rebellion schnell noch einen der Altherrenwitze von Skar liken, aber das sein ihm verziehen. Nervöser Zeigefinger

Schließlich, @ Akkarin: Seeed würden zu Dir sagen: zuviel Kraft in der Lunge für zu wenige Trompeten.

*: Dennoch eine kleine Anekdote, neulich auf einem recht hochkarätig besetzten Workshop. Eine weibliche Führungskraft aus der Wirtschaft preist die großen Vorteile von Frauen in Führungspositionen und insbesondere die positiven Effekte von gemischten Teams auf die Innovativität. Daraufhin meldet sich ein männlicher Prof einer Ivy-League-Uni mit einem Lehrstuhl in dem Bereich ("Organizational Behavior") und weist darauf hin, dass zwischen der Heterogenität von Teams und deren Innovatitvität eine Nullkorrelation bestehe, weil sich verschiedene Konflikttypen mit deren positiven wie negativen Folgen gegenseitig neutralisieren. Er nennt dazu korrekter Weise die zentrale Quelle, die genau das belegt. Daraufhin die Frau: Das ist typischer Machokram und eine Verbreitung von sexistischen Falschaussagen aus politischen Gründen. Es ging hoch her. Heilige Mutter Gottes. Gender Mainstreaming wird spätestens dann absurd, wenn Diskussionen derartig entgleisen. Ich habe fasziniert zugeschaut. Da finde ich die Videos deutlich erhellender: clever, konzise und ebenso gut beobachtet wie präsentiert.

Akkarin schrieb:

Hast du ne quelle das sie seit ihrer Kindheit spielt ? Soweit ich weiß hat sie doch eben den Kickstarter aufgestellt um sich Spiele zu kaufen.

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Das Wissen könntest du über die Kickstarter Seite verifizieren.
Allerdings müsstest du dann feststellen das es darum geht die Produktion der Videos zu finanzieren und die neuen Spiele sowie DLC nur ein weiterer Faktor sind.
Ebenso könntest du ihren YouTube Channel Feminist Frequency betrachten. Dort wirst du feststellen das sie bereits vor dem Kickstarter fleißig Videos zu Videospielen produziert hat.

Ansonsten habe ich die beiden Damsel in Distress Videos in dem Eingangsbeitrag verlinkt weil ich sie inhaltlich durchaus Top finde. Den einzigen Vorwurf den man bisher machen könnte ist das sie zum Abschluß noch ein Video zu dem Thema Damsel in Distress fehlt.

Anita hat meines Erachtens durchaus etwas mit dem Thema zu tun.
Schließlich greift sie das Thema bereits seit längeren auf, beschränkt sich dabei jedoch nicht nur auf Videospiele sondern äußert auch ihre Meinung zu Filmen. Daneben hat sie mit den Kickstarter nicht nur ein Themenfeld in dem Bereich aufgegriffen und ein Medien-Echo ausgelöst sondern wurde ebenso Ziel einer sexistisch geprägten Hetzkampagne.

Um noch mal den aktuellen Diskussionsstand zusammen zufassen: Date Rape Games sollten weniger sexistisch sein damit, sich mehr weibliche Spielerinnen finden.
[/thread]

Arlecchino schrieb:

Weil Frauen nichts im Militär verloren haben, weiß doch Jeder. Außerdem wollen Jungs keine Frauen spielen, die finden das schwul. Und Mädchen spielen sowas ja auch nicht.

Oh sorry, war die Frage ernst gemeint? Dann weil die Entwickler davon ausgehen, dass ihre Kundschaft aus männlichen teens und jungen Erwachsenen besteht, die genau das glauben, bzw. genau so denken.

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Lächerlich.
Das Problem ist das es schwieriger ist, das Spiel zu balancen, wenn man weibliche Charaktermodelle mit einbezieht(Treffer Fläche). Würde man noch etwas medizinischen Realismus einfließen lassen, ginge kompetitiven Spielern sowieso der Spaß an einem weiblichen Charaktermodell verloren.
Man käme aus dieser Falle heraus wenn man nur bestimmte Soldaten Klassen weiblich macht, und zwar nur weiblich. In WarRock hat der der Medic zum Beispiel immer ein weibliches Charaktermodell. Hat im Übrigen nie jemanden gestört und dennoch kenne ich keinen einzigen female Gamer der Warrock spielt! Das Geschlecht von Charaktermodellen scheint ausschließlich Feminazis wichtig zu sein, aber spielen würden sie so doofe Spiele nie.
Feminismus kann ja nicht sein von einem mehrheitlich männlichen Entwickler-Team zu fordern, Spiele für Feministen zu entwickeln. Warum entwickeln die Feministen ihre Spiele nicht einfach selbst, oder wenigstens mods mit weiblichen Charakteren. Dann können die sich alle auf feministische Weise fraggen und alle wären glücklich. Aber das geht natürlich nicht, das würde Frauen in eine niedere ausführende rolle herabstufen, wo doch allen halbwegs zivilisierten Menschen klar sein solltem, dass ausschließlich dispositive Tätigkeiten feministisch angemessen sind.
Warum lassen gerade Feminazis eine Hands-On-Mentalität vermissen?

Naja, wenn man seine eigene Propaganda glaubt, dann ist man eh nur in einer Glaubensgemeinschaft, dann wischt man gegenteilige Fakten einfach weg.
Am besten in dem man von der wissenschaftlichen auf eine politische/ideologoische wechselt, persoenlich wird und irgendwann anfaengt Godwins Law zu bedienen oder, in anderen Worten laut, "Lalalalala!, ich kann Dich nicht hoeren!" von sich gibt.

Das ist das Problem mit allen -ismen.
Und zwar wirklich ALLEN. Leider auch den eigenen.
Und da hilft nur Toleranz.
Und eine Diskussionskultur.

Die in D zumindest nicht einbezieht das man in der Schule z.B. Rhetorik lehrt und auch mal den "Advocatus Diavoli" spielt, und zwar mit Koennen und Hingabe.

Dann entgleist das ganze schnell und wird persoenlich anstatt mit "We agree to disagree" die Diskussion unbeleidigt zu beenden.

Wer nicht bereit ist auf neue Erkenntnisse einzugehen sie auch mal zu falsifizieren und seinen eigenen Standpunkt auch mal in Frage zu stellen, der ist auf einem Glaubenskrieg, dem ist, bis er/sie zur Besinnung kommt nicht zu helfen.

QuickAndDirty schrieb:

Lächerlich.

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Gleichfalls. Ich kann Niemanden ernst nehmen, der ernsthaft mit dem Wort "Feminazi" um sich wirft.

Nochmal:

Es geht nicht darum, ob ein weiblicher Charakter in einem Spiel spielbar ist. Nicht jedes Spiel braucht dringend weibliche Protagonisten oder weibliche NSCs
Es geht darum, welche Rolle ein weiblicher Charakter - als NSC und als Protagonist - im Spiel einnimmt. Ist der NSC als reines Objekt da und wird als solches glorifiziert, dann ist das sexistisch. Ist eine Protagonistin da, die keine Möglichkeit der Charakterentwicklung - insbesondere in den Erzählspielen - hat, weil die Charakterentwicklung rein auf den männlichen Protagonisten ausgelegt war und nur da funktioniert, dann ist das unerfreulich und ein erheblicher Nerv-Faktor, aber noch nicht wirklich sexistisch (eher traurig, aber selbst dafür haben Spielerinnen sogar ein gewisses Verständnis). Ist die Protagonistin im Spiel rein objektifiziert, dann ist das sexistisch (gibt es sicherlich, aber ein Titel will mir dazu nicht einfallen).

Ich brauche nicht in jedem Spiel einen weiblichen Protagonisten. Ich kann Battlefield spielen, ohne mich irgendwie sexistisch benachteiligt zu fühlen.

Dass Frauen in bestimmten Spielbereichen, inbesondere in Shootern, Kriegs- und Strategiespielen, aber auch in Rennspielen eher einen kleineren Anteil ausmachen als in Sozialen spielen, Rätselspielen, Rollen- oder Erzählspielen ist doch nicht das Problem. Das Problem ist einfach, dass es heißt, man könne Frauen nur schwer abholen, da sie weniger spielen. Aber das ist einfach ein Irrglaube. Und es ist ein Irrglaube, dass Frauen keine AAA-Titel spielen würden. Aber was soll sie denn reizen? Die Romantik, dass der Protagonist die Prinzessin rettet und mit ihr "glücklich bis an ihr Lebensende" lebt? Ich denke, da wird zu viel Potential verschwendet, wenn man annimmt, dass dies Frauen dauerhaft anspricht. Das funktioniert vielleicht bei 90-120 Minuten Film, aber nicht für 20 Stunden und mehr Spielzeit.

Onlinetitel lass ich hier mal kategorisch außen vor, da hier die Tropes oftmals weniger zum tragen kommen und der Fokus meist eher auf der spielmechanischen Weiterentwicklung des Charakters liegt.

The Saint schrieb:

Weil ich Skrupel hätte auf Frauen zu schießen.

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Sexist

Quick AndDirty gibt ja viele Dinge von sich, die in diesem Thread nur bedingt angebracht sind, allerdings hat er in einem Punkt Recht: Es ist nachvollziehbar, dass es männlichen Spieleentwicklern schwer fallen mag glaubhafte weibliche Charaktere zu entwickeln. Allerdings scheint es mir manchmal auch so, dass es den gleichen Entwicklern schwer fällt glaubhafte männliche Charaktere zu entwickeln, was mir ebenfalls auf den Sack geht. Eine Jungfrau in Nöten funktioniert nicht ohne einen Prinzen in goldener Rüstung und ich finde beide Konzepte gleich flach und unmotivierend.

Ich sehe bei der Thematik ja einen Unterschied zwischen dem Kunstprodukt Spiel und dem allgemeinen gesellschaftlich-medialen Umfeld.

Ich habe kein Problem mit Spielen mit sexistischen Thematiken oder Darstellungen. Spiele stellen meist einzelne Spezialfälle in oft sogar fiktiven Welten dar. Oft werden gezielte Klischees und Ideen aufgegriffen und verarbeitet - mit der bewussten Absicht bewusste Stimmungen zu erzielen.

Nichts spricht mMn gegen dumme weibliche Charaktere, nichts spricht gegen schwächliche Mädchen, die sich vom männlichen Superhelden retten lassen müssen. Der Spieler soll nen echten Helden zu spielen bekommen - und der ist ein harter Superkerl mit weichem Kern...
ist das sehr simpel und unoriginell konstruiert? Ja, klar. Aber wenn die Macher das so darstellen können, dass es dennoch wirkt, dann ist doch super.

Einen Beigeschmack bekommt die Sache im großen Kontext. Dann, wenn es 1000e solcher Spieler gibt, aber kaum eines, dass das Klischee bricht.
Wo jeder einzelne Spielerhersteller sagen kann "Na und? Wir wollten eben nur einen einzelnen männlichen Protagonisten machen - die meisten Spieler sind Kerle - und das Spiel sollte eine Retter-Thematik haben und eine romantische Komponente", kommt dann eben tatsächlich die Frage auf, warum das so dermaßen gehäuft auftreten muss...

Weil bewährtes sich bewährt hat.
Ich denke nicht einmal, dass es da in erster Linie um Sexismus geht.
Die besonders "sexistischen" Spiele zeichnen sich allgemein eher selten durch sonderlich tiefe und originelle Charaktere aus. Und mit originell meine ich jetzt nicht "ein Werwolf-Vampir-Transgender vom Mars mit Laserblick", sondern einfach mal einen einfachen aber im Kontext Rollenspiel ungewöhnlich Charakter. Oma Erna, die mit der Schrotflinte ihren Enkelsohn vor Zombies schützt.
Die meisten werden hier beim Lesen sicher geschmunzelt haben - und genau das meine ich:
Wir akzeptieren in PC-Spielen die abgefahrensten Konzepte, aber ein realistisches Charakterkonzept erscheint völlig absurd, weil es ungewohnt ist.

Oma Erna würden wir erst dann als Nicht-Comedy-Nummer akzeptieren, wenn das Spiel uns diese toughe Frau überzeugend präsentiert - wenn wir ihr die Rolle abnehmen, die sie in der Geschichte spielt.

Der muskelbepackte Actionheld hingegen ist etabliert, genau wie der (warum fehlt der immer bei den männlichen Klischees) depressive Grübler, die Erotik-Amazone, das kleine Schulmädchen, die zu rettenden Prinzessin, hin und wieder auch mal ein pseudo-klischeebrechender verweichlichter zu rettender Kerl... aber eben auch der riesenhafte Dummkopf, die wendige Kämpferin (die tatsächlich das Klischee prägen konnte, Frauen seien geschickter als Männer), der Kampfsportasiate, der kampfstarke Oberboss (der nicht etwa einfach nur schlau, aber völlig schwach ist).
Diese Klischeeschubladen gehen weit über Geschlechterklischees hinaus. Computerspiel stammen aus einer Zeit, wo man froh war, wenn man mit ein paar Pixeln die Geschichte auch visuell tragen konnte. Klempner rettet Prinzessin war sicherlich auch damals plump - aber jeder hatte es verstanden... Sexistisch? Naja... aber vermutlich schon auch Folge eines sexistisch geprägten Ausgangs-Weltbildes.

Diese Schubladen dann zu verlassen und einen wirklich eigenen Charakter zu etablieren, ist ein Risiko. Das Problem ist mMn nicht, dass männliche Spieler als weiblichen Protagonisten nur eine Frau akzeptieren, der sie beim Kämpfen auch gerne auf den Hintern sehen, sondern dass alternativ die große Frage im Raum steht:
"Was denn sonst?"
Die müsste der Entwickler dann erst einmal beantworten.

Und jetzt nennt mal jeder hier im Thread komplett geschlechterunabhängig irgendeinen Computerspielcharakter, der wie eine echte Person wirkte und nicht wie eine Ansammlung (oder auch kreative Vermischung) von Klischees.

Gibt es sicher, wird aber eng, oder?

Spiele-Hersteller trauen sich selten (oder können es nicht) "echte" Charaktere zu präsentieren - und greifen lieber auf altbewährtes.
Und deswegen machen sie gerne alle das selbe.

Und damit schließt sich mein Argumentationskreis:
Denn während jedes einzelne Spiel für sich von mir jede nur denkbare Berechtigung zugestanden bekommt, so sexistisch zu sein, wie es nur will, präsentiert sich so eben eine Medienlandschaft in der relativ undifferenziert die selben Bilder immer wieder in neuer Verpackung durchgekaut werden.

Und völlig unabhängig von Sexismus, denke ich dass selbst der größte Steinzeitmacho somit letztendlich davon profitieren könnte, wenn mal an der ein oder anderen Ecke ein Bild hinterfragt wird - einfach schon, weil es die Abwechsclung und Vielfältigkeit fördert.

...ich hoffe zumindest, dass es sich in diese Richtung entwickelt und die Alternative nicht heißen wird, dass in jedem Titel, der erfolgreich sein will, niemals wieder ein kewler Badass ein kleines Dummchen retten darf, jeder Harte-Männer-Trupp eine Quotenfrau verpasst bekommt und einem die Klischeebrecher an jeder Ecke zwanghaft plump ins Gesicht gedrückt werden.

Keine Sorge, ich glaube nicht, dass sich das so schnell ändert. Aus der angesprochenen Gewohnheit. Und auch wenn ein paar von Unsicherheit gegeißelte Vollidioten schon bei jedem Ansatz einer Diskussion darüber die Weltübernahme der Feministinnen befürchten, wird sich auch in absehbarer Zeit wohl nur im kleinen Rahmen was an den Geschlechterdarstellungen ändern.

Ich persönlich habe weniger Probleme damit, wenn ein Entwickler oder Publisher mit voller Absicht hingeht und tropes bedient, weil er genau so eine Geschichte erzählen will. Ich habe ein Problem mit ihm, wenn er sagt "'ne Frau als Protagonistin? Und die soll dann auch noch weiblich sein, mit einer echten Liebesbeziehung? Können wir nicht machen, das kauft doch keiner. Die jungen, männlichen Teenager, die Videospiele spielen, wollen keine Frauen spielen, die fühlen sich schwul dabei. Ich selbst fände das schwul."

Damit habe ich ein Problem, weil es
1. einfach nicht der Wahrheit entspricht. Weder die Einschätzung der Altersstufe, noch die des Geschlechts, noch die der Erwartungshaltung
2. eine persönliche, chauvinistische und ziemlich beschissene Attitüde offenbart, die in einer Entscheidungsposition der Branche nix zu suchen hat
3. die Durchsetzung der kreativen Interessen der Entwickler, die aus Klischees auszubrechen versuchen, unnötig erschwert und behindert

Im letzten, von Teylen verlinkten Video spricht David Gaider ja auch nicht davon, jetzt bitte nur noch emanzipierte Plots zu verwenden. Er regt dazu an, aus Klischeemustern auszubrechen und vor allem in der Industrie durch Diversität das kreative Spektrum zu erweitern. Das bezieht sich sicher nicht nur auf das Geschlecht. Den Machern von Resident Evil 5 hätte es vielleicht auch gut getan, ein paar Afrikaner in ihr Team zu holen. Er regt vor allem aber dazu an, dass developer und publisher sich über die Plot- und Designentscheidungen ihrer Spiele Gedanken machen. Das ist mittlerweile aufgrund der Breite des Mediums einfach nötiger als vor 10 Jahren. Wenn man als Industrie ernst genommen und eben nicht mehr nur als "Freizeitspaß für Jungs mit beigelieferter Wichsvorlage" wahrgenommen werden will, muss man gedanklich aus der Steinzeit und aus der frat-party heraus kommen.

Arlecchino schrieb:

snip, vieles Wahr nur leider ein Vorurteil bedienend

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Es ist ein Vorurteil wenn man davon ausgeht das sich Spiele auf ein maennliches Teenager Publikum richten.

Das war vielleicht vor 30 oder 20 Jahren noch so.
Wie an anderen Stellen schon angemerkt ist die Zielgruppe heute sowohl was Alter als auch was Geschlechter angeht breiter angesetzt.

Aus mindestens 2 Gruenden:

• Man ist gesellschaftlich weiter, zumindest in der Spieleindustrie (nicht in den Mainstreammedien, da sind nur Rollenspieler noch seltsamer als die Computerspieler die pickelgesichtig das naechste Schulhofmassaker an einem FPS ueben)
• Man kann sich bei TEUREN Titeln nicht leisten potentielle Zielgruppen zu vergraulen

Es wird immer Nischenprodukte geben oder Spiele die von eben den angesprochenen Jungs gemacht sind.
Die sind dann entweder sehr speziell und in der Nische erfolgreich oder nach einer gewissen Zeit weg vom Fenster.

In meinem Bekanntenkreis wo ich weiss das die Leute einen PC besitzen sind sowohl die Frauen als auch Maenner bis zum alter von 55 zu 100% Spieler (mindestens Casual wie Solitaire), bei den aelteren weiss ich das nicht immer.