Maskerade vs. Requiem

Bathora · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Man kann seine Meinung äußern, aber wenn man sie nicht besser begründen kann als mit so nem Mist kann man es sich auch einfach mal verkneifen. Ich mag D20 nicht, laber ich schrei das auch nicht überall rum, weil ich keine Ahnung davon hab und die Abneigung nur auf ein paar Sachen basiert, die ich weiß.

Und ich nehme solche Meinungen nicht "wichtig", aber es sind nunmal die Leute die am lautesten schreien.

Igi · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Ja gut dann verkneif es dir halt nicht. Nur erwarte nicht das du dann bei den Leuten die deiner Meinung nach so nem Mist erzählen, das einfach so hinnehmen ohne zu reagieren.

Ich hab mich ehrlich gesagt noch von keinen Requiem-Spieler hier beleidigt gefühlt. Ich denke mir höchstens meinen Teil über ihre verborrtheit. Gleichzeitig weiß ich das die andere Seite nicht besser ist und ich persönlich auch auf meinen Standpunkt basieren bleibe und es schwer sein wird mich umzustimmen. Und wenn mich jemand deshalb für nen Idioten hält, ist mir das auch sowas von egal. Ihr könnt das von mir aus in die Bild Zeitung schreiben.

Rinso · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Lasst Igis Vorhaben, Requiem und Maskerade nochmal anzuschauen und anhand bestimmter Vorgaben zu bewerten bitte nicht im Gezeter untergehen, das wär nämlich wirklich mal interessant!

Igi schrieb:
Anhand wievieler Bücher?

Würde sagen, nur GRW. Also nWod-Core und V:tR auf der einen Seite, V:tM (welche Edition hast du denn?) auf der anderen. Macht es für den Leser einfacher, die Gedankengänge nachzuvollziehen - außerdem ist alles, was das GRW nicht liefert, optional.

Igi schrieb:
Persönliche Geschmacksache wie du ja schon sagt "(für meine Belange)"

In dem Fall dann "für deine Belange". Müssten in der Bewertung dann auch entsprechend erklärt werden.

Igi schrieb:
Wie willst du das genau messen?

Sich erstmal bewusst machen, was das Spielziel ist und dann genau betrachten, wie Regeln und Hintergrund genutzt werden, um darauf zuzusteuern.

Igi schrieb:
Persönliche Geschmackssache. Was ist dir als SL wichtig?

s.o.

Igi · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

@Rinso: Spätesten bei den Regeln würde ich persönlich aussteigen. Eben weil ich, wie ich schon erwähnt habe, keine Regeln mag und immer ohne spiele.

Und jetzt bitte keine Diskussion darüber wie das überhaupt geht. Es geht wenn die Spieler wissen das wir so spielen und damit einverstanden sind. Und bis jetzt hat sich noch keiner beschwert.

Mittlerweile habe ich nur noch das 3er Grundbuch von VtM. Da ich meine ganzen alten VtM Sachen schon lange verkauft habe, abgesehen von paar Clansbücher die ich noch nicht (und wohl auch nie mehr) auf 3er gekauft habe.

Marduk · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Igi schrieb:
Sorry aber wenn ich etwas nicht mag, und sei es nur weil ich nen Begriff scheiße finde, darf ich dann diese Meinugn nicht haben? Und darf ich die Meinung nicht auch äussern?

Muss ich erst beide Produkte wirklich für teures Geld gekauft haben und dann testen um mir ein Urteil bilden zu dürfen?

Wenn du eine Meinung nicht akzeptieren kannst, weil du es doof findest, das jemand ablehnt aufgrund eines Begriffes, warum nimmst du dann eine solche Meinung überhaupt wichtig?

Naja ich akzeptiere es nicht wenn jemand etwas verurteilt, das er nicht kennt. Und ein Urteil, das gebilded wurde ohne es zu kennen, weißt du wie man sowas nennt? Ja dafür gibt es im Deutschen auch ein Wort: Vorurteil.

Ich kann z.B. die Meinung von z.B. Stayka, die sie irgendwo in diesem Threat gepostet hat akzeptieren weil die sich wenigstens das System angeschaut hat und es danach bewertet hat und nicht nach irgendwelchen Aussagen anderer.

Leider findet man immer wieder Leute die sich nicht informiert haben und trotzdem gegen Requiem ablästern und das finde ich einfach SCHEISSE!!

einen Vergleich zwischen beiden Spielen traue ich nur jemandem zu der auch beide kennt. alles anderen haben einfach keine fundierte Meinung und sind daher auch grundsätzlich nicht in diesem Threat diskussionsfähig.

Gruß

Marduk

Marduk · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Igi schrieb:
@Rinso: Spätesten bei den Regeln würde ich persönlich aussteigen. Eben weil ich, wie ich schon erwähnt habe, keine Regeln mag und immer ohne spiele.

Und jetzt bitte keine Diskussion darüber wie das überhaupt geht. Es geht wenn die Spieler wissen das wir so spielen und damit einverstanden sind. Und bis jetzt hat sich noch keiner beschwert.

Mittlerweile habe ich nur noch das 3er Grundbuch von VtM. Da ich meine ganzen alten VtM Sachen schon lange verkauft habe, abgesehen von paar Clansbücher die ich noch nicht (und wohl auch nie mehr) auf 3er gekauft habe.

Auch dann benutzt ihr Regeln

. Naja Scherz beiseite ich weiß was gemeint ist.

Gruß

Marduk

Igi · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

@Marduk: Ab wann kenn ich ein System?

Und wie lerne ich ein System kennen ohne Geld auszugeben?

Und was Vorurteile angeht, tut mir leid wenn ich dir jetzt die Wahrheit ins Gesicht schlage, Vorurteile sind nicht schlecht. Vorurteile können sogar recht gesund sein.

Rinso · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Igi schrieb:
@Rinso: Spätesten bei den Regeln würde ich persönlich aussteigen. Eben weil ich, wie ich schon erwähnt habe, keine Regeln mag und immer ohne spiele.

Damit ziehst du dein Angebot von vorhin zurück? Ohne die Regeln zu beachten ist ein Vergleich irrelevant.

Schade, hätte mich wirklich interessiert was ein Maskeradefan sagt, der Requiem genau gelesen und sich Gedanken darüber gemacht hat.

Gelöschtes Mitglied 3337 · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Rinso schrieb:
Ohne die Regeln zu beachten ist ein Vergleich irrelevant.

Finde ich nicht. Man kann Teilbereiche nur vergleichen, wenn man gleichzeitig den Rest wegignoriert. Wenn ich den Hintergrund vergleichen will, dann muss ich die Regeln ausblenden...
Wenn ich die Geschwindigkeit eines Autos vergleiche kann ich auch nicht ALLE anderen Teilbereiche des Autos gleichzeitig mit vergleichen. Sonst komm ich ja nie zu ner Bewertung wie:
Auto 1 ist schneller als Auto 2.
Da kommt dann nur Zeugs raus wie:
Auto 1 ist schneller als Auto 2, aber Auto 2 ist auch billiger und außerdem hat es ne ganz andere Ausstattung und die beiden Autos sind ja eigentlich gar nicht zu vergleichen.

Ich bin der Meinung man kann die Hintergrunde auch vergleichen ganz ohne auf die Regeln einzugehen. Schließlich könnte man ja auch beide Hintergründe mit nem ganz anderen Regelsystem spielen, einem selbstgemachten beispielsweise.

Igi · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Rinso schrieb:
Damit ziehst du dein Angebot von vorhin zurück? Ohne die Regeln zu beachten ist ein Vergleich irrelevant.

Schade, hätte mich wirklich interessiert was ein Maskeradefan sagt, der Requiem genau gelesen und sich Gedanken darüber gemacht hat.

Nein tu ich nicht. Wenn du willst kann ich das schon machen wird halt dauernd. Weil müsste mir erst mal das Requiem Buch von nen Freund organisieren und dann beide bücher nochmal durchlesen.

Ich kann sicherlich beide Regeln gegenüber stellen, nur da ich schon so lange keine Regeln mehr benutzt habe fällt es mir schwer fällt sie einfach so zu beurteilen.

Zurückblickend kann ich sagen, das ich mir keiner Situation bewusst ist, wo wir uns mal um regeln gestritten haben weil wir sie nicht verstanden. Höchstens ob diese Regeln bzw. die modifikatoren jetzt wirklich zählen in der situation oder nicht

Also bei den Zeiten wo ich noch nach Regeln spielte.

Und ich bin mir sicher das auch Requiem in seinen Regeln recht schlüssig sind. Die einzige Möglichkeit die mir einfällt um Regeln direkt zu vergleichen, ist, wenn man verschiedene Situationen die man mit beiden Regelwerken regeln könnte, nachspielt und dabei die Zeit misst, welches schneller ist. Weil für mich sollten Regeln im Rollenspiel so schnell und einfach sein wie es nur geht.

Rinso · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Grade bei Vampire greifen Regeln, Hintergrund und Spielgefühl aber stark ineinander. Stichworte hierzu sind Menschlichkeit/Pfade, Disziplinen und damit verbundenes Machtgefälle, Zwangsstarre für Vampire ab einer bestimmten Potestas bei Requiem, Wesen/Verhalten vs. Tugend/Laster...
Betrachtet man die Teilaspekte getrennt voneinander, ignoriert man maßgebliche Stärken bzw. Schwächen eines Spiels, die sich aus dem Zusammenspiel dieser Aspekte ergeben.

Gelöschtes Mitglied 3337 · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Rinso schrieb:
Grade bei Vampire greifen Regeln, Hintergrund und Spielgefühl aber stark ineinander.

Wie bei vielen anderen Rollenspielen auch.

Rinso schrieb:
Betrachtet man die Teilaspekte getrennt voneinander, ignoriert man maßgebliche Stärken bzw. Schwächen eines Spiels, die sich aus dem Zusammenspiel dieser Aspekte ergeben.

Stimmt. Aber genau das ist nötig um Vergleiche anzustellen. Wenn ich immer nur Gesamtkomplexe vergleiche, dann kann ich keine Teilaspekte mehr bewerten. Dann ist es auch egal, dass ich das Regelsystem von Requiem besser finde, weil ich vielleicht den Hintergrund von Maskerade toller finde?

Ne, dann vergleiche ich lieber die Systeme und die Hintergründe getrennt voneinander und komm zu einzelnen Ergebnissen. Hilft auch, wenn ich Teilaspekte des Spieles verändern mag und mir überlegen kann, was ich lieber verwende in einer eigenen Adaptation des Spiels.

Rinso · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Husk schrieb:
Wie bei vielen anderen Rollenspielen auch.

Ja.

Husk schrieb:
Stimmt. Aber genau das ist nötig um Vergleiche anzustellen. Wenn ich immer nur Gesamtkomplexe vergleiche, dann kann ich keine Teilaspekte mehr bewerten. Dann ist es auch egal, dass ich das Regelsystem von Requiem besser finde, weil ich vielleicht den Hintergrund von Maskerade toller finde?

Jein. Die Teilaspekte sind im direkten Vergleich natürlich wichtig, mMn aber nur die B-Note. Will man zwei Spiele vergleichen, muss man alles heranziehen, was sich zwischen den Buchdeckeln befindet und den Gesamteindruck bewerten. Durch die enge Verzahnung von Hintergrund, Regeln und Spielgefühl wird ein Spiel ja erst zu dem, was es ausmacht. Natürlich ist es nicht irrelevant zu sagen, welcher Teilaspekt in welchem Spiel besser gefällt - wirklich wichtig ist aber, wie das Zusammenwirken funktioniert und wie durchdacht das Spiel als ganzes ist.

Igi · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Hmmm mit anderen Worten ich könnte sowieso nie erfahren ob Requiem toll ist oder nicht, da ich ja keine Regeln benutze.

Gelöschtes Mitglied 3337 · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Rinso schrieb:
Will man zwei Spiele vergleichen, muss man alles heranziehen, was sich zwischen den Buchdeckeln befindet und den Gesamteindruck bewerten.

Der ist aber leider nur noch rein subjektiv und lässt sich nicht mehr belegen. Da helfen dann auch keine Argumente mehr.

Mein Gesamteindruck nach lesen der Grundregelwerke und dem Spielen beider Spiele ist:

Die Spiele sind sich so ähnlich, dass ich das Gefühl habe, dass mir das gleiche mit besseren Regeln für viel Geld nochmal verkauft werden soll. Da ich meine eigenen Regeln machen kann, kaufe ich keine weiteren Produkte von Requiem.

Allerdings hilft mir das für einen Vergleich nich mehr weiter.
Ich kann sagen:
- Die Regeln von Reqiuem verlaufen bei der Anwendung geschmeidiger was sich dadurch äußert, dass sie beim Spielen weniger Zeit einfordern. Punkt für Requiem.
- Maskerade liefert mir einen Metaplot an den ich mich halten kann oder nicht, wie es mir beliebt, bei Requiem bin ich gezwungen mir einen eigenen zu machen. Punkt für Maskerade.

usw.
Der Gesamteindruck hingegen ist meiner Meinung nach nicht mehr vergleichbar sondern nur noch rein subjektiv.

blut_und_glas · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Igi schrieb:
Anhand wievieler Bücher?

Offensichtlich an Hand der Grundbücher. Das war doch die von dir gemachte Vorgabe.

mfG
bca

Igi · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

blut_und_glas schrieb:
Offensichtlich an Hand der Grundbücher. Das war doch die von dir gemachte Vorgabe.

Hab zwar schon lange nicht mehr mein VtM 3er Grundbuch in der Hand gehabt, aber ich kann mich jetzt nicht erinnern das da ein Metaplot drin war. So das ich jetzt sagen muss, das alle Argumente die sich auf ein Pro/Contra bezüglich alles was mit einem Metaplot stützen, Ignorieren muss.

Wir nähern und langsam dem Kern der Sache wo wir mal wieder in diesen Threat erkennen werden das irgendwie die Spiele identisch sind, nur anders funktionieren und aussehen

Bathora · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Was Vorurteile angeht: Die mögen ihren Wert haben (auch wenn er mir jetzt so spontan nicht einfallen würde), aber in einer Diskussion haben sie nichts zu suchen. Schließlich ist es sehr frustrierend, wenn manche Leute versuchen eine wohlüberlegte und begründete Meinung vorzulegen, wenn andere nur schreien "find ich kacke!"

Was die Teilaspekte angeht: Ich finde es auch schwierig, die Sachen voneinander zu trennen. Gerade weil die Regeln so in das Gesamtkonstrukt eingezahnt sind (die neuen Menschlichkeitsregeln, nicht zu vergessen die Charaktererschaffung, die für wesentlich weniger stereotype Charaktere sorgt), dass es fast unmöglich ist, die Welten ohne sie zu vergleichen. Und "ich kann meine eigenen Regeln selber machen" zählt hier auch nicht, wenn dann nur für den ganz eigenen Kaufanreiz (und mal ehrlich, so einfach ist es nicht, mal eben ein Regelwerk aus dem Ärmel zu schütteln, für das ein Verlag ein großes Team und eine ewige Testspielphase braucht - warum glauben so viele, Rollenspiele zu entwerfen sei so furchtbar einfach? ;-) )

Und die Spiele sind eben nicht identisch, alles andere, allein schon weil sie sich im Spiel ganz anders entwickeln.

Igi · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Bathora schrieb:
Und die Spiele sind eben nicht identisch, alles andere, allein schon weil sie sich im Spiel ganz anders entwickeln.

Wirklich?

Sag mir worum geht es deiner Meinung nach in VtM und wonach in VtR. Also nur für dich persönlich. Und wieso sie sich anders entwickeln im laufenden Spiel? Woran machst du eine solche Ausage fest?

Rinso · 27. September 2007

AW: Maskerade vs. Requiem

Igi schrieb:
Hmmm mit anderen Worten ich könnte sowieso nie erfahren ob Requiem toll ist oder nicht, da ich ja keine Regeln benutze.

Ganz ehrlich? Ja.

Husk schrieb:
Der ist aber leider nur noch rein subjektiv und lässt sich nicht mehr belegen. Da helfen dann auch keine Argumente mehr.

Der Gesamteindruck den ich meine wird dadurch ermittelt, dass man die Teilaspekte nacheinander betrachtet und ihre Verzahnung in Hinblick auf die vom Spiel angestrebten Ziele und das Spielgefühl analysiert und bewertet. Natürlich ist das immer noch subjektiv, ein Vergleich ist naturgemäß eine Bewertung unter bestimmten Aspekten, macht aber nachvollziehbar, wie der Vergleichende zu seinen Schlüssen kommt.

Igi schrieb:
Hab zwar schon lange nicht mehr mein VtM 3er Grundbuch in der Hand gehabt, aber ich kann mich jetzt nicht erinnern das da ein Metaplot drin war. So das ich jetzt sagen muss, das alle Argumente die sich auf ein Pro/Contra bezüglich alles was mit einem Metaplot stützen, Ignorieren muss.

Das ist vielleicht gar nicht mal schlecht, schließlich ist der Metaplot in der Tat irgendwie optional und Geschmackssache.

Igi schrieb:
Wir nähern und langsam dem Kern der Sache wo wir mal wieder in diesen Threat erkennen werden das irgendwie die Spiele identisch sind, nur anders funktionieren und aussehen

Ich denke das ist allen klar. Sie heißen beide "Vampire" und sind offiziell als Vorgänger und Nachfolger deklariert. Es geht darum, welches Spiel besser funktioniert und aussieht und warum.

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