Rollenspieltheorie Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Georgios · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Dealgathair schrieb:
Nicht wirklich. Eher: Die Spieler entscheiden wo das Abenteuer hinführt. Jede Wahl hat im Vergleich zu ihrer Alternative für mich als SL den gleichen Wert. Ist also gleich gültig.
Was ich will: Die Welt "gut" spielen & interessantes Setting präsentieren, damit die Spieler, gerne ihr Glück selbst in die Hand nehmen.

Aber du wirst doch zustimmen, dass es einen sehr großen Unterschied gibt zwischen "ich will nix" und "ich will nicht entscheiden was als nächstes passiert", oder? Letzteres ist ja eigentlich fast selbstverständlich, wenn man vernünftig miteinander spielen will. Aber ersteres - als SL nix wollen - ist mMn ein ziemlicher Fehltritt für eine Spielrunde.

@Cry
Ganz ehrlich: lies das Buch und kritisier fundiert oder halt die Klappe. Das ist echt peinlich, was du in den Thread kackst. Ich bin von dem Buch bei weitem nicht so angetan wie etwa Nogger, aber was du hier schreibst, geht merklich an den Dingen vorbei, die im Buch stehen oder die tatsächlich kritikwürdig sind.

DonGnocci · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Ich hoffe ja ernsthaft, dass der Arnebab die Kurve bekommt, und eine gute Übersetzung liefert, und die Lektoren von Pegasus ihm zu den VerbesserungenInnen den Finger zeigen, und ich mir dann ggf. überlege, dieses Hardcoverheftchen zu diesem gesalzenen Preis kaufen.
Wir sollten alle ArneBab eine E-Mail schicken...

Ja, dieser Post ist entweder bitterster Zynismus oder komplett idealistisch. Suchts euch raus.

Skar · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Cry schrieb:
PS: Alle Gruppen und Spieler sind verschieden, solche Blödeltipps helfen niemandem. Ich hab recht, Nähnähnäh.

Aber glaubst du tasächlich, dass viele das Buch gut finden würden, wenn dort alles auf Verallgemeinerungen hinausläuft?

Ich finde die Binnen-I und sonstige Verstümmelung auch nicht gut. Das hat für mich den Geschmack, dass sich der Übersetzer als Künstler sieht. Das passt so schon nicht gut zusammen. Für so ein Buch aber erst recht nicht. Ich will eine Übersetzung von Laws Laws, nicht die Übersetzung von Laws + künstlerische Zugaben von Arnebab.

Das ist einfach meine Befürchtung, ob das tatsächlich so ist, weiß ich nicht. Kaufen werde ich das Buch sowieso, da bin ich einfach willenloser Sklave meiner selbst.

Jedem, der die 15 € erübrigen kann und das Buch noch nicht kennt, empfehle ich im übrigen ebenfalls den Erwerb.

Taysal · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Ich denke jemand der die Empfehlungen hier im Forum liest, kommt - mit ein wenig Grips - ohne ein entsprechendes Buch aus (SL-Handbücher sind in ihrem eingeschränkten Nutzen eh sehr bescheiden und das wie, weshalb und warum ein weites Feld). Die Person kann sich entsprechende Blogs mit unterschiedlichen Meinungen und Ansichten durchlesen, sie kann in Foren gezielt Fragen zur Spielleitung stellen und dann nochmals gezielt zum bespielten System Informationen einholen. Und da gibt es oft auch wiederum unterschiedliche Meinungen, anstatt einer einzigen. Das ist einfach eine gute Sache und macht "Anleitungen" zum Rollenspielen für Internetbenutzer überflüssig. Die Sache sieht bei Offlinern anders aus, denn die sind tatsächlich auf so magere Informationen angewiesen oder "lernen" rein durch praktische Erfahrung.

Was die Übersetzung angeht, so ist erst mal abzuwarten, wie die aussieht. Bisher wirkt die ganze Sache sehr verkrampft. Was das "Innen" angeht, so ist das keinesfalls ein schlechter Stil, es ist einfach falsch und Unsinn.

QuickAndDirty · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Taysal schrieb:
Ich denke jemand der die Empfehlungen hier im Forum liest, kommt - mit ein wenig Grips - ohne ein entsprechendes Buch aus (SL-Handbücher sind in ihrem eingeschränkten Nutzen eh sehr bescheiden und das wie, weshalb und warum ein weites Feld). Die Person kann sich entsprechende Blogs mit unterschiedlichen Meinungen und Ansichten durchlesen, sie kann in Foren gezielt Fragen zur Spielleitung stellen und dann nochmals gezielt zum bespielten System Informationen einholen. Und da gibt es oft auch wiederum unterschiedliche Meinungen, anstatt einer einzigen. Das ist einfach eine gute Sache und macht "Anleitungen" zum Rollenspielen für Internetbenutzer überflüssig. Die Sache sieht bei Offlinern anders aus, denn die sind tatsächlich auf so magere Informationen angewiesen oder "lernen" rein durch praktische Erfahrung.

Was die Übersetzung angeht, so ist erst mal abzuwarten, wie die aussieht. Bisher wirkt die ganze Sache sehr verkrampft. Was das "Innen" angeht, so ist das keinesfalls ein schlechter Stil, es ist einfach falsch und Unsinn.

Ich behaupte deine Methode bedarf mindestens ein Jahr Recherche in Foren.
Warum? Weil es schwer ist aus den verschiedenen Meinungen die herauszufiltern denen man Trauen kann, die seriös sind! Dazu wiederum bedarf es nämlich Erfahrung mit dem Medium "Forum" und "Internet Communities"

Taysal · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

QuickAndDirty schrieb:
Ich behaupte deine Methode bedarf mindestens ein Jahr Recherche in Foren.
Warum? Weil es schwer ist aus den verschiedenen Meinungen die herauszufiltern denen man Trauen kann, die seriös sind! Dazu wiederum bedarf es nämlich Erfahrung mit dem Medium "Forum" und "Internet Communities"

Das Argument gilt dann für beide Seiten. Der Käufer des Buchs hat ja auch keine Ahnung, ob er dem Autoren trauen kann und wie seriös dieser ist. Gerät er dagegen in einem Forum an einen unseriösen Beitrag, werden entsprechend die Leute aufschreien. Zudem darf davon ausgegangen werden, dass sich ein Intellektueller bereits vor RSP Medienkompetenz aneignete. Niemand wird ADSL nur wegen dem komischen Buch beantragen, dass er im Rollenspielladen gekauft hat. Außerdem ist der Informationsaustausch im Bereich Rollenspiel stark ausgeprägt, denn Rollenspieler sind weitgehend Gruppenspieler.

SL-Anleitungen werden von denen geschrieben und gelesen, die Rollenspiel gerne als Wissenschaft hätten, um dieses Hobby mit Fachbegriffen zuzukleistern, die sie selbst erfunden haben und wodurch sie sich bestätigt fühlen. Das kann jeder so halten wie er will, solange er mich damit in Ruhe lässt. Nötig sind diese Bücher keinesfalls, denn es ist keine echte Fachliteratur. Die zumeist interaktiven Praxiserfahrungen in Foren und Blogs sind mehr wert.

Georgios · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Kräftig weht der Gestank des Anti-Intellektualismus durch diesen Thread.

Dealgathair · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Taysal schrieb:
SL-Anleitungen werden von denen geschrieben und gelesen, die Rollenspiel gerne als Wissenschaft hätten, [...]. Die zumeist interaktiven Praxiserfahrungen in Foren und Blogs sind mehr wert.

Soweit kann ich dir zustimmen:
Zur Sprache gebrachte reflexive Beobachtung ist etwas anderes als "Try & Error".

@ Georgios: PM

Swafnir · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Also wir hatten auf unserer Con schon einige male Workshops zum Thema gutes/stimmungsvolles Spielleiten, Athmosphäre am Spieltisch und derlei Sachen. Dadrin saßen dann meistens die SLs die eh schon als gut einschätzen würde und von denen die es wirklich nötig hätten, kam meist ein: "Ich leite schon so lange, für mich gibt es nichts mehr zu lernen." Ich will jetzt nicht sagen dass das bei Cry genauso ist (von dem was er hier so schreibt schätze ich ihn als kompetenten SL ein), aber ich denke viele unterliegen da einer verzerrten Selbstwahrnehmung. Ich nutze jede Chance um etwas zu lernen oder meinen SL-Stil zu reflektieren und daher finde ich solche Bücher schon sehr nützlich. Lernen kann man immer was, wenn man die Dinge aus anderen Blickwinkeln betrachtet.

Das Rumgenörgel wegen der Übersetzung ist auch ein leidliches Thema und wird hier mi einer Arroganz geführt, die ich schon sehr befremdlich finde.

Cry · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Bei der Übersetzung muss ich dir widersprechen, bei einem (teuren) Heftchen, kann man als Sprecher der deutschen Sprache erwarten, dass zumindest groben Regeln von Rechtschreibung und Schriftbild gefolgt wird.

Schwachsinnige Großbuchstaben mitten in einem Wort sind seltsam und hässlich, grammatikalische Gleichmacherei der Gipfel der Peinlichkeiten. Jedesmal wenn jemand 'Mensch' statt 'man' sagt, möchte ich ihn mit einem Grapefruitlöffel erdolchen.

Und mal von dem Augenkrebs abgesehen: Gewisse Begriffe muss man auch einfach mal kompromisslos richtig übersetzen, damit die Grundaussage nicht geändert wird. Darauf kann ich mich bei Leuten nicht verlassen, die sich nichtmal an Regeln von Orthographie und Grammatik gebunden sehen.

Nogger · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Taysal schrieb:
Der Käufer des Buchs hat ja auch keine Ahnung, ob er dem Autoren trauen kann und wie seriös dieser ist.

Nur das Robin D. Laws nicht irgendein aus dem Busch gekrochener irgendwer ist und Steve Jackson Games (Publisher der enlischen Version) nicht irgendein Verlag.

Und wer immer noch der Meinung ist "Praxiserfahrung macht theoretische Weiterbildung überflüssig", dem wünsche ich viel Glück in seinem zukünftigen Leben. Er wird's brauchen.

Swafnir · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Cry schrieb:
Bei der Übersetzung muss ich dir widersprechen, bei einem (teuren) Heftchen, kann man als Sprecher der deutschen Sprache erwarten, dass zumindest groben Regeln von Rechtschreibung und Schriftbild gefolgt wird.

Schwachsinnige Großbuchstaben mitten in einem Wort sind seltsam und hässlich, grammatikalische Gleichmacherei der Gipfel der Peinlichkeiten. Jedesmal wenn jemand 'Mensch' statt 'man' sagt, möchte ich ihn mit einem Grapefruitlöffel erdolchen.

Und mal von dem Augenkrebs abgesehen: Gewisse Begriffe muss man auch einfach mal kompromisslos richtig übersetzen, damit die Grundaussage nicht geändert wird. Darauf kann ich mich bei Leuten nicht verlassen, die sich nichtmal an Regeln von Orthographie und Grammatik gebunden sehen.

Mir geht es mehr um den Ton als um die Aussage. Ich selbst mag solche Sachen auch nicht, aber ich denke alle sollten hier in der Lage sein das weniger polemisch auszudrücken. Außerdem geh mir das generell auf den Nerv. Ist mir gerade demletzt aufgefallen, als darüber diskuiert wurde ob bei der 4. Edition von L5R der eine Clan jetzt mit Mantis, Gottesanbeterin oder Fangschrecke übersetzt wird und einer meinte: "Wenn es mit Fangschrecke übersetzt wird, dann kauf ich das Buch nicht." Eine blöde Übersetzung macht den Inhalt eines Buches nich gleich schlecht.

Hasran · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Swafnir schrieb:
Eine blöde Übersetzung macht den Inhalt eines Buches nich gleich schlecht.

Nicht notwendigerweise, ja.
Anderen jedoch die Möglichkeit absprechen zu wollen, ein Buch wg. grober Dümmlichkeit schlecht zu finden, wirkt anmaßend und arrogant.

Grüße
Hasran

Taysal · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Swafnir schrieb:
Also wir hatten auf unserer Con schon einige male Workshops zum Thema gutes/stimmungsvolles Spielleiten, Athmosphäre am Spieltisch und derlei Sachen. (...)

Workshops sind interaktiv. Du hast da jemandem zum Kommunizieren.

Nogger schrieb:
Nur das Robin D. Laws nicht irgendein aus dem Busch gekrochener irgendwer ist und Steve Jackson Games (Publisher der enlischen Version) nicht irgendein Verlag.

Und wer immer noch der Meinung ist "Praxiserfahrung macht theoretische Weiterbildung überflüssig", dem wünsche ich viel Glück in seinem zukünftigen Leben. Er wird's brauchen.

1. Ich betreibe keinen Personenkult. Namen sind Schall und Rauch, das Produkt muss überzeugen. Selbst der größte Künstler kann voll in die Schüssel hauen. Immerhin sind alles Menschen und kein Mensch ist perfekt.

2. Wir reden hier von Rollenspielen. Mag sein, dass Du von Beruf Spielleiter bist, dann dürftest Du aber die Ausnahme sein. Rollenspiele bedienen sich nur aus unterschiedlichen Richtungen, stellen aber keine eigenständige Profession dar, egal wie sehr der ein oder andere das gerne hätte.

Swafnir · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Hasran schrieb:
Nicht notwendigerweise, ja.
Anderen jedoch die Möglichkeit absprechen zu wollen, ein Buch wg. grober Dümmlichkeit schlecht zu finden, wirkt anmaßend und arrogant.

Grüße
Hasran

Das hab ich nicht gesagt, sondern dass ich das auch in einem angemessenen Ton komminizieren kann. Vor allem wenn sich die Aussage auf Übersetzungsproben auf der Homepage des Übersetzers beziehen und nicht auf das erschienene Buch.

mitochondrial shintoist · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Taysal schrieb:
SL-Anleitungen werden von denen geschrieben und gelesen, die Rollenspiel gerne als Wissenschaft hätten, um dieses Hobby mit Fachbegriffen zuzukleistern, die sie selbst erfunden haben und wodurch sie sich bestätigt fühlen. Das kann jeder so halten wie er will, solange er mich damit in Ruhe lässt.

QFT
Ich muss bei diesem Hobby nicht zum "Profi" werden. Ich will explizit "Laie" bleiben.

QuickAndDirty · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

@Taysal:
Auch wenn du es vermutlich NICHT verstehst. Es ist ungleich einfacher Informationen über einen Buch Autor zu erlangen als über einen Anonymen Poster UND so das du es leicht hast Bücher auf ihre Seriösität hin einzuschätzen...zumal Bücher Rezensiert werden eine Ansammlung von Posts jedoch nicht.

Die Tatsache das etwas als Buch erscheint ist natürlich noch lange NICHT eine Garantie für Seriösität, aber jemand der einen VERLAG davon überzeugen konnte sein Buch zu verlegen hat schon mal eine Hürde genommen, die in der Regel ein Mindestmaß an Befähigung hinweist...kein Post in einem Forum hat dieses Siegel.

Wenn du eine Risiko Analyse für eine Versicherung anfertigen sollst würdest du dir ja auch keine Forenbeiträge sondern Bücher und Studien aus quellen mit überprüfbarer Seriösität verwenden. Taysal du liegst falsch wenn du sagst das ein Forum seriöser und kompetenter als ein Fachbuch...bzw. Fachbücher ist.

Cry · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Ich würde da die Forenposts auch nicht zu hoch aufs Podest stellen. Für die Foren spricht halt Pluralismus und die Bedienung von praktisch jeder Nische. Dagegen spricht die stark schwankende Qualität.
Wenn man wirklich grundliegende Tipps zum menschlichen Miteinander will, so sind das wohl auch nützliche Bücher.

Ich find nur immer noch die fuffzehn Eier zu viel für 'nen aufgeblasenen Flyer - und halte mich für schlauer, sowie kompetenter, als das Buch. Zuguterletzt müsste ich für Qualitätssteigerung ohnehin Arbeit in einem Ausmaß investieren, das für mich nicht in Frage kommt, daher mein 'meh'.

Irgendwo kann das Buch gewiss seinen Nutzen entfalten.

Ist nur immer noch zu teuer.

Pyromancer · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Taysal schrieb:
SL-Anleitungen werden von denen geschrieben und gelesen, die Rollenspiel gerne als Wissenschaft hätten, um dieses Hobby mit Fachbegriffen zuzukleistern, die sie selbst erfunden haben und wodurch sie sich bestätigt fühlen. Das kann jeder so halten wie er will, solange er mich damit in Ruhe lässt. Nötig sind diese Bücher keinesfalls, denn es ist keine echte Fachliteratur. Die zumeist interaktiven Praxiserfahrungen in Foren und Blogs sind mehr wert.

Die SL-Anleitung, um die es hier geht, ist aber keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern bietet praktische Tipps, Vorschläge zu Herangehensweisen an bestimmte Situationen, mit denen sich vielen SLs konfrontiert sehen, und Ansatzpunkte zur Selbstanalyse und Selbstverbesserung.

In sofern ist es natürlich keine "echte" Fachliteratur, sondern mehr das Equivalent zu einer Do-it-yourself-Anleitung: Für Anfänger mit Grundkenntnissen in der Materie extrem nützlich, für Experten überflüssig, und für totale Neulinge eher verwirrend. Aber selbst die Experten, für die es eigentlich überflüssig ist, ziehen vielleicht doch noch den einen oder anderen Aha-Effekt daraus.

Und in anderen Hobbys ist es ganz normal, dass man "Fachbücher" oder sogar echte Fachbücher liest und Seminare und Wochenend-Workshops besucht. Warum das ausgerechnet beim Rollenspiel ehrenrührig sein soll, erschließt sich mir nicht.

QuickAndDirty · 10. Juni 2010

AW: Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

Cry schrieb:
Ich würde da die Forenposts auch nicht zu hoch aufs Podest stellen. Für die Foren spricht halt Pluralismus und die Bedienung von praktisch jeder Nische. Dagegen spricht die stark schwankende Qualität.
Wenn man wirklich grundliegende Tipps zum menschlichen Miteinander will, so sind das wohl auch nützliche Bücher.

Ich find nur immer noch die fuffzehn Eier zu viel für 'nen aufgeblasenen Flyer - und halte mich für schlauer, sowie kompetenter, als das Buch. Zuguterletzt müsste ich für Qualitätssteigerung ohnehin Arbeit in einem Ausmaß investieren, das für mich nicht in Frage kommt, daher mein 'meh'.

Irgendwo kann das Buch gewiss seinen Nutzen entfalten.

Ist nur immer noch zu teuer.

Das hat ja nun nichts mit Taysals Problem mit Fachbüchern im Hobbybereich zu tun. Außerdem ist das Buch sicher für Anfänger besser als das :T: oder B!.

Rollenspieltheorie Robin D. Laws: Gutes Spielleiten

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