Messerkämpfer

AW: Messerkämpfer

Burncrow schrieb:

@SR:
Nicht zu vergessen Streufeuer, Schrotflinten und Granatwerfer.
In SR gibt es zuviele Möglichkeiten Leute auch hinter Deckung oder durch 'fast'-Treffer zu erreichen, dass Nahkampfwaffen 'hinter ihrem Potenzial zurückbleiben'...

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Ich hab mir mal just for fun einen Nahkämpfer gebastelt. Ok, er war auf Äxte spezialisiert und so richtig aufgepowert ist er auch nicht mit einer modifizierten Reaktion von 6 und einem Ausweichenwert von 3 und auf Fernkampf spezialisiert. So hatte er schon mal 11W, um Fernkampfangriffen auszuweichen.
Dazu kommt noch eine einfache Panzerjacke und Alu-Knochen bei einer Konsti von 6 und schon kommen für Schadenswiderstandsproben 17W zustande.
Und da ist die Deckung noch nicht mal drin. Das wären dann noch oftmals -2 bis -4 für den Angreifer. Den Rückstoß darf man auch nicht vergessen, der gerade bei langen Salven schwer vollständig zu negieren ist.
Und wenn man im Nahkampf erstmal mit dem Fernkämpfer ist, hat dieser noch zusätzliche -3 auf den Angriff.
Zur Not kann man sich noch mit einer IR-Rauchgranate decken.

Das dumme an Streufeuer ist, wenn man es mit einem solchen Gegner zu tun hat, daß es nicht den Schaden erhöht. So ein SC lacht da über ein Sturmgewehr. Schrotflinten haben zudem noch die niedrige Reichweite als Problem. Aber so oder so finden doch die meisten Feuergefechte auf Entfernungen statt, die man in wenigen Initiativedurchgängen überbrücken kann.
Granaten sind fies. Aber die kann man auch nicht immer einsetzen (erst recht nicht in geschlossenen Räumen).

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Madpoet schrieb:

Das hauptproblem mit Messern ist das sobald man für Messer realistiche Schadenswerte angibt werden die anderen Waffen sehr schnell Unspielbar tötlich

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Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem liegt in der Abstraktion die viele Rollenspiele für Schadenswerte vornehmen und in den Vorstellungen/Genrekonventionen der Spieler/Designer.

Man kann durchaus nach einer sehr alten Edition von D&D gehen und sagen "Alle Waffen richten 1w6 Schaden gegen Menschen an (die im normalfall 1w6 TP haben)" und das ist was die Tödlichkeit angeht sehr wahrscheinlich weit realistischer (Von wegen klassiche Systeme bauen da nur Murks ) als aktuelle Versionen von D&D oder z.B. Arcane Codex das einem Dolch oder Kurzschwert einen Schadenswürfel zuweist und einem Zweihänder gleich drei davon verpasst.

Klar wir ein Zweihändertreffer IRL tödlich sein wenn man damit einen halbwegs guten Treffer (Kopf) landet, aber so wie man damit Kämpft resultiert alles andere wahrscheinlich "nur" in fiesen Platzwunden und Brüchen (die durchaus eine gute Chance haben den Gegner Kampfunfähig zu machen), und ein halbwegs guter Treffer mit einem Dolch oder Kurzschwert bedeutet genau das gleiche wie ein halbwegs guter Treffer mit dem Zweihänder: Das der Gegner auf der Stelle stirbt oder in so kurzer Zeit verblutet (und dabei Kampfunfähig ist) das ein Unterschied zu einem Zweihändertreffer nur darin liegt, das die Wunde nicht so fies aussieht.

Ein Unterschied kommt IRL eigentlich erst rein, wenn Rüstungen ins Spiel kommen...

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Mir fällt gerade als System noch Blue Planet ein, wo man praktisch durch jede Waffe umgebracht werden kann.

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Silvermane schrieb:

In welchen Systemen ist ein auf Messerkampf trainierter Charakter angemessen tödlich?

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In Meinen !

weil sie immer 1 Schadenspunkt machen, was eine vergiftete Klinge äußert fieß macht. Meine Spieler hassen deswegen, jene Assassinen, Meuchelmörder und Gnomenschlitzer

weiterhin kann man mit einen Dolch schneller zustoßen, als mit einen Schwert.
(hier nochmal Dank an Demon_HK: Jetzt hassen meine Spieler mich noch mehr rost: )
einen Dolch kann man besser Verstecken, als eine *öhm* Kampfaxt
und einen Dolch kann man gezielter Werfen als einen *denk* Kriegshammer
und man kann mehr Dolche als Schwerter tragen 8)

AW: Messerkämpfer

hm, also, sowohl in SRun als auch in der nWoD kann man mit einem messer im nahkampf einiges reissen... klar, das ist nicht mit einem Sturmgewehr vergleichbar und die regel lautet "bringe nie ein messer zu einem werwolfkampf", aber:

in vampire hat der messerkämpfer wegen der runterstufung von schusswaffen gegen vampire und der generellen verwundbarkeit normaler menschen eine gute chance... und kann mit einer ordentlichen initiative und verteidigung (was für mich bei einem messerkämpfer dazugehört) gut einem axtkämpfer zeigen, wo der hammer hängt

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Ruf des Warlock

Tabellenfresserei, aber es kommt auf nen glücklichen Wurf mit 2 W30 gegen deinen Angriffswert und den Verteidigungswert des Gegeners.
Geschafft, bestimmt der 2. W30 die Trefferzone. nachgeschaut gegen welche Rüstung. je schwächer die Rüstung und je höher der Wurf desto tot.

RDW ist ein relativ realistisches System, was es aber nicht für lange Kampagnen sinnvoll macht. Denn eine 1/30 (2 W30) gewürfelt bedeutet tot. Es sei denn du schaffst nen glücklichen Sprung zur Seite. Da kannste machen was du willst.

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Exalted
Schaden hängt kaum von der Waffe ab und viel mehr von der Anzahl an Erfolgen, die nunmal normalerweise deutlich höher ist. Wenn man mal von magischen Waffen absieht machts eigentlich keinen Unterschied ob man waffenlos, mit nem Dolch oder mit nem Zweihänder durch die Gegend geprügelt wird.

AW: Messerkämpfer

Es wurde glaub ich schonmal erwähnt, aber ich will es nochmal betonen: Feng Shui.

Und dann gäbs da noch The Riddle of Steel.
Ich spiele es sehr gerne, viele mögen es nicht (Wofür ich vollstes Verständnis habe).
Dort bekommt man zwar Mali, wenn man gegen eine längere Waffe kämpft, aber sobald man einmalig trifft (ein Kratzen reicht quasi schon), kehren sich diese Mali gegen den Gegner mit der langen Waffe.
Eine Zeitlang habe ich mal einen Dolchkämpfer/Wrestler gespielt, sehr erfolgreich, war so ein richtig tödlicher Gossenkämpfer. =)

AW: Messerkämpfer

CP2020:
Normale Messer sind gegen eigentlich auf Projektile ausgerichtete Körperpanzerung (so nicht gehärtet) Panzerbrechend und zusammen mit Körperbaubonus und Entsprechender Kampfschule entsteht ein beachtlicher Schaden...

An sonsten... Warhammer, da kann einem alles den Kopf runtersägen.

Und ...öh... URPG wo es zwar keine der Schadensgefährlichsten Waffen ist (wenn man auf seinen Hals aufpaßt ist man kaum mit nur einem Treffer tot), es aber eine sehr schnelle Waffe darstellt die der geübte Kämpfer durchaus schnellziehen und 2x zustechen kann bevor jemand mit einer großen, schweren Waffe ausgeholt und zugehauen hat...

AW: Messerkämpfer

1. Welche Systeme haben tödliche Messer?
Folgende Systeme fallen mir auf Anhieb ein:
- Midgard durch Meucheln (nur mit Dolchen oder ähnlichen Waffen erlaubt).
- oWod, nWod (die Qualität des Angriffs bestimmt den Schaden mit, hohe kritische sind möglich)
- Rolemaster? (ich werde die Tabellen jetzt nicht genau analysieren, aber in RM sterben mehr Gegner an den kritischen als am Schaden und die Puncture-krits sind gut). Aber bei RM ist eh jede Waffe tödlich.
- World of Warcraft (schaut euch mal die Dolchschurken an. Hui! )

2. Realismus-Diskussion
Ich glaube einfach, dass es einen Grund gibt, warum die Menschen lieber zu Schwertern als zu Dolchen/Messern griffen, wenn es in offene Auseinandersetzungen ging. In einer OFFENEN Außeinandersetzung habe ich daher lieber ein Schwert als ein Messer. Zum hinterhältigen Töten ist es umgekehrt. Fazit: ich glaube dass die meisten Systeme, die in einem offenen Kampf Messer benachteiligen, richtig liegen.

3. In Rollenspielen
... geht es mir mehr um Stimmung als Realismus. Dass Schwerter mehr Schaden machen reicht mir als Abstraktionsgrad völlig aus, um Reichweite, Energiegehalt usw. mit einzurechnen. Wer einen fiesen Messerkämpfer spielen will könnte bei D&D richtig aufgehoben sein, wenn er die richtige Klasse spielt, oder sollte sich ein System mit Messerkampfmanövern suchen.

Alles imho.

AW: Messerkämpfer

Ich denke in einer Offenen Auseinandersetzung hat man vorteile mit dem Schwert weil man "auf entfernung" töten kann und ich selbst würde sowohl zum "meucheln" als auch für die offene auseinandersetzung eine Axt bevorzugen... (habe das nie verstanden, warum man sich nicht anschleichen und dann mit der Axt ins Genick hauen kann in Midgard, mit nem Dolch macht man auch nix anderes?)

AW: Messerkämpfer

Simpel: Ne Axt muss du immernoch schwingen. Ein Messer legst du an die Kehle und ziehst durch.

AW: Messerkämpfer

Aber son kleines knuffiges Handbeil

AW: Messerkämpfer

ist bei weitemunpräziser und unhandlicher als ein Kleines Meuchelmesser. Man darf ja nicht vergessen, dass man beim Kehlenschnitt den Kopf nach vorne und nicht nach hinten ziehen darf, sonst stören Sehnen und Muskeln beim Schnitt und außerdem fließt zu viel Blut.
Man muss also das Messer an die Kehle legen und dann den Kopf nach vorne drücken, um dann das Messer durchzuziehen. Mach das mal mit nem Beil. Keine Chance! Die ist einfach zu breit und du hast wesentlich weniger Gefühl!

AW: Messerkämpfer

Präzision? Brauch man nicht! Unhandlicher? Mit nichten! Und wer will schon Kehlen durchschneiden? Wo man mit einem Handbeil so gut in den Nacken oder sonstwo hinhauen kann?

AW: Messerkämpfer

Meucheln bedeutet leise! Nackenhauen ist mit einem lauten knacken verbunden und dem zischenden Laut der herunterfahrenden Axt. Unhandlich bedeutet die klinge steht ein ganzes Stück ab vom Heft und kann damit wesentlich schwerer präzise geführt werden, als ein Messer. Wenn mir jemand eine Axt an den Hals hält würde ich versuchen wegzukommen, bei nem Messer nicht. ne Axt ist nicht dazu gedacht zu schlitzen, sondern zu hauen.
Außerdem gehts hier um die Vorzüge des Messers, nicht der Axt!

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silent-kid schrieb:

ist bei weitemunpräziser und unhandlicher als ein Kleines Meuchelmesser. Man darf ja nicht vergessen, dass man beim Kehlenschnitt den Kopf nach vorne und nicht nach hinten ziehen darf, sonst stören Sehnen und Muskeln beim Schnitt und außerdem fließt zu viel Blut.
Man muss also das Messer an die Kehle legen und dann den Kopf nach vorne drücken, um dann das Messer durchzuziehen. Mach das mal mit nem Beil. Keine Chance! Die ist einfach zu breit und du hast wesentlich weniger Gefühl!

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Das macht doch alles unnötig sauerei! Wenn man in ruhe von hinten rankommt fixiert man den Kopf und sticht im Nacken hoch ins Stammhirn oder zwischen die obersten wirbel. Wenn es wirklich sicher gehen muß und leise sein soll seitlich durch die Schlagader in die Luftröhre, aber das kann schweinerei machen und derjenige ist nicht sofort handlungsunfähig. Sind aber beides Techniken die man auch mit einer kräftigen Häkelnadel oder einem Kurzschwert durchführen könnte.
Ein kräftiger Schlag mit einem Hammer / Beil an die Schädelbasis / oberen Halswirbel oder auf das Schläfenbein sollten aber auch ausreichend sein. Mein gott, wenn es sein muß fixiert man den Gegner mit bloßer hand (oder wenn man es spektakulär will mit der parrierstange des Zweihänders) und bricht ihm das genick oder würgt ihn ab. So. Meucheln mit Zweihänder und Meucheln ganz ohne Waffe. Warum muß es also ein Dolch sein??? 8o

Mal abgesehen davon das ein mit schwung geführters messer auch geräusche macht und die oben beschriebene Methode durchaus auch laut sein kann...


Die Vorzüge eines Messers sind handlichkeit, geringes Gewicht, Verwendbarkeit als Werkzeug (schon mal versucht mit einem Ogerhammer ein Seil zu durchtrennen oder ein Brot zu schmieren?) und hohe Angriffsgeschwindigkeit...

AW: Messerkämpfer

Der Stich in den Nacken verursacht aber auch genug sauerei, dass was auf dich als meuchler spritzen kann. Das passiert nicht, wenn du hinter dem zu meuchelnden stehst und ihm vorne den Hals aufschlitzt.

Die schwingst ja das Messer nicht, sondern legst es nur auf den Hals und ziehst dann durch. Kein Geräusch. Wenn du dem zu meuchelnden auch noch den Mund abdeckst, dann wars das. Auf diese Weise kappst du die Luftröhre wodurch der Gegner auch keine Stimme mehr hat. Voila!

meine Fresse, wir klingen echt so, als sprächen wir aus jahrelanger Erfahrung und Fachsimpeln gerade in einer Podiumsdiskussion auf der internationalen Messe der Meuchler und Meuchelwaffen in Palermo

AW: Messerkämpfer

Mußt mir nicht die Vor- und Nachteile von solchen Techniken erklären...

Ich würde hier mal FM21-150 Kapitel 7 empfehlen wenn es dich genauer interessiert wie das mit und ohne Messer gemacht werden kann. Ist aber nur ein sehr grober Überblick und unvollständig.

Zurück zum Thema Messer? Um welche Art messer geht es denn? Kampfmesser? Dolche? Tanto oder eine der europäischen klingen? Mit oder ohne Wellenschliff? *fg*

P.S.: Zu den Systemen habe ich ja weiter oben schon was gesagt.

AW: Messerkämpfer

Wenn man die Abstandsregeln beachtet und nah genug ran kommt ist bei DSA ein Messerkämpfer sehr Konkurenzfähig.

Wenn der Gegner zu Lange Waffen hat hagelt es Abzüge zu ihn. Quasi Syls Meinung.